Neubau München Hauptbahnhof

[Chemin de fer]

Wieso ändert sich eigentlich am Übergang zwischen den Bahnhofsteilen nichts? Wie sieht die BEG das? Warum fordert nicht wenigstens diese eine bessere Querungsmöglichkeit?

[bayerhascherl]

ALLES prägt das Leben von Menschen. Das kann nicht zum Automatismus führen, alles als denkmalschutzwürdig zu erklären, wenn es das nur möglichst lange tut (unverändert). Mir sind schon viele hübsche, alte Gebäude untergekommen, die nicht unter Denkmalschutz stehen, weil sie nicht mehr im Originalzustand erhalten seien und über die Jahre, oft auch Jahrhunderte, zahlreiche Umbauten vorgenommen wurden. ABER GERADE DAS macht so ein Gebäude doch als authentisches Zeugnis, "atmende Geschichte", erhaltenswert. ABER GERADE DA gibt es den Schutz als "Baudenkmal" nicht und schon so manches Schätzchen fiel der Abrißbirne zum Opfer, weil sich Abriß und Neubau mehr rentierten. Man muss nicht alles kritiklos hinnehmen, nur weil der Status quo sagt, etwas sei denkmalschutzwürdig und etwas anderes nicht.

[GSIISp64b]

Ich nehme das auch nicht einfach so hin, weil es halt der status quo ist. Ich nehme das einfach so hin, weil ich den status quo gut finde.

[Caesarion]

Es tut mir leid, aber die Gleishalle ist ein Teil der Verkehrsinfrastruktur und keinesfalls schützenswerter als das Gleisvorfeld oder die ICE-Werkstätte. Dieses prägt ja auch das Stadtbild und beeinflusst das Leben von vielen Menschen...

[GSIISp64b]

Das Gleisvorfeld ist aber keine Architektur und damit als Kulturgut ganz anders zu bewerten.

[Flo_K]

...und hier führt sich der Denkmalschutz (so er vorliegt) ad absurdum.
Den Schriftzug einer verblichenen Firma hängen zu lassen und zu beleuchten, ist wirklich rausgeschmissenes Geld.
Ein Bahnhof und die dazugehörige Halle sind in erster Linie ein Zweckbau. .

Ich kann da nix absurdes entdecken. Wo ist das genau?

@Chemin de fer:
Das ist nicht Aufgabe der BEG.

[ropix]

geht um den Grundig-Schriftzug, oder?

[Rathgeber]

Ich kann da nix absurdes entdecken. Wo ist das genau?

Wenn der Grundig-Schriftzug nicht mehr dort hängt, ist der Teil meiner Aussage natürlich gegenstandslos.

[TramBahnFreak]

Wenn der Grundig-Schriftzug nicht mehr dort hängt, ist der Teil meiner Aussage natürlich gegenstandslos.

Nur rumhängen stört doch niemanden. Eine eventuelle Beleuchtung (die derzeit ja afaik nicht existiert) sähe ich allerdings ähnlich kritisch, weil unsinnig.

[Boris Merath]

In der Abendzeitung findet sich eine nette Fotostrecke zum bestehenden Baubestand.

Die abschnittsweise aber schlicht Blödsinn ist. Der Treppenabgang voller Müll und Schutt ist z.B. seit Monaten geschlossen, weil der mitten in der Baustelle liegt, die Aussage "er ist trotz der Bauarbeiten nicht gesperrt." ist schlicht falsch. Auch dass die vom Bauzaun abgetrennten Bereiche nicht das schönste sind, ist logisch, aber halt baubedingt.

Andere Punkte dagegen stimmen natürlich schon, werden hier aber IMHO übermäßig dramatisiert.

[Mühldorfer]

Denkmalschutz ist aber eben nichts, worüber man im Einzelfall abstimmen kann oder sollte - eben weil dann alles vom Massengeschmack bestimmt wird und das endet dann mit der Vernichtung wichtiger Kulturgüter.

Hallo, doch, dann entstehen nämlich neue Kulturgüter. Und neue Kulturgüter sind genauso wertvoll wie alte ...

[TramBahnFreak]

Hallo, doch, dann entstehen nämlich neue Kulturgüter. Und neue Kulturgüter sind genauso wertvoll wie alte ...

???

[Martin H.]

Die abschnittsweise aber schlicht Blödsinn ist. Der Treppenabgang voller Müll und Schutt ist z.B. seit Monaten geschlossen, weil der mitten in der Baustelle liegt, die Aussage "er ist trotz der Bauarbeiten nicht gesperrt." ist schlicht falsch. Auch dass die vom Bauzaun abgetrennten Bereiche nicht das schönste sind, ist logisch, aber halt baubedingt.

Andere Punkte dagegen stimmen natürlich schon, werden hier aber IMHO übermäßig dramatisiert.

Da wo der Putz fehlt, war nie einer. Die Verkleidung ist schlicht wegen der Modernisierung entfernt worden.
Der Pappbecher und der Currywurstteller, vielleicht stehen die erst fünf Minuten dort. Laufend jemand durch die alte Schalterhalle zu schicken ist etwas zu viel.
Einzig die Hölzer statt der Scheiben, aber wo das ist kommt im Normalfall auch keiner vorbei.

[viafierretica]

Wieso ändert sich eigentlich am Übergang zwischen den Bahnhofsteilen nichts? Wie sieht die BEG das? Warum fordert nicht wenigstens diese eine bessere Querungsmöglichkeit?

Das ist schon längst gefordert, aber DB Stus (angeblich Station und Service) wehrt sich vehement dagegen: weil sonst den Geschäften entlang des Fußwegs die Umsteiger verloren gehen und damit die Pachten niedriger würden. Traurig, aber wahr. ES geht nur noch um Kohle. Daher wird jede Ecke mit unnötigen Ramschläden mit billigsten Pappkartonwänden vollgerotzt. Jeder Bahnhof auf dem Balkan ist attraktiver.
Vom Nutzen-Kisten-Verhältnis her wäre es das beste "Verkehrsprojekt" in Bayern, da es wahnsinnige Zeitvorteile für Tausende Fahrgäste am Tag gibt (v.a. für Umsteiger, denen wegen des langen Wegs Anschlusszüge davon fahren. Aber genau die machen den besten Umsatz in den Läden).

[mmouse]

Das ist schon längst gefordert, aber DB Stus (angeblich Station und Service) wehrt sich vehement dagegen: weil sonst den Geschäften entlang des Fußwegs die Umsteiger verloren gehen und damit die Pachten niedriger würden.

Ich bin ja sofort bereit, das zu glauben. Aber gibts dafür irgendeine andere Quelle als die gewöhnlich gut unterrichteten Kreise?

[viafierretica]

Ich bin ja sofort bereit, das zu glauben. Aber gibts dafür irgendeine andere Quelle als die gewöhnlich gut unterrichteten Kreise?

nichts, was ich hier reinstellen dürfte, aber durchaus sehr gut informierte Kreise.

[GSIISp64b]

Hallo, doch, dann entstehen nämlich neue Kulturgüter. Und neue Kulturgüter sind genauso wertvoll wie alte ...

Nein. Neue Kulturgüter wachsen nämlich überall aus dem Boden - aber alte Kulturgüter, die einmal zerstört sind, kriegt man nie wieder zurück. Frag doch mal die BBC, ob sie es so retrospektiv als eine gute Idee wahrnimmt, die Originalbänder von zig Doctor Who-Folgen zu überspielen. Dabei wurden schließlich auch neue Kulturgüter geschaffen.

Dabei ist mir die Halle in München sogar relativ schnurzpiep. Aber diese allgemeine Ablehnung von Denkmalschutz, die alles nur am gerade gültigen Ästhetik-Empfinden bemisst, die hier im Forum anscheinend herrscht, empfinde ich als ziemlich beängstigend.

[JeDi]

Jeder Bahnhof auf dem Balkan ist attraktiver.

Da werfe ich jetzt einfach mal Sofia dagegen.

[Boris Merath]

Ästhetik verändert sich. In einer Stadt, die ausschließlich aus uralten Altbauten besteht, kann man sich nichts schöneres vorstellen, als diese plattzumachen und durch Neubauten zu ersetzen - zumindest wenn man darin wohnt. Aus dem Grund hat man sich ja nach dem Krieg entschlossen, die Gelegenheit zu nutzen, den alten Scheiß durch was gescheites zu ersetzen.

Denkmäler muss man schützen, sobald sie "anfallen", d.h. gefährdet sind. Wenn man Denkmäler erst schützt, wenn man sie vermisst, ist es schon zu spät. Wenn die Bauten aus den 50ern bis 70ern mal (nahezu) ausgestorben sind, wird man sich ärgern, nicht mehr davon erhalten zu haben, da bin ich mir sicher.

[Iarn]

Andererseits hat man bei allen Epochen außer den 50er Jahren relativ schnell Gefallen an den Relikten der Epoche gefunden.
Die 50er haben eigentlich nur Fans bei Architekturstudenten und das nach jetzt 60 Jahren.

[bayerhascherl]

Das Gleisvorfeld ist aber keine Architektur und damit als Kulturgut ganz anders zu bewerten.

Ein für seine Profession glühender Ingenieur mag dies ganz anders betrachten.

Man kommt also eben sehr wohl nicht darum herum, die gerne verächtlich beiseitige geschobene "öffentliche Meinung" bzgl. Ästhetik und Wert für eine Kultur zum Maßstab zu nehmen (es wäre geradezu paradox die Träger dieser Kultur, nämlich die Bürger selbst, nicht für diese Bewertung heranzuziehen!).

Es ist bestimmt keine haltlose Spekulation, sondern plausibel, dass das absolute Gro der Menschen, in der Gleishalle stehend, relativ schlecht deren Denkmalschutzwürdigkeit nachvollziehen und auch persönlich bejahen würden. Insbesondere auch im Vergleich mit Frankfurt Hauptbahnhof usw., der kulturelle Stellenwert ist insofern natürlich sehr relativ, als dass jeder von uns dabei auch Vergleiche anstellt. So sehr ich beispielsweise Skandinavien schätze, Norwegen ist historisch betrachtet erst in jüngster Zeit zu breitem Wohlstand gekommen und dementsprechend ist die Zahl der international aufsehenerregenden alten Gebäude dort sehr überschaubar. Da kommt dem einzelnen Gebäude also ein deutlich höherer relativer Stellenwert zu, als dem zigsten Renaissance-Palazzo in Rom.

Und man kann der deutschen Kultur ja eher kritisch gegenüber stehen, das ist inzwischen ja absoluter Mainstream. Aber etwas mehr an Esprit hat unsere Kultur dann doch zu bieten, als Industriehallen-Fertigteile. Die Halle des Paketzentrums, wo ich mal nebenzu gejobbt hatte um mein Bafög aufzubessern, war auch nicht weniger "beeindruckend" und freispannend konstruiert. <_<

[Boris Merath]

Andererseits hat man bei allen Epochen außer den 50er Jahren relativ schnell Gefallen an den Relikten der Epoche gefunden.

Ist das denn bei allen neuer als 50er anders?

[bayerhascherl]

Nein. Neue Kulturgüter wachsen nämlich überall aus dem Boden - aber alte Kulturgüter, die einmal zerstört sind, kriegt man nie wieder zurück. Frag doch mal die BBC, ob sie es so retrospektiv als eine gute Idee wahrnimmt, die Originalbänder von zig Doctor Who-Folgen zu überspielen. Dabei wurden schließlich auch neue Kulturgüter geschaffen.

Dabei ist mir die Halle in München sogar relativ schnurzpiep. Aber diese allgemeine Ablehnung von Denkmalschutz, die alles nur am gerade gültigen Ästhetik-Empfinden bemisst, die hier im Forum anscheinend herrscht, empfinde ich als ziemlich beängstigend.

Was beängstigt dich denn daran?

Wie gesagt, die Gleisanlagen sind auch ein Kulturgut, sie sind das Endresultat von jahrhundertelangem technischen, naturwissenschaftlichen, menschlichen Fortschrittstrebens und für ferne Nachfahren mit Sicherheit kein bischen weniger aufschlußreich, eher mehr, als vergleichsweise weniger komplexe Hallenbauten, die zwar "größer" sind, aber das ist ja nicht mit Komplexität gleichzusetzen. Und man denke daran, wie sehr uns z.B. römische Viadukte zur Wasserversorgung noch heute faszinieren, für den zeitgenössischen Römer war das auch nur schnöde Infrastruktur. Zumal man, wenn man schon akademisch an die Sache herangeht, ohnehin hinterfragen muss, warum sich Denkmalschutz denn so sehr auf den Hochbau konzentriert. Ist eine Großstadtkanalisation kein technisches und gesellschaftliches Wunderwerk? Angefangen von der kollektiven Organisation urbaner Hygiene als Gemeinschaftsverantwortung (soziologisch), bis hin zu den komplexen Vorgängen im Klärwerk (biochemisch). Oder die Ingenieursleistung der großen Sammelkanäle, usw. und worin graben denn Archäologen heute ganz besonders interessiert, wenn sie mehr über das Alltagsleben der Menschen zB der Antike herausfinden wollen? In den alten Plumpsklos und Abfallgruben! Aber keiner denkt darüber nach zB die zahlreichen Restmülldeponien unter Denkmalschutz zu stellen, weil sie doch enormen Aufschluss über unsere gesamte Lebensweise für kommende Generationen, für lange, lange Zeit, in sich bergen. Akademisch auf die Spitze getrieben.. und ganz bestimmt nicht am gerade gültigen Ästhetik-Empfinden bemessen.

Denkmalschutz ist auch kein Selbstzweck, es ist teilweise einfach ein schönes Zusatzargument dafür, z.B. Gebäude die einfach irgendwie "herausstechen" vor kurzfristigen sozioökonomischen Interessen zu bewahren, man denke an die Abrißwut in den Nachkriegsjahrzehnten, wo manches tolle Gebäude, welches den Weltkrieg überstand, abgerißen wurde um ein 0815 Betonkaufhaus an dessen Stelle zu errichten. Gerade in Bayern gab es sowas flächendeckend. Sowas will man zB ganz konkret verhindern. Um der absoluten Relativierungsfalle von Ästhetik zu entgehen, hat man eben versucht die Denkmalschutzkriterien zu objektivieren. Ohne dabei zu bedenken, wohin das eben auch führen kann, das Beispiel mit schönen, jahrhundertealten Gebäuden voller Geschichte, die leider nicht denkmalschutzwürdig sind, habe ich ja kontrastiv erwähnt.

Die Kriterien sind überdies einfach festgelegt und nicht unverrückbar absolut, d.h. sie können und sollen gesellschaftlich auch diskutiert werden. Und wenn das u.a. hier getan wird, dann beängstigt mich das nicht, sondern macht mir eher Mut bzgl. unserer demokratischen Bürgergesellschaft.

[GSIISp64b]

Ich finde eben, dass Denkmalschutz keine Sache gesellschaftlicher Diskussion sein sollte bzw. dass die Meinung der Gesellschaft für den Einzelfall eben nicht ausschlaggebend sein darf. Das begründe ich damit, dass ich der Mehrheit der Deutschen (und auch mir!) nicht zutraue, den kulturellen Wert eines Bauwerks fachlich begründet und noch dazu ohne Beeinflussung durch den Zeitgeist oder den Massengeschmack einzuschätzen.

Und deshalb finde ich: Diese Entscheidung muss von Fachleuten getroffen werden, die dafür einigermaßen harte Kriterien haben sollten und auch mal eine unbequeme Entscheidung treffen können.

Gesellschaftliche Diskussion ist natürlich schön und gut - aber was die sagt, sollte hier eben nicht das wichtigste Kriterium sein.

[ropix]

Also es gibt - zwar in der Schweiz - durchaus Gleisanlagen die unter Denkmalschutz stehen. Konkret weiß ich jetzt zum Beispiel von einer symmetrischen Dreiwegeweiche Bauart Vögele.

Ansonsten tut man sich natürlich schwer damit ein Gleisvorfeld unter Denkmalschutz zu stellen. Das muss ja doch laufend den aktuellen Anforderungen aus dem Betrieb angepasst werden. Andererseits, schaut man sich die Ackermannschleife an scheints ja doch Lösungen für unter - ok, Ensebleschutz stehende ordinäre Gleise zu geben.

[GSIISp64b]

Ein weiterer Unterschied zwischen Vorfeld und Gleishalle: Bei der Halle kann ich die Ästhetik des Gebäudes von der Funktion ihres Inhalts getrennt betrachten. Beim Vorfeld kann ich das nicht und ein Denkmalschutz würde funktionale Verbesserungen quasi vollständig verhindern. Das macht's sehr problematisch.

(Heißt natürlich nicht, dass es im Einzelfall nicht gerechtfertigt sein kann, bei sehr besonderen Gleisanlagen.)

[Entenfang]

Jeder Bahnhof auf dem Balkan ist attraktiver.

Da werfe ich jetzt einfach mal Sofia dagegen.

Finde ich jetzt gar nicht so schlimm, aber wo wir schon mal dabei sind:
Bahnhofsbilder Bitte verzeiht die teilweise mittelmäßige Qualität.

Mein bisheriger Lieblingsbf: Budapest-Keleti
Schön finde ich: Sinaia, Opatija-Matulji
Akzeptabel finde ich: Arad (wird derzeit umgebaut), Bukarest Nord, Schäßburg (schönes Empfangsgebäude), Sarajevo, Sofia
Furchtbar finde ich: Timisoara Nord, Mostar, Ljubljana, Plovdiv, Breslau während dem Umbau, Szolnok

Von lauter schönen Bahnhöfen auf dem Balkan kann meiner Meinung nach keiner Rede sein. Auf keinen Fall würde ich jetzt aber verlangen, alles abzureißen und neuzubauen, ich finde auch, man sollte einige Teile erhalten. Um mal zurück nach München zu kommen, den Hbf komplett abzureißen und so einen nichtssagenden Beton-Glas-Klotz hinzusetzen, finde ich absolut den falschen Weg. Die Bahnhofshalle und auch ein Teil der Außenfassade verdient es, erhalten zu werden.

[Chemin de fer]

Antwerpen Centraal - so muss ein Bahnhof aussehen.

[spock5407]

Auch wenn der Artikel aus der Abendzeitung an ein paar Stellen überzeichnet oder relativ sinnlos (das mit dem gesperrten Abgang z.B.) ist: es muss dort dringend was passieren. Die Sandler, der Dreck und der Taubenschiss (man schaue sich z.B. den Abgang Pfefferstraße an) werden dort immer mehr und mehr und zusammen mit den Absperrungen ists dort einfach nur noch greislich.
Dazu der MIV-Verkehrsfluß dort.
Ein ganz tolles und herzliches "Willkommen" für den Besucher.

Btw, Innen ist es nicht gar so wild. Aber dort nerven v.a. die Stände in der Kassenhalle zwischen Doppeltreppe und U-Bahnabgang. Dafür fehlt ein ordentlicher Vollsortimenter-Supermarkt.

Was aber auf dem Entwurf mit dem Bf-Vorplatz schrecklich wirkt, ist die Betonwüste. Da fehlt massiv grünes: Bäume, die Schatten spenden und den Platz auflockern würden.

[ZüriMünchner]

Am meisten beeindruckt hat mich Straßburg:

Nach meiner Erinnerung haben sie die neue Glas-Fassade nur vorne draufgebaut. Günstige Lösung, das wär auch was für München.
Wir brauchen kein "M21" oder so was Ähnliches.

Wikipedia.fr


Edith meint der Link sei falsch gewesen.