[M] verstärkte Kontrollen

[Taschenschieber]

Andererseits musst du das Datum auch fest aufdrucken lassen - ich interpretiere das so, dass die DB eh nicht wünscht, dass Bayernticketleerdrucke auf Verdacht oder auf Vorrat gekauft werden.

Ach, und wieso sollte mir die DB vorschreiben dürfen, was ich mit nicht benutzten Fahrkarten mache?

[rautatie]

Wieso? Wenn ich nicht sofort Stemple wenn ich reingehe, bin ich selber schuld! Außerdem hätte es ja auch so sein können, dass sie die Kontrolle gesehen hat, und dann Stempelt... Das machen manche so... Nagut wiederum hätte man ein Auge zudrücken können, wenn schon die Fahrgäste umrum gesagt haben, dass sie erst eingestiegen ist... Solche Kontrolleure mag ich, aber es gibt sie halt...

Aber was heißt denn "sofort"? Muss ich auf den Automaten zusprinten? Was ist, wenn ich langsam gehe? Brauche ich dann ein ärztliches Attest, dass ich wegen Bandscheibenvorfalls nur langsam gehen konnte?

Wenn die Kontrollen schon so kleinlich verlaufen, dann müssen meiner Ansicht nach auch sehr klare Vorgaben her, die auch schriftlich nachzulesen und objektiv überprüfbar sind.

- Stempeln hat bis spätestens 5 Sekunden nach dem Betreten der Tram zu erfolgen. Nach Ablauf der Entwertungsfrist könnte es beispielsweise ein akustisches Signal "Rien ne vas plus" in der Tram geben. Wer bis dahin nicht entwertet hat, und auch keine Zeitkarte vorweisen kann, ist automatisch Schwarzfahrer.
- Und zusätzlich gilt: Hinsetzen erst NACH dem Entwerten erlaubt

(Das weitaus komplexere Thema "Fahrscheinkauf am Automaten in der Tram" habe ich noch gar nicht angesprochen, da gibts ja viele Möglichkeiten, dem Fahrgast das Schwarzfahren zu unterstellen).

[Taschenschieber]

"Unmittelbar" heißt ganz einfach: Das Erste, was du nach Betreten der Tram tust, ist deine Fahrkarte stempeln.

[rautatie]

"Unmittelbar" heißt ganz einfach: Das Erste, was du nach Betreten der Tram tust, ist deine Fahrkarte stempeln.

Aber das ist doch alles wieder nur vage formuliert, und jeder kann darunter was anderes verstehen...

Für mich bedeutete bislang "Hinsetzen in Tateinheit mit Stempeln", dass ich unmittelbar nach dem Einsteigen stemple. Wir haben aber nun gesehen, dass dies keineswegs eindeutig so gesehen wird. Also bleiben eben nur klare Definitionen, was wann wie und wie lange erlaubt ist und was nicht. Wenn schon kleinlich, dann richtig.

[Taschenschieber]

Aber das ist doch alles wieder nur vage formuliert, und jeder kann darunter was anderes verstehen...

Das Erste, was du nach Betreten der Tram tust, ist deine Fahrkarte stempeln.

Das IST eine eindeutige und nicht fehlzuinterpretierende Regelung. Wenn du dich erst hinsetzt und dann stempelst, ist das nicht mehr unmittelbar.

[rautatie]

Das Erste, was du nach Betreten der Tram tust, ist deine Fahrkarte stempeln.

Das IST eine eindeutige und nicht fehlzuinterpretierende Regelung. Wenn du dich erst hinsetzt und dann stempelst, ist das nicht mehr unmittelbar.

Aber schon aus der Tatsache, dass wir hier unterschiedliche Ansichten haben lässt sich doch ableiten, dass hier klare, eindeutig formulierte Regeln benötigt werden.
Denn sonst kann man dem Fahrgast vermutlich fast immer Böswilligkeit unterstellen, wenn man es drauf anlegt.

[Antares]

...und wenn meine Fahrkarte im Rucksack vergraben ist? Und es um mich rum so voll ist, dass ich mich nicht mitten in den Gang stellen und im Rucksack oder der Tasche rumkramen kann/will? Oder einfach nix zum Festhalten frei ist und ich nicht will, dass es mich während des Suchens auf die Schnauze haut? So eindeutig die Formulierung scheinen mag, sie ist es nicht.

[rautatie]

...und wenn meine Fahrkarte im Rucksack vergraben ist? Und es um mich rum so voll ist, dass ich mich nicht mitten in den Gang stellen und im Rucksack oder der Tasche rumkramen kann/will? Oder einfach nix zum Festhalten frei ist und ich nicht will, dass es mich während des Suchens auf die Schnauze haut? So eindeutig die Formulierung scheinen mag, sie ist es nicht.

Ja, das würde dann natürlich nicht mehr gehen.

Der Fahrgast hat seinen Fahrschein griff- und stempelbereit zu halten. Fährt die Tram ein, und man hat den Fahrschein noch in der Tasche, dann muss man eben mit der nächsten Bahn fahren.

Merke: jeder Fahrgast hat das natürliche Bedürfnis, schwarz zu fahren. Nur mit strengen, unerbittlichen Maßnahmen kann einem Fahrgast das Bezahlen der Beförderungsleistung abgenötigt werden.

[schwarzfahrerin]

Dito, ich find es auch nicht eindeutig. Manchmal hat man ja auch was dabei, z.B. schwere Tüten. Und stellt die erstmal ab, sucht dann die Karte. Oder man fährt mit seiner Family, setzt die Kinder erstmal hin und stempelt dann erst für sie. In beiden Fällen hat man die Karte vielleicht griffbereit in der Hosentasche.

Edit: Eigentlich ist es ja nur ein Tram-/Bus-Problem. Würde man an jeder Haltestelle auch Stempelautomaten draußen aufstellen, dann wärs eindeutiger geregelt (vorm Einsteigen stempeln).

[Rohrbacher]

Ohne Zitate ...

Leider habe ich gerade mit der TZ meine eigenen Erfahrungen was den Wahrheitsgehalt vom angeblichen engelhaften Fahrgastverhalten betrifft - ich schreibs gerne nochmal, der Fall der bei mir an die Presse ging da stimmten keine 20%, und da wars auch hingestellt so daß die Fahrgäste ja absolut unschuldig ganz lieb und brav waren. Ich glaube der TZ NICHTS und bleibe dabei, der Kontrolleur hat seine Arbeit gemacht. Und zwecks Schadensersatz wegen Imageschaden sollte man die Leute verklagen die ihre Lügenmärchen in die Zeitung stellen!!

Das ist nichts als Spekulation. Warst du dabei und kannst daher sagen, dass es ganz anders abgelaufen ist? Ich vermute nein, also kannst du auch nicht sagen wer sich wie verhalten hat!

Entscheidend ist nur eins: Wenn sie spätestens 1-2 Minuten (Tolleranz der Geräte, die ja nicht sekundengenau stempeln) nach der Abfahrt gestempelt hat und bevor der Kontrolleur sich als solcher zu erkennen gegeben hat, dann kannst du unterstellen was du willst. Ob sie sich zuerst hingesetzt hat oder nicht, ist völlig egal. Wenn es eine Klausel gibt, die genau das so sagt, dann ist die sittenwidrig, liebe MVG, da man sich dadurch noch keine Leistung erschleicht und darauf kommt's an. Ich sehen keinen Grund, warum ich von "Lügenmärchen" ausgehen sollte, dass es solche Kontrolleure gibt, die einen an der Waffel haben, kann jeder bezeugen, der öfter mal mit den Öffis fährt. Man kann nachvollziehen, wann die Streifenkarte der Frau gekauft wurde, wann die Trambahn gefahren ist und wann das Ticket gestempelt wurde. Würde da irgendwas ganz grob nicht zusammenpassen, würde selbst eine Bulevardzeitung sowas nicht bringen. Blöd sind die ja nicht, im Gegenteil.

Es wird auch seinen Grund haben, warum die MVG auf das erhöhte Beförderungsentgeld verzichtet. Einfach nur weil einer an die Presse geht, macht die MV das sicher nicht, sonst gehen morgen alle Schwarzfahrer mit 'ner Story an die Presse. Auch die MVG ist nicht so blöd...

Es war ein Verstoß. „Ich hatte den Eindruck, dass er den ganzen Tag auf ein Opfer gewartet hat“, glaubt Politik-Student Wilhelm Konstanciak (25). Er habe sich so auf die Frau eingeschossen, dass er sich gar nicht für die Fahrkarten der anderen interessierte.

Auch diese Aussage ist glaubhaft (und wäre über Zeugenaussagen nachprüfbar) und ein verbreitetes Phänomen. Da hat einer heute noch kein Erfolgserlebnis gehabt oder ihm gefällt jemandes Nase nicht, zack bumm findet man bei jedem irgendeinen Paragrafen. Jetzt ist er halt an die falsche geraten. Ich hätte übrigens das gemacht, was ich immer tue: Wenn ich mir keiner Schuld bewusst bin, Ausweis gibt's von mir keinen, sondern ich "biete an" erst die Polizei hinzuzuziehen. Ist zwar nur ganz selten vorgekommen, aber bisher hat sich das Thema dann immer irgendwie ohne größere Umstände lösen lassen. Seltsam, gell? In dem Fall hier wäre dann vermutlich rausgekommen, dass das Ticket warscheinlich um 19:20 Uhr gekauft wurde, um 19:25 Uhr fuhr die Trambahn und um 19:25 bis 19:26 Uhr hat sie korrekt zwei Streifen gestempelt, was auch noch mehrere Leute bezeugen können. So, was soll die Polizei jetzt für die Anzeige wegen Leistungserschleichung aufnehmen?

[Ionenweaper]

Aber was heißt denn "sofort"? Muss ich auf den Automaten zusprinten? Was ist, wenn ich langsam gehe? Brauche ich dann ein ärztliches Attest, dass ich wegen Bandscheibenvorfalls nur langsam gehen konnte?

In den Geschäftsbedingungen steht unverzüglich, nicht sofort. (Sofort wäre da auch nicht durchzusetzen).

Das ist nicht das gleiche. Unverzüglich wird in §121 BGB als "ohne schuldhaftes Zögern" definiert. Ist natürlich auch noch Kaugummi, aber nicht mehr so stark. Das heißt, man muss sich nicht in irgendeiner Art und Weise beeilen (auf den Entwerte zusprinten etc.), sondern darf nur nicht halt ohne Grund warten.

Auf den Fall übertragen: Die Karte muss man ja eh aus der Tasche rausholen. Wenn man dann sich neben den Entwerter hinsetzen kann, ist es sicherlich sinnvoll, das erst im Sitzen zu machen; geht sonst auch nicht merklich schneller. Ob ich nun die nächste Haltestange greife, mit einer Hand an meiner Tasche wühle; oder das mit 2 Händen im sitzen schneller mache, ist ja nun wirklich egal.


PS: Die Verkehrsbetriebe bei mir zu Hause haben da eine (wie ich finde ganz sinnvolle Regelung): Entwerten sollte man bis zur nächsten Haltstelle. Logisch, denn das kann man den Kontrolleuren auch simpel klarmachen, wer grade eingestiegen ist, muss sie noch nicht entwertet haben - und abgesehen von einigen hochfrequentierten Innenstadthaltestellen ist das bei einer Straßenbahn auch überschaubar, wer einsteigt.

[rautatie]

Ich hätte übrigens das gemacht, was ich immer tue: Wenn ich mir keiner Schuld bewusst bin, Ausweis gibt's von mir keinen, sondern ich "biete an" erst die Polizei hinzuzuziehen. Ist zwar nur ganz selten vorgekommen, aber bisher hat sich das Thema dann immer irgendwie ohne größere Umstände lösen lassen. Seltsam, gell?

Guter Tipp, danke. Ich dachte bisher immer, die würden dann gnadenlos das volle Programm durchziehen: Polizei kommt, nimmt Personalien auf, zusätzliche Kosten müssen natürlich vom Delinquenten (äh, Fahrgast) bezahlt werden.

[rautatie]

Auf den Fall übertragen: Die Karte muss man ja eh aus der Tasche rausholen. Wenn man dann sich neben den Entwerter hinsetzen kann, ist es sicherlich sinnvoll, das erst im Sitzen zu machen; geht sonst auch nicht merklich schneller. Ob ich nun die nächste Haltestange greife, mit einer Hand an meiner Tasche wühle; oder das mit 2 Händen im sitzen schneller mache, ist ja nun wirklich egal.

Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht verkehrt, sich vor dem Entwerten zu setzen. Es gibt einem einen besseren Halt, wenn die Tram in einem ungünstigen Moment anfährt. Mir sind schon des öfteren Fahrgäste fast draufgefallen, weil sie versucht hatten, irgendeine Aktion während der Anfahrphase durchzuführen (Ticket stempeln, Taschen abstellen, ...)

Mit dem gesunden Menschenverstand ist es jedenfalls nicht herzuleiten, dass das Hinsetzen vor dem Entwerten nicht erlaubt sein soll.

[168er]

Ohne Zitate ...

Leider habe ich gerade mit der TZ meine eigenen Erfahrungen was den Wahrheitsgehalt vom angeblichen engelhaften Fahrgastverhalten betrifft - ich schreibs gerne nochmal, der Fall der bei mir an die Presse ging da stimmten keine 20%, und da wars auch hingestellt so daß die Fahrgäste ja absolut unschuldig ganz lieb und brav waren. Ich glaube der TZ NICHTS und bleibe dabei, der Kontrolleur hat seine Arbeit gemacht. Und zwecks Schadensersatz wegen Imageschaden sollte man die Leute verklagen die ihre Lügenmärchen in die Zeitung stellen!!

Genau das hätte ich auch gesagt, denn aller Wahrscheinlichkeit nach ist es nicht so gewesen wie es drinsteht.
Ich muss dir,obwohl ich kein Betriebsangehöriger sondern auch nur ein Fahrgast bin, absolut recht geben.Der Kontrolleur hat nicht die Möglichkeit herauszufinden ob die Frau nun schon lange drinsitzt und nur jetzt weil Kontrolleure da sind stempelt ,oder ob sie eben erst zugestiegen ist.Das ist so ähnlich wie wenn man in einem Supermarkt hinter der Kasse mit unbezahlten Waren erwischt wird und man behauptet, man würde sie gerade reintragen, es mag ja so sein, aber man kann dem Personal keinen Vorwurf machen, wenn es die gängigen Konsequenzen zieht. Sicher ist es ärgerlich aber man muss eben auch mal sagen können, gut ich habe mich vllt. nicht ganz korrekt verhalten und es ist eben etwas blöd gelaufen, dann muss ich eben die Konsequenzen tragen.
Und was die Zeitungen angeht, ich finde es auch total deneben wenn die dann den Betrieben wieder den Ruf schädigen indem sie da irgendwelche Artikel veröffentlichen , die die Leute dazu veranlassen aus Wut mit dem Auto zu fahren, obwohl es wahrscheinlich hinten und vorne nicht stimmt und das VU keine Schuld trifft, ich erinnere mich da an einen Artikel in der AZ vor vielen Jahren, wo ein älterer Herr in Parkstadt Solln in die Linie 65 statt 64 eingestiegen ist und sich dann aufgeregt hat, dass er in der Blumenau gelandet ist. Da hieß es der Bus habe nicht rechtzeitig die Linie gewechselt... <_<

[rautatie]

Der Kontrolleur hat nicht die Möglichkeit herauszufinden ob die Frau nun schon lange drinsitzt  und nur jetzt weil Kontrolleure da sind stempelt ,oder ob sie eben erst zugestiegen ist.

Das kann er doch aber auch bei einer stehenden Person nicht besser erkennen, oder? Ich meine: entweder, der Kontrolleur hat die Frau zusteigen sehen, dann sollte es egal sein, ob sie sich vorher kurz hingesetzt hat, oder nicht. Oder er hat sie nicht einsteigen gesehen. Dann kann er aber grundsätzlich nicht erkennen, wie lange sie mit dem Stempeln gewartet hat. Auch dann nicht, wenn sie noch gestanden hat.

Was spricht gegen eine wie vorhin erwähnte Regel, dass man einfach bis zur nächsten Haltestelle Zeit hat zu entwerten? Dann wäre doch alles klar und eindeutig.

Ich finde übrigens den Vergleich mit der Supermarktkasse hinkend. Denn beim Einsteigen in eine Tram gibt es für Stempler IMMER eine, wenn auch mitunter kurze Phase, in der man noch ohne gültigen Fahrschein unterwegs ist. Im Supermarkt hingegen gibt es keinen solchen Graubereich: entweder man ist vor oder hinter der Kasse. Entweder, man hat bezahlt, oder man hat nicht bezahlt.

Wenn man die Fahrscheingeschichte unbedingt wasserfest machen will, dann muss man eben Stempelautomaten an der Haltestelle einrichten. Und niemand darf mehr ohne gültigen Fahrschein in die Tram einsteigen. Damit hat man den Graubereich beseitigt.

[Boris Merath]

Und ganz ehrlich: manchmal habe ich den Eindruck, viele Verkehrsbetriebe haben eine leichte Schwarzfahrer-Paranoia. Man kann doch nicht ständig jedem sofort das Schlechteste unterstellen!

Den Eindruck habe ich nicht - woher stammt der Eindruck denn?

Jedenfalls kann ich bislang kein Problem darin erkennen, sich neben den Entwerter zu setzen, und von dort aus sich rüberzubeugen und zu stempeln. Ich meine, wenn das quasi ein einer fortlaufenden Bewegungsfolge passiert, dann ist doch da kein Unterschleif zu unterstellen, oder doch?

Da sehe ich auch kein Problem darin. Das Problem sehe ich eher in etwas anderem: Nämlich dass dass "sofort nach dem hinsetzen" vielleicht doch kein so sofort gewesen war wie die Frau es in der Zeitung darstellt. Ich fahr jetzt lang genug mit öffentlichen Verkehrsmitteln - und kann mich bisher über die Kontrolleure nicht beklagen. Klar, natürlich kanns sein dass es da auch schwarze Schafe drunter gibt, allerdings halte ich es doch eher für unwahrscheinlich dass jemand wegen des Details so einen Wirbel macht.

Damit kann man dem Fahrgast gar nichts unterstellen, da sie gestempelt hat, bevor der MVG-Mitarbeiter aufgetaucht ist.

Und woher weiß ich, dass diese Schilderung zutrifft?

Natürlich ist das nicht die Regel. Wir reden ja hier über diesen einen speziellen Fall. Wird warscheinlich so ein Aushilfssheriff vom Arbeitsamt gewesen sein, Marke "U-Bahnwache"

Auch wenn die U-Bahn-Wache mit ihrem "Fotografieren verboten" etwas nervt, die Bezeichnung Aushilfssheriff finde ich nicht in Ordnung - die U-Bahn-Wache ist für einen "privaten" Sicherheitsdienst sehr gut ausgebildet, und arbeitet meinen Beobachtungen nach sehr professionell - und ich hab schon einiges in der U-Bahn gesehen.

Das ist nichts als Spekulation. Warst du dabei und kannst daher sagen, dass es ganz anders abgelaufen ist? Ich vermute nein, also kannst du auch nicht sagen wer sich wie verhalten hat!

Warst Du dabei, und kannst bestätigen, dass die Schilderung der Frau stimmt? Vermutlich nicht, und damit gilt in Deutschland immer noch in dubio pro reo.

Entscheidend ist nur eins: Wenn sie spätestens 1-2 Minuten (Tolleranz der Geräte, die ja nicht sekundengenau stempeln) nach der Abfahrt gestempelt hat

Die Toleranz ist 5 Minuten - und selbst wenn sie nur 1-2 Minuten wäre könnte man mit dem Argument überhaupt keine Schwarzfahrer mehr feststellen, nachdem man in München praktisch nirgends mehr als 2 Minuten von Haltestelle zu Haltestelle braucht. Da könnte man ja sogar noch nachdem der Kontrolleur den Fahrschein verlangt hat noch schnell stempeln - kann ja keiner mehr nachweisen dass es erst danach war.

Der Rest der Diskussion ist müßig. Wenn es sich tatsächlich so zugetragen hat wie in der Zeitung geschildert wars natürlich nicht in Ordnung, da stimme ich zu. Sicher gehen kann man da aber nicht. Ich verfolge ja nun schon länger die Presseartikel über die bösen bösen skandalträchtigen Verkehrsmittel. Auffallend bei ALLEN Artikeln dieser Art ist, dass der jeweilige Autor sich ausschließlich auf die Aussagen des jeweiligen "Opfers" stützt. Dass der Autor versucht hat rauszufinden was wirklich los war, ist jedenfalls auch bei diesem Artikel nicht zu erkennen. Viel muss an den Behauptungen ja nicht falsch sein: Es reicht völlig aus, wenn die Frau nicht sofort gestempelt hat, sondern sich hingesetzt, und erst nach der Aufforderung der Kontrolleure, den Fahrschein vorzuzeigen, diesen entwertet hat. Wie soll da für den Kontrolleur noch ersichtlich sein ob das jetzt ein Versuch des Schwarzfahrens war?

Dass die MVG die Strafe erlassen hat kann man übrigens nicht als Schuldeingeständnis werten, was bleibt ihr denn anderes übrig?

[Boris Merath]

Das kann er doch aber auch bei einer stehenden Person nicht besser erkennen, oder?

Doch, kann er - er sieht ja, wer vor dem Entwerter steht und in seinem Geldbeutel kramt. Er kann aber nicht alle irgendwo sitzenden Leute im Auge behalten, die dann irgendwann auf einmal angerannt kommen und entwerten wollen. Man kann ja auch nicht verlangen dass die Kontolleure sich alle Leute merken die eingestiegen sind.

Was spricht gegen eine wie vorhin erwähnte Regel, dass man einfach bis zur nächsten Haltestelle Zeit hat zu entwerten? Dann wäre doch alles klar und eindeutig.

Dass man dann gleich aufhören kann Fahrpreis zu verlangen - wie willst Du da noch Fahrkartenkontrollen durchführen?

[[DB] Fahrgast]

Dass die MVG die Strafe erlassen hat kann man übrigens nicht als Schuldeingeständnis werten, was bleibt ihr denn anderes übrig?

Die Mitarbeiter, die solche Entscheidungen treffen, waren ebensowenig dabei wie Du und ich und der Pressemitarbeiter. Und in solchen Fällen, in denen es keine eindeutige Beweislage gibt, wird in der Regel pro Kunde entschieden.

[rautatie]

Dass man dann gleich aufhören kann Fahrpreis zu verlangen - wie willst Du da noch Fahrkartenkontrollen durchführen?

Äh, der Ionenweaper hat grade vorhin geschildert, dass die Verkehrsbetriebe in seiner Stadt diese Regelung eingeführt haben. Also scheint es ja nicht völlig absurd zu sein, und auch irgendwie zu funktionieren.

[rautatie]

Im übrigen: was spricht gegen die eindeutige Lösung mit den Entwertern an der Haltestelle?

Ach ja, die Kosten, ich verstehe...

[viafierretica]

Ohne Zitate ...

Leider habe ich gerade mit der TZ meine eigenen Erfahrungen was den Wahrheitsgehalt vom angeblichen engelhaften Fahrgastverhalten betrifft - ich schreibs gerne nochmal, der Fall der bei mir an die Presse ging da stimmten keine 20%, und da wars auch hingestellt so daß die Fahrgäste ja absolut unschuldig ganz lieb und brav waren. Ich glaube der TZ NICHTS und bleibe dabei, der Kontrolleur hat seine Arbeit gemacht. Und zwecks Schadensersatz wegen Imageschaden sollte man die Leute verklagen die ihre Lügenmärchen in die Zeitung stellen!!

vor allem steht ja in der tz, dass die Frau erst die Fahrkarte kauft, dann in die Tasche steckt.....warum nicht gleich am ersten Entwerter unmittelbar nach dem Kauf entwertet? Es könnte sich hier ja wirklich um einen Fall des "Graufahrens" zu handeln - Karte haben, aber nur dann abstempeln, wenn jemand kommt...es bleibt zweifelhaft. Aber in den Medien sind natürlich Kontrolleure immer sehr leicht die Bösen. Das kommt immer an.

[Rohrbacher]

Guter Tipp, danke. Ich dachte bisher immer, die würden dann gnadenlos das volle Programm durchziehen: Polizei kommt, nimmt Personalien auf, zusätzliche Kosten müssen natürlich vom Delinquenten (äh, Fahrgast) bezahlt werden.

@rautatie: Was für zusätzliche Kosten? Wenn man die Polizei kommen lässt, weil die Nachbarn zu laut sind, weil jemand oder man selber ein Auto angefahren hat oder man den Verdacht hat, dass da gleich irgendwo was schlimmes passiert, krieg' ich auch keine Rechnung von der Polizei, dazu ist sie da. Jetzt soll die Polizei eben keinen Verkehrsunfall aufnehmen, damit die Leute untereinander ihre Ansprüche durchkriegen, sondern bitte feststellen, was der böse Mann von der MVG von mir will. Natürlich nutzt das nichts, wenn man eindeutig was verkehrt gemacht hat, also man absichtlich schwarz fährt, versehentlich zu wenig gestempelt hat, ohne Bahnsteigkarte an den entsprechenden Schildern vorbeigegangen ist oder man einfach das Ticket daheim vergessen hat. Das ist ärgerlich, man kann ggf. mit dem Kontrolleur verhandeln, aber im Zweifel hat man eben Pech gehabt.




@168er: Du warst auch dabei? Hey, war da EF-Treff in dieser 19er und ich wusste nichts davon? :rolleyes:

Und was die Zeitungen angeht, ich finde es auch total deneben wenn die dann den Betrieben wieder den Ruf schädigen indem sie da irgendwelche Artikel veröffentlichen , die die Leute dazu veranlassen aus Wut mit dem Auto zu fahren, obwohl es wahrscheinlich hinten und vorne nicht stimmt und das VU keine Schuld trifft

Hast du einen Beweis, dass der Artikel erstunken und erlogen ist? Wenn nicht, stell' dich bitte zu den anderen, die einfach die tz nicht mögen, aber keinerlei Beweise oder Hinweise haben, dass der Artikel nicht stimmt. Den Rest hab' ich schon erläutert.

Und woher weiß ich, dass diese Schilderung zutrifft? (...) Warst Du dabei, und kannst bestätigen, dass die Schilderung der Frau stimmt? Vermutlich nicht, und damit gilt in Deutschland immer noch in dubio pro reo.

@Boris: Woher weißt du, dass nicht? In dubio pro reo. Richtig, aber jetzt nicht die Seiten vertauschen!! Angeklagt ist die Frau. Wenn ihr also keine Beweise habt, dass ihre Aussage nicht stimmt, dann könnt ihr jetzt da rumdiskutieren was ihr wollt... Es ist nunmal die Aussage dieser Frau und wenn du keine Hinweise hast, die dagegen sprechen, z.B. weil du auch bei diesem "EF-Treff" dabei warst, wo scheinbar alle gesehen haben wie das abgelaufen ist, dann musst du das erstmal als Tatsache so hinnehmen!

Der Rest der Diskussion ist müßig. Wenn es sich tatsächlich so zugetragen hat wie in der Zeitung geschildert wars natürlich nicht in Ordnung, da stimme ich zu.

Also, dann wäre die Geschichte ja geklärt. Nichts anderes sage ich.

Auffallend bei ALLEN Artikeln dieser Art ist, dass der jeweilige Autor sich ausschließlich auf die Aussagen des jeweiligen "Opfers" stützt.

Kein Wunder. Wenn man selber mal solche Geschichten recherchiert, dann stellt man fest, dass die sich meistens nicht verwertbar äußern. Entweder schwebt das Verfahren oder der Mitarbeiter, der ganz allein fähig wäre was zu sagen, will nicht in die Öffentlichkeit. Probier's doch mal aus...

Es reicht völlig aus, wenn die Frau nicht sofort gestempelt hat, sondern sich hingesetzt, und erst nach der Aufforderung der Kontrolleure, den Fahrschein vorzuzeigen, diesen entwertet hat. Wie soll da für den Kontrolleur noch ersichtlich sein ob das jetzt ein Versuch des Schwarzfahrens war?

Gar nicht mehr. Dann hat der Kontrolleur Pech gehabt!
Sorry, das gibt's dann eben auch. Wenn das Unternehmen diese Regelung hat, vielleicht weil Stempler und Automaten an den Haltestellen zu teuer sind, ja mei, sorry Leute, das Problem den Kunden ausbaden lassen, kann's nicht sein. Einzige Lösung dafür wäre, dass man eben im Zug keine Automaten und keine Stempler hat wie das bei der DB (überwiegend) der Fall ist. Andernfalls hat eben der Verbund und das Unternehmen das Risiko, dass man 2 Leute erwischt und 50 andere schnell nachstempeln, es Aussage gegen Aussage steht und der Fahrgast im Zweifel immer mehr Zeugen auf seine Seite kriegt.

Deswegen versucht's die DB auch kaum bei den Bayerntickets. Die Befugnis um rauszufinden, ob der Mensch wirklich keinen Stift hat, hat die DB nicht. Der Aufwand wäre einfach zu hoch verglichen mit dem Schaden, wenn vielleicht 1 von 10 Tickets weitergegeben wird, was ja trotz Namen auch gemacht wird. Das kalkuliert man halt ein, die Mehrheit der Fahrgäste verhält sich regelkonform, die Gerechtigkeitsfanatker werden schreien, aber der kleine Rest geht eh in der Mischkalkulation des Bayerntickets unter.

Dass die MVG die Strafe erlassen hat kann man übrigens nicht als Schuldeingeständnis werten, was bleibt ihr denn anderes übrig?

Och komm' jetzt. Wenn die MVG wirklich dahinter gestanden hätte, hätte sie es zur Not durchgezogen wie bei den wegen Pfandbons oder Maultaschen gekündigten Mitarbeitern. Der Druck aus den Medien war da bedeutend größer. Gibt die MVG ohne Grund nach, wie gesagt, dann würden jetzt bald alle Schwarzfahrer an die Presse gehen, naja sagen wir, jeden Tag einer. Die MVG wird schon auch wissen, wann man vielleicht auch mal Mist gebaut hat, was ja vorkommt. Wenn man dann draus lernt und entsprechend reagiert, ist auch alles wieder okay.

[viafierretica]

Im übrigen: was spricht gegen die eindeutige Lösung mit den Entwertern an der Haltestelle?

Ach ja, die Kosten, ich verstehe...

... an jeder Bushaltestelle am Stadtrand einen Entwerter aufstellen?
Wenn man sich im Ausland so umsiehst, sind diese Form von Entwerter ohnehin schon ein Auslaufmodell, es wird schon sehr viel mit Chipkarten und berührungslosen Systemen o.ä. gearbeitet. Wenn man auf eine komplett neue Technologie umstellt, mag dies ja gerechtfertigt sein, aber für eine vielleicht auslaufende Technologie so viel neu investieren, halte ich für gewagt. Zumal dann ja nur neue Probleme entstehen. In den Fahrzeugen ist sicher leichter als an den Haltestellen.

[Boris Merath]

@Boris: Woher weißt du, dass nicht? In dubio pro reo. Richtig, aber jetzt nicht die Seiten vertauschen!! Angeklagt ist die Frau.

Nein, angeklagt (mit dem Artikel) sind die MVG und der Kontrolleur.

Kein Wunder. Wenn man selber mal solche Geschichten recherchiert, dann stellt man fest, dass die sich meistens nicht verwertbar äußern. Entweder schwebt das Verfahren oder der Mitarbeiter, der ganz allein fähig wäre was zu sagen, will nicht in die Öffentlichkeit. Probier's doch mal aus...

Dann stellt sich aber die Frage ob man Behauptungen von denen man keine Ahnung hat ob sie stimmen als großen Aufmacher in der Zeitung veröffentlichen sollte. Mal davon abgesehen: Die ct mit ihrer Serie Vorsicht Kunde schaffts ja auch, die Argumente der Gegenseite zu drucken und GESCHEIT zu recherchieren.

Die großen Boulevardzeitungen machen sich aber meist nicht mal die Mühe, ernsthaft nachzufragen - und zum ernsthaft nachfragen gehört es auch, dem jeweiligen Unternehmen Zeit zu geben intern zu recherchieren, was meist nicht gegeben ist. Wie es in dem Fall war lässt sich aus dem Artikel nicht entnehmen, nachdem hier nichtmal ersichtlich ist ob es überhaupt eine Anfrage bei der MVG gab.

[Rohrbacher]

Nein, angeklagt (mit dem Artikel) sind die MVG und der Kontrolleur.

Nein. Das ist quasi nichts weiter als Gegenwehr. Angefangen hat der Mitarbeiter im Namen der MVG. Er hat die Frau der Schwarzfahrerei bezichtigt, sie ist da ganz anderer Meinung und wehrt sich jetzt.

Dann stellt sich aber die Frage ob man Behauptungen von denen man keine Ahnung hat ob sie stimmen als großen Aufmacher in der Zeitung veröffentlichen sollte.

Das ist der Unterschied zwischen der Presse und einem Gericht. Aber warum gehst du davon aus, dass sie keine Ahnung haben, ob die Geschichte stimmt? Wenn ich die Fahrkarte zu dieser Sache gesehen hätte und da draufsteht, was ich unten geschrieben habe, wüsste ich nicht, warum ich ihr nicht glauben sollte.

Die großen Boulevardzeitungen machen sich aber meist nicht mal die Mühe, ernsthaft nachzufragen - und zum ernsthaft nachfragen gehört es auch, dem jeweiligen Unternehmen Zeit zu geben intern zu recherchieren, was meist nicht gegeben ist. Wie es in dem Fall war lässt sich aus dem Artikel nicht entnehmen, nachdem hier nichtmal ersichtlich ist ob es überhaupt eine Anfrage bei der MVG gab.

Das stimmt schon, nur wird die Zeitung nicht darauf warten, bis das Unternehmen nach 3 Monaten zu einem Ergebnis gekommen ist. Und wie gesagt, eine Zeitung ist kein Gericht. Wenn die schreiben, dass Kanzlerin Merkel Mist daherregiert, dann fragen die sie auch selten vorher, was sie dazu sagt.

vor allem steht ja in der tz, dass die Frau erst die Fahrkarte kauft, dann in die Tasche steckt.....warum nicht gleich am ersten Entwerter unmittelbar nach dem Kauf entwertet? Es könnte sich hier ja wirklich um einen Fall des "Graufahrens" zu handeln - Karte haben, aber nur dann abstempeln, wenn jemand kommt...es bleibt zweifelhaft. Aber in den Medien sind natürlich Kontrolleure immer sehr leicht die Bösen. Das kommt immer an.

Mach' ich auch so. Fahrkarten offen rumtragen ist Blödsinn. Dann steh' ich in der Trambahn und hab' sie verloren oder mir hat sie in einem unbeobachteten Moment einer geklaut, schnell passiert. Auch Blödsinn ist vorzeitig zu stempeln. Dann kommt der Zug nicht und ich hab' schon gestempelt. Vielleicht war der Stempler kaputt? Freilich gehen diese Geschichten gut, das sieht man ja an den Kommentaren. Aber auch das heißt gar nichts. Die Geschichten gehen ja deswegen so gut, weil's eben viele nachvollziehen können und es selber vielleicht schon erlebt haben, weil so ein Unsinn eben vorkommt! Täglich.

Könnte, hätte, könnte, hätte. viafierretica könnte seinen Beitrag auf einem geklauten Laptop getippt haben. Leuten mit kleingeschriebenen Nicknames trau' ich sowas zu! So, toll. Bist du jetzt ein Laptopdieb, weil ich aus der Ferne das vielleicht so denke? Nö, das ist ähnlich aussagekräftig, wie wenn man jemanden, der sein Ticket erst einpackt, direkt als "Graufahrer" bezeichnet. :rolleyes:

Wir waren alle nicht dabei. Wenn's so war, Sauerei. Wenn nicht, dann auch Sauerei, aber eine andere. Aber rausfinden können wir es alle nicht. Und einfach die Lösung glauben, die einem schöner erscheint oder besser in den Kram passt, nutzt halt auch nichts und wäre keine Milimeter besser als eine Zeitung, die einseitig recherchierte Lügen schreibt. So bleibt uns nichts anderes übrig als uns damit abzufinden, dass es wie immer bei Geschichten, wo's Aussage gegen Aussage steht, so aber auch anders gewesen sein könnte.

Rohrbacher hat fertig.

[Boris Merath]

Nein. Das ist quasi nichts weiter als Gegenwehr. Angefangen hat der Mitarbeiter im Namen der MVG. Er hat die Frau der Schwarzfahrerei bezichtigt, sie ist da ganz anderer Meinung und wehrt sich jetzt.

Dann stell ich jetzt Strafantrag, dass Du mir ins Gesicht geschlagen hast - nachweisen brauch ichs natürlich nicht, weil Du hast ja angefangen.

Aber mal wieder etwas sachlicher: Die Begründung, dass man keinen Nachweis für die Vorwürfe braucht, weil der Verwurf ja besagt, dass der andere gemein war, find ich schon ziemlich gewagt....

Das ist der Unterschied zwischen der Presse und einem Gericht.

Ja, leider. Das sollte uns hier aber nicht davon abhalten, bei der Beurteilung der Vorwürfe etwas strengere Maßstäbe anzulegen.

Wenn ich die Fahrkarte zu dieser Sache gesehen hätte und da draufsteht, was ich unten geschrieben habe, wüsste ich nicht, warum ich ihr nicht glauben sollte.

Was soll diese Fahrkarte beweisen? Die kann genausogut auch 5 Minuten NACH der Kontrolle abgestempelt worden sein.

Aber warum gehst du davon aus, dass sie keine Ahnung haben, ob die Geschichte stimmt?

Weil mit keinem Wort erwähnt wird wie die MVG auf die Vorwürfe reagiert hat.

Das stimmt schon, nur wird die Zeitung nicht darauf warten, bis das Unternehmen nach 3 Monaten zu einem Ergebnis gekommen ist.

3 Monate sicher nicht, aber wieso steht dann in solchen Artikel häufig z.B. "die Pressesprecherin meinte nur, sie müsse sich erst noch erkundigen" oder "wir können den Mitarbeiter erst in zwei Tagen befragen, weil er momentan dienstfrei hat". Zumindest eine Woche sollte man schon Zeit geben, bevor man sowas abdruckt.

[Ionenweaper]

Doch, kann er - er sieht ja, wer vor dem Entwerter steht und in seinem Geldbeutel kramt. Er kann aber nicht alle irgendwo sitzenden Leute im Auge behalten, die dann irgendwann auf einmal angerannt kommen und entwerten wollen. Man kann ja auch nicht verlangen dass die Kontolleure sich alle Leute merken die eingestiegen sind.

Doch, genau das macht man hier - die Kontrolleure merken sich die Leute, die zusteigen. Das geht auch bei einer Straßenbahn noch gut (30m). An stark frequentierten Haltestellen sicher nicht so einfach, aber gegenüber den Kunden heißt es genauso "unverzüglich" in den Geschäftsbedingungen - das ist dann erstmal also nur als interne Regelung zu verstehen.

Ich hab übrigens auch schon genug Leute gesehen, die grade eingestiegen sind, sich erstmal wo anders hingesetzt haben, und dann wieder auf sind zum Entwerter; als auch Kontrolleure welche rauspicken sehen, die erst entwerten wollten, als sie diese gesehen haben.

Unterschätzt mal das Kurzzeitgedächtnis nicht. Man muss ja nicht aufzählen können, wer ist eingestiegen, sondern wenn man eine konkrete Person entwerten sieht sagen können die ist nicht eingestiegen. Das ist für das Gehirn nen Unterschied.



PS: Einmal ist es mir hier sogar unterlaufen, da wurde andersherum kontrolliert. Die Kontrolleure saßen in der Bahn und haben dann immer kurz vor der nächsten Haltestelle die eingestiegenen Personen kontrolliert. Hat auch funktioniert...

[Rohrbacher]

Dann stell ich jetzt Strafantrag, dass Du mir ins Gesicht geschlagen hast - nachweisen brauch ichs natürlich nicht, weil Du hast ja angefangen.

Mein Gott, jetzt stell' dich nicht so an. Laut Artikel hat die Frau eine ordnungsgemäß gestempelte Fahrkarte, also einen Nachweis! Jeglicher Beweis für das Erschleichen einer Leistung fehlt damit. Oder sag' mir was die Polizei hätte aufnehmen sollen? Es gibt eien Aussage der Frau, dazu eine ordnungsgemäß gestempelte Fahrkarte, eine Aussage des Kontrolleurs und mehrere Zeugen für die Aussage der Frau. Damit steht's doch mindestens 3:1 für die Frau. Punkt. Aus. Alles von wegen "Graufahren" wäre demnach reine Spekulation. Nimmt man das Zurückziehen des erhöhten Beförderungsentgelds noch mit dazu, steht's 4:1. Somit ist das einzige, was die Frau irgendwie belastet, die Aussage einer einzigen Person.

Ja, leider. Das sollte uns hier aber nicht davon abhalten, bei der Beurteilung der Vorwürfe etwas strengere Maßstäbe anzulegen.

Richtig, und deswegen ist die Frau nicht gleich Schuld und der Kontrolleur hat alles richtig gemacht, nur weil der Artikel von der tz stammt!

Was soll diese Fahrkarte beweisen? Die kann genausogut auch 5 Minuten NACH der Kontrolle abgestempelt worden sein.

Selbst wenn die Fahrkarte aufgrund der Ungenauigkeiten der MVG-Technik nicht genau angeben kann, ob sie vor oder nach der Kontrolle gestempelt wurde, ist sie gestempelt worden und damit eine gültige Fahrkarte. Denn nur weil die MVG-Technik vielleicht so ungenau ist, kann man daraus der Frau dennoch keinen Strick drehen, denn sie könnte danach gestempelt worden sein, muss aber nicht. Dann könnte man jetzt allen Fahrgästen auf kurzen Strecken im Zeitbereich -+ 5 Minuten den Vorworf machen, wenn der Kontrolleur denn grad Bock hat. Eigentlich noch ein Grund mehr dem Kontrolleur nicht zu glauben.

Weil mit keinem Wort erwähnt wird wie die MVG auf die Vorwürfe reagiert hat.

Liest sich für mich, als hätte die tz bei der MVG mal nachgefragt: "Die Überzeugung, dass die falsche Reihenfolge strafbar sei, wird auch im MVG-Büro verfochten. Petras hoffte, dort den Erlass des Bußgelds zu erwirken. Ohne Erfolg. Ein Mitarbeiter hat ihr erklärt: „Wir werfen ihnen nicht vor, schwarz gefahren zu sein, aber sie dürfen nicht erst sitzen und dann stempeln.“ Während der tz-Recherche hatte die MVG doch ein Einsehen: Man habe den Fall geprüft und verzichte auf das Bußgeld, hieß es gestern Nachmittag."

Daraus lese ich auch, dass die MVG nach der Prüfung gemerkt hat, dass da einer Mist gebaut hat. Ob's so war, weiß keiner der nicht dabei war, wie ich schon öfter angemerkt habe, aber so schreibt es die tz.

3 Monate sicher nicht, aber wieso steht dann in solchen Artikel häufig z.B. "die Pressesprecherin meinte nur, sie müsse sich erst noch erkundigen" oder "wir können den Mitarbeiter erst in zwei Tagen befragen, weil er momentan dienstfrei hat". Zumindest eine Woche sollte man schon Zeit geben, bevor man sowas abdruckt.

Das ist eine Zeitung, eine täglich erscheinende. Die lebt von der Aktualität und nicht von den Meldungen von letzter Woche...

Übrigens war der Vorfall wie man lesen kann am 19. Juni, letzten Samstag. Erschienen ist der Artikel heute am Freitag, den 25. Juni. Ist doch sogar fast eine Woche, für so eine Zeitung eigentlich eine lange Zeit zwischen Vorfällchen, "Anzeige" bei der Zeitung, Recherche und Meldung. Man weiß jetzt halt nicht, wann und wie die Sache zur tz gekommen ist. Ist die erst Tage später zur Zeitung oder war die Reporterin gleich in der Nähe in der Trambahn. Die Aussagen der Mitfahrgäste und der Artikel an sich spricht schwer für letzteres. Wenn man da erst Tage später kommt, findet man keinen mehr, schon gar nicht mit Namen. Fahrgäste stellen sich beim Einsteigen leider nicht vor, sodass ich später noch weiß, wer da in meiner Nähe war. "Hallo erstmal, ich bin der Hans-Herrmann Schmidt, ich bin 47, Single, Bauingenieur und fahr' jetzt nach Moosach. Falls ihr mich braucht, meine Handynummer ist..."

[spock5407]

Heut hat ich ja ne dämliche Ausrede in der Tram mitbekommen.

Kontrolle: "Grüß Gott, die Fahrausweise bitte"
Fahrgast: hält eine leicht zerfetzt aussehende Marke hin
Kontrolle: "Sie, des is aber für den Juni. Ham Sie koa Markn für den Juli?"
Fahrgast" "Hier, steht doch drauf" (zeigt auf die Schrift Juni 10)
Kontrolle: "Das gilt aber nicht mehr, des is fürn letzten Monat."
Fahrgast: "Doch. Das 'n' ist ein Druckfehler. Das soll Juli heissen".


"Bing bing bing" so klingelt der 40er in der Kasse... B)

[Jean]

Es gibt auch welche die Fahren Wochenlang mit einer Tageskarte!