Ausbau der S4 West in München

[Naseweis]

Das Problem daran ist, dass eine S-Bahn bis Buchenau (alle Züge nur bis dorthin) im Takt-10 kapazitiv ein Überangebot wäre - außer man fährt Kurzzüge. Das wäre also ein teurer Spaß. Wenn man die heutige S-Bahn (Pasing-Geltendorf) in zwei Aufgabenbereiche aufspaltet (Pasing-Buchenau Normal, Buchenau-Geltendorf Express), dann kann beide natürlich nicht in so einem dichten Takt fahren lassen. Die Obergrenze für den Normal bis Buchenau sollte der Takt-15. So sollten Vollzüge zur HVZ einigermaßen ausgelastet sein. Der Takt-10 braucht auch die Leute, die weiter raus wollen, sonst lohnt er nicht.

[christian85]

Das wird die BEG dann doch nicht bestellen...
Jetzt: 3 Züge
Takt 10/Takt 15+Express: 6 Züge
Dein Vorschlag: 8 Züge

(Ich würd aber in Landsberg losfahren)

[Iarn]

Das wird die BEG dann doch nicht bestellen...
Jetzt: 3 Züge
Takt 10/Takt 15+Express: 6 Züge
Dein Vorschlag: 8 Züge

(Ich würd aber in Landsberg losfahren)

Wenn müsste man natürlich die erweiterten Express S-Bahnen natürlich als Ersatz für die Regionalzüge konzipieren.

[christian85]

Na ja, die fahren aber größtenteils von Füssen, Kempten und Memmingen los. Dann müssten die REs an jedem Kaff (Schöngeising und Co) halten, mit 7 zusätzlichen Halten, also etwa 9 Minuten Fahrzeitverlängerung. Das ist dann ein Express für Fürstenfeldbruck-Geltendorf und eine Bummelbahn für alles weiter draußen.

[Naseweis]

Ja, aber für welche Regionalzüge? Außerhalb der HVZ gibt es heute vier Züge in 2 h, also einen ungefähren 30-min-Takt:
- Lindau/Oberstdorf (= Alex)
- Lindau/Oberstdort, wenn RE Nürnberg-Lindau fährt nur bis Buchloe
- Füssen
- Memmingen

In Zukunft werden die Füssener und Memminger Züge als Stundentakt bis Memmingen und teilweise bis Lindau weiterfahren, da diese Strecke ja elektrifiziert wird. Außerhalb der HVZ gibt es also keine Regionalzüge, die man ersetzen kann, da fast alle viel weiter als nur Buchloe fahren. Zur HVZ wäre so eine verlängerte Express-S-Bahn (= ab Buchloe ansetzend) schön und gut, aber außerhalb der HVZ vermutlich ein Überangebot.

[Harry M]

Gut, ich seh es ein, für die NVZ ist mein "Konzept" auf jeden Fall überdimensioniert.
Die Frage ist, ob man zwei oder drei Zuggattungen im Nah- und Regionalverkehr fahren lässt:

a. Zwei Zuggattungen:
+ Klassische S-Bahn bis Geltendorf, bis Buchenau verdichtet
+ Regionalzüge aus dem Allgäu, die in Geltendorf und Fürstenfeldbruck Umsteigemöglichkeiten bieten

b. Drei Zuggattungen:
+ Klassische S-Bahn bis Buchenau
+ Express, der zwischen Buchloe/Kaufering und Fürstenfeldbruck alle Halte bedient, ab Fürstenfeldbruck durchfährt
+ REs aus dem Allgäu
Problem: In der NVZ müssten alle drei Zuggattungen noch ausreichend bedient werden.

Oder man lässt die Expresse nur in der HVZ fahren und verlängert in der NVZ die S-Bahnen bis Geltendorf. Aber das verwirrt die Fahrgäste.

[ubahnfahrn]

Dann müssten die REs an jedem Kaff (Schöngeising und Co) halten, mit 7 zusätzlichen Halten, also etwa 9 Minuten Fahrzeitverlängerung.

Nur 9 Minuten Fahrzeitverlängerung für 7 zusätzliche Halte ... rechne mal lieber mit 1,5 Minuten für nen spurtstarken Zug, wie einen 423 oder 440 und 2 Minuten/Halt für Lokbespannung, also 11-14 Minuten.

[Harry M]

Die REs in Schöngeising etc. halten zu lassen, hat sowieso niemand vorgeschlagen. Lest euch nochmal die Beiträge durch.

[ubahnfahrn]

Lassen wir es doch einfach, wie es ist:

- RE/ALEX/EC ohne Halt von Pasing bis Geltendorf und dann weiter - wohin auch immer ...
- S4 alle 20/40 Minuten bis Geltendorf
- zur HVZ S4 zusätzlich alle 20 Minuten Buchenau - München - ...

und alle sind zufrieden

[Iarn]

Lassen wir es doch einfach, wie es ist:

- RE/ALEX/EC ohne Halt von Pasing bis Geltendorf und dann weiter - wohin auch immer ...
- S4 alle 20/40 Minuten bis Geltendorf
- zur HVZ S4 zusätzlich alle 20 Minuten Buchenau - München - ...

und alle sind zufrieden

Die HVZ Verstärker bis Buchenau muss ich bis jetzt verpasst haben....

[Lazarus]

Träumt mal schön weiter, solange da keine Bagger anrücken, glaub ich leider nimmer an einen zügigen Ausbau. Schliesslich diskutiert man darüber ja nur bald knapp 25 Jahre.....

[ET 423]

Das Problem daran ist, dass eine S-Bahn bis Buchenau (alle Züge nur bis dorthin) im Takt-10 kapazitiv ein Überangebot wäre

Wer erzählt denn wieder so einen Scheiß?

Also bei der Grafik frage ich mich wirklich was Expresszüge bringen sollen, wenn hinter Buchenau so tote Hose ist.

Habe ich nicht seit Jahren gepredigt, daß diese Expressscheiße der größte Blödsinn ist? Endlich wurde ich erhört.

[Iarn]

Habe ich nicht seit Jahren gepredigt, daß diese Expressscheiße der größte Blödsinn ist? Endlich wurde ich erhört.

Es ist das Schicksal der meisten Propheten, dass man den Wert ihrer Prophezeiungen erst sehr spät erkennt.

[Bayernlover]

Dass das hier noch nicht kam:

SZ: FFB - mehr Platz in der S4

Das bayerische Verkehrsministerium prüft neben dem Einsatz weiterer Langzüge auf der Linie S4 auch eine zusätzliche morgendliche Verbindung von der Buchenau nach München. [...]
Darüber hinaus sind laut Kutzner Verbesserungen erst möglich, wenn der zweite S-Bahn-Tunnel in München gebaut und die Strecke von Geltendorf nach Lindau vollständig elektrifiziert ist. [...]
Mit der zweiten Stammstrecke, die zu den erhofften Olympischen Winterspielen 2018 fertig sein soll, wäre laut Kutzner ein glatter 15-Minutentakt für die S4 möglich. Und das, obwohl zu diesem Zeitpunkt der Westkopf des Bahnhofs Pasing nicht ausgebaut ist und sich die S-Bahn die Gleise mit mehr Regional- und Fernzügen teilen muss. [...]
Der viergleisige Ausbau, und zwar nur bis Eichenau, sowie die Ertüchtigung des Westkopfes in Pasing sind laut Kutzner allerdings notwendig, um Express-S-Bahnen einzuführen, die zusätzlich zum 15-Minutentakt verkehren sollen. Dieser vom früheren Wirtschaftsminister Otto Wiesheu für 2009 versprochene Ausbau wird laut Kutzner realistischerweise nicht vor 2026 fertig. [...]
Voraussetzung für mehr Regionalzughalte ist nach Angaben Kutzners die Elektrifizierung der Strecke nach Lindau, die frühestens 2017 komme. Denn mit der dadurch möglichen Umstellung von Diesel- auf Elektroloks oder Elektrotriebwagen gewinne man Zeit, die für Stopps genutzt werden könnte. Allerdings seien die Regionalzüge in erster Linie ein Angebot für die Pendler im Allgäu. Durch die zusätzlichen Halte und das damit verbundene Fahrgastaufkommen würde die Verbindung für diese unattraktiv. [...]

[Iarn]

Also der Vorschlag der zusätzlichen Regionalzughalte für Fürstenfeldbruck ist sicher nicht verkehrt.
Allerdings wieder das Problem mit dem verdammten NKF, so eine Maßnahme würde den NKF für zukünftige S-Bahn Maßnahmen senken, da dann weniger Potential für zusätzliche Fahrten wäre.

[ET 423]

Es ist schon interessant - geht es um ein x-beliebiges Straßenbauprojekt, wird das gebaut, koste es, was es wolle und ob es überhaupt sinnvoll ist, ist egal. Geht es um so einen wichtigen Außenast wie die S4, stellt sich jeder der kann in den Weg, und am Ende gibts kein Geld.

Aus dem Artikel geht aber auch mal wieder hervor, daß die den Schuß nicht gehört haben. Was dieser Außenast braucht, ist einen Takt10 in der HVZ bis Buchenau (in der NVZ reicht Takt20 locker) und keinen Takt15, garniert mit ein paar beschissenen Expressen.

Es ist das Schicksal der meisten Propheten, dass man den Wert ihrer Prophezeiungen erst sehr spät erkennt.

Ooh, danke!

/edit, weils mir gerade ins Auge gesprungen ist:

war: S4 Ausbau, dann S8, jetzt wieder S4

==>Meint ihr nicht, daß ihr übertreibt, @Mods? :blink:

[Iarn]

Aus dem Artikel geht aber auch mal wieder hervor, daß die den Schuß nicht gehört haben. Was dieser Außenast braucht, ist einen Takt10 in der HVZ bis Buchenau (in der NVZ reicht Takt20 locker) und keinen Takt15, garniert mit ein paar beschissenen Expressen.

Wobei man sagen muss nach dem Spatz in der Hand Prinzip ist ein Takt 15 besser als ein Takt 20. Ich denke der Hauptfortschritt von Mitfall 6 gegenüber 2 ist, dass man gewillt ist Takt 10/20 mit Takt 15 zu mischen.
Takt 15 macht in meinen Augen da Sinn, wo infrastrukturmäßig kein Takt 10 machbar ist, aber das Aufkommen da ist, siehe Buchenau, Markt Schwaben, Neufahrn. Auch auf der östlichen Flughafenlinie ist sicherlich neben den Expressen Takt 15 das höchste der Gefühle und ich denke es herrscht Konsens, dass diese Linie die expresswürdigste von allen ist (50% der Fahrgäste fahren zum Endbahnhof).
Bei der S6 West ist Takt 15 evtl auch nicht verkehrt, vielleicht ist da in der HVZ nicht der Bedarf für Takt 10 und untertags im Außenbereich lieber auf Takt 30 ausdünnen als auf Takt 20/40.

Leider muss man sagen, dass für ein echtes HVZ Takt 10 System die Infrastruktur nicht langt und der Ausbau recht utopisch wäre: S1 4 gleisig bis Neufahrn 1Mrd, S4 bis Buchenau 300-400 Mio, S7 Hölle reicht evtl ein Wendegleis für 10 Mios, S7Ost mind bis Ottobrunn 2gleisig 250 Mios, S2Ost bis Markt Schwaben 400 Mios, S8O (150-450 Mios je nach Höhenlage) aus dem Bauch geschätzt. Das sind grob abgeschätzt 2.5 Mrd für nen echten Mitfall 1plus.

[Lazarus]

Takt 15 bedeutet aber für die heutigen Takt10-Linien eine gewaltige Angebotsreduzierung um 25%. Das dürfte schönes Sardinendosenfeeling geben...

[Naseweis]

Nach Buchenau, Neufahrn und Markt-Schwaben wird nicht ausgebaut sein.
Nach Tuzing ist weniger Bedarf, zum Flughafen erhöhter und sogar Express-Bedarf.
So kann man 3 Linien im Takt-15 betreiben, während der Rest bei Takt-10/20 bleibt.


Aus Richtung Westen hätte man durch Überlagerungen drei Blöcke im Takt-5:

• S1W + S4W + S6W je Takt-15
• S3W + S5W je Takt-10
• S2W + S7W im Takt-10/20

Im Osten würde man die wohl aufteilen:

• Flughafen-Normal, Flughafen-Express, Erding je Takt-15, - - - S1+S4+S6
• Ebersberg im Takt-10, - - - S2, S3 oder S5
• Holzkirchen, Kreuzstraße im Takt-10/20, - - - S2+S7 oder S3+S5

Fragt sich nun, welcher Block in die Stamm-2 wandert, S1/4/6 oder S3/5? Jedenfalls muss S2+S7 wegen der Donnersberger Brücke in die Stamm-1. Vermutlich käme wohl der Block S1/4/6 in die Stamm-2, da man daraus ja den Flughafen-Express fahren würde. Oder es kommen doch die ÜFEX zusätzlich zu den S-Bahnen.

[Bayernlover]

Vermutlich käme wohl der Block S1/4/6 in die Stamm-2, da man daraus ja den Flughafen-Express fahren würde.

S3 geht auch nicht, da man aus Stamm 2 nicht sinnvoll nach Giesing kommt. Also ist Deine Variante die einzig mögliche.

[Naseweis]

Takt 15 bedeutet aber für die heutigen Takt10-Linien eine gewaltige Angebotsreduzierung um 25%. Das dürfte schönes Sardinendosenfeeling geben...

Muss nicht sein. Es bliebe ja bei 6 Zügen/Außenast, da man noch 2 Expresse hätte. Die Kapaztät sinkt also nicht, verteilt sich nur anders.
Man kann auch mehr Langzüge fahren. Mit Langzügen im Takt-15 hat man die gleiche Kapazität wie mit Vollzügen im Takt-10.

S3 geht auch nicht, da man aus Stamm 2 nicht sinnvoll nach Giesing kommt. Also ist Deine Variante die einzig mögliche.

Aber die S3 muss ja nicht nach Giesing. Den Giesinger Takt-5 kann mit S2/7 oder S3/5 fahren. Entsprechend Ebersberg mit dem anderen Block.

[Iarn]

Takt 15 bedeutet aber für die heutigen Takt10-Linien eine gewaltige Angebotsreduzierung um 25%. Das dürfte schönes Sardinendosenfeeling geben...

Falls das auf meinen Beitrag gemünzt war:
Lies bitte meinen Beitrag! Ich schrieb, Takt hilft auf Strecken auf denen infrastrukturell kein Takt 10 geht und dass man sich halt auf Taktmischungen einstellen muß.

PS 20->10 korrigiert danke Naseweis

[Iarn]

Prinzipiell ist das von Naseweis beschriebene nicht so weit vom jetzigen Mitfall 6 entfernt, lediglich die Äste nach Nannhofen und Ebersberg werden von Takt 15+Express auf Takt 10 umgestellt und es kommen Flughafen Express hinzu.
Bei Ebersberg könnte man durch durchgebunden Filzenexpresse in der HVZ ja auch ne Art Express einführen.

[Naseweis]

@Iarn, du meinstest: Takt-15 hilft den Strecken, auf denen infrastrukturell kein Takt-10 geht.

Es würde ja auch niemand nach dem Bau der Stamm-2 auf Außenästen den bestehenden Takt-10 durch einen Takt-15 ersetzen. Beim Mitfall 6T ist nur geplant, die Takt-10-Außenäste nach Mammendorf, Herrsching und Ebersberg durch Takt-15+Takt-30-Express zu ersetzen - nicht nur durch Takt-15.

Und das hängt auch nicht unbedingt direkt mit mit dem Takt-15 nach Neufahrn, Geltendorf, Tuzing und Erding sowie der Osttrasse zusammen. Zumindest ist das mein Ergebnis.

[Naseweis]

Prinzipiell ist das von Naseweis beschriebene nicht so weit vom jetzigen Mitfall 6 entfernt, lediglich die Äste nach Nannhofen und Ebersberg werden von Takt 15+Express auf Takt 10 umgestellt und es kommen Flughafen Express hinzu.
Bei Ebersberg könnte man durch durchgebunden Filzenexpresse in der HVZ ja auch ne Art Express einführen.

Es gibt sozusagen drei Blöcke jeweils im 5-min-Takt *:

S1+S4+S6: Freising, Geltendorf, Tuzing im Westen + Flughafen, Erding im Osten
--> Takt-15 passt von der Infrastruktur und der Nachfrage. Aus dieser Menge ist auch bei Osttrassenausbau der Flughafenexpresse im Takt-15 möglich, also auch ohne ÜFEX.

S3+S5: Mammendorf, Herrsching im Westen + Ebersberg im Osten
--> Laut Mitfall 6T Takt-15+Takt-30-Express. Prinzipiell aber auch als Takt-10 zu belassen.

S2+S7: Petershausen, Altomünster, Wolfratshausen im Westen + Kreuzstraße, Holzkirchen im Osten
--> bleiben vermutlich sowieso bei Takt-10/20

* Bei mehr Takt-15+Takt-30-Express teilt sich das natürlich etwas anders auf, auch auf Stamm-1 und Stamm-2.

[Naseweis]

Übrigens, die Blöcke im 5-min-Takt hat man vor allem in Stuttgart und Frankfurt.



Frankfurter S3/4/5/6 Rödelheim - Südbahnhof
--> Heute Takt-15 auf (S3/4) (S5) (S6), früher Takt-20 auf (S3) (S4) (S5) (S6)

Frankfurter S1/2/8/9 Abzw. Kleyerer Str - Offenbach Ost
--> Heute Takt-15 auf (S1) (S2) (S8/9), früher Takt-20 auf (S1) (S2) (S14) (S15)

Stuttgart ähnlich, S1/2/3 Rohr-Cannstatt, S4/5/6 Schwabstr-Zuffenhausen, genauso heute 3x Takt-15, früher 4x Takt-20

[Lazarus]

S1+S4+S6: Freising, Geltendorf, Tuzing im Westen + Flughafen, Erding im Osten
--> Takt-15 passt von der Infrastruktur und der Nachfrage. Aus dieser Menge ist auch bei Osttrassenausbau der Flughafenexpresse im Takt-15 möglich, also auch ohne ÜFEX.

Für die S6 wäre eigentlich ein Takt10 in der HVZ bis Gauting besser. Hinter Gauting langt locker auch ein 20er Takt, da die S6 hier durch Regionalverkehr unterstützt wird.

Aber nun bitte zurück zum eigentlichen Thema Ausbau S4 West

[Naseweis]

Für die S6 wäre eigentlich ein Takt10 in der HVZ bis Gauting besser. Hinter Gauting langt locker auch ein 20er Takt, da die S6 hier durch Regionalverkehr unterstützt wird.

Richtig, die S6 könnte mit der Stamm-2 auch einen Takt-10 bekommen. Sie scheint aber nicht so eine große Nachfrage zu haben, dass sich der Takt-10 lohnt. Andererseits braucht man sie um zusammen mit dem Takt-15 von S1 und S4 einen 5-min-Takt zu bilden. Und Takt-15 auf S1 und S4 sind deutlich notwendiger als Takt-10 auf der S6. Wenn auf der S6 außen so wenig los ist, kann man auch bis Starnberg Takt-15, danach nur noch Takt-30 fahren.

Aber nun bitte zurück zum eigentlichen Thema Ausbau S4 West

Oh, stimmt, unpassendes Thema. Bitte, Moderatoren, ab @Iarns Beitrag um 11:26 Uhr kann man z.B. ins Stamm-2-Thema schieben.

[Lazarus]

Richtig, die S6 könnte mit der Stamm-2 auch einen Takt-10 bekommen. Sie scheint aber nicht so eine große Nachfrage zu haben, dass sich der Takt-10 lohnt. Andererseits braucht man sie um zusammen mit dem Takt-15 von S1 und S4 einen 5-min-Takt zu bilden. Und Takt-15 auf S1 und S4 sind deutlich notwendiger als Takt-10 auf der S6. Wenn auf der S6 außen so wenig los ist, kann man auch bis Starnberg Takt-15, danach nur noch Takt-30 fahren.

Hat aber einen grossen Haken, du kannst keinen Takt 15 auf der S6 fahren und auf der S8/S5 einen Takt 10. Da kriegste in Westkreuz massive Probleme.

[Bayernlover]

Hat aber einen grossen Haken, du kannst keinen Takt 15 auf der S6 fahren und auf der S8/S5 einen Takt 10. Da kriegste in Westkreuz massive Probleme.

Warum?

S6 Tutzing 7:00
S8 Herrsching 7:03
S8 Germering 7:13
S6 Starnberg 7:15
S8 Herrsching 7:23
S6 Tutzing 7:30
S8 Germering 7:33
S8 Herrsching 7:43
S6 Starnberg 7:45
S8 Germering 7:53

Das Problem sehe ich dabei nicht. Bei dem einen Bahnhof sollten die Zugfolgezeiten nicht so das Problem darstellen.