[K] Die Stadtbahn in Köln

[TravellerMunich]

Wirklich? Köln ist schnell im zentralen Stadtbahnnetz?
Beispiel Hauptbahnhof - Barbarossaplatz: 7 Minuten für 2 km, macht 18 km/h.
Das ist guter Tramschnitt, trotz Tunnel... (ist eine Direktverbindung und so mit das Zentralste, was Köln zu bieten hat)

[Jean]

Anderseits: was nützt mir eine schnelle Reisezeit wenn ich sehr lange brauche bis ich an der Oberfläche bin...das relativiert dann einiges.

[GSIISp64b]

Wirklich? Köln ist schnell im zentralen Stadtbahnnetz?
Beispiel Hauptbahnhof - Barbarossaplatz: 7 Minuten für 2 km, macht 18 km/h.
Das ist guter Tramschnitt, trotz Tunnel... (ist eine Direktverbindung und so mit das Zentralste, was Köln zu bieten hat)

Okay, das ist... kontraintuitiv (auf gut deutsch: Damit habe ich nicht gerechnet. )

Der Punkt geht an dich.

[TravellerMunich]

Anderseits: was nützt mir eine schnelle Reisezeit wenn ich sehr lange brauche bis ich an der Oberfläche bin...das relativiert dann einiges.

Leider bist Du in Köln auch nicht sehr schnell an der Oberfläche.

Ich wiederhole mein Mantra: Einfach mal hinfahren und mitfahren...

P.S.: Finde übrigens die Stadtbahn Bonn einschließlich Tunnel klasse, die ist schon fast U-Bahn und Richtung Godesberg eine echte Rennstrecke.

[Bayernlover]

Und noch was:
Fahrgäste in Köln pro km Strecke Stadtbahn und Jahr: 1 Mio.
Fahrgäste München pro km Strecke Trambahn: 1,3 Mio.
Fahrgäste München pro km U-Bahn: 4 Mio.

Das beweist nur, das was wir auch vorher schon wussten. Dass nämlich eine U-Bahn leistungsfähiger ist als eine Stadtbahn.

Ja, und genau das ist eigentlich der Sinn der Diskussion. Ohne die Leistungsfähigkeit der U-Bahn wäre München heute nicht dort, wo man sich gerade befindet.

[146225]

Ja, und genau das ist eigentlich der Sinn der Diskussion. Ohne die Leistungsfähigkeit der U-Bahn wäre München heute nicht dort, wo man sich gerade befindet.

An der Stelle muß die Frage erlaubt sein: Will man wirklich dorthin, wo sich München gerade befindet?

[TravellerMunich]

Noch was zur Versöhnung:
Die Stadtbahn in Hannover ist wirklich gelungen.
Aber in Köln hat man gerade im Zentrum einiges vermurkst, leider.

Statt einfach nur die Tramstrecken fast 1:1 in den Untergrund runter zu packen hätte eine bessere Trassierung viel retten können.

Aber ehrlich gesagt halte ich viel von der neuen Nord-Süd-Strecke, auch wenn diese halt sehr pannenbehaftet in der Bauphase war.
Köln wird davon profitieren.
Nur genau diese Strecke ist eigentlich eine U-Bahn - von den Kosten her bestimmt

[TravellerMunich]

An der Stelle muß die Frage erlaubt sein: Will man wirklich dorthin, wo sich München gerade befindet?

Ganz ehrlich, ja.
Daher ist München auch in Fachkreisen für den Nahverkehr hoch gerühmt.
Köln eher nicht.

[146225]

Ganz ehrlich, ja.
Daher ist München auch in Fachkreisen für den Nahverkehr hoch gerühmt.
Köln eher nicht.

Naja, bereits hierzuforum findet sich mehr als nur ein Thema welches die diversen Problemzonen im Münchner Nahverkehr lang und breit behandelt. Ein grenzwertiger Nachfragedruck, dem ein völlig ungenügender Angebotsausbau (aus politischen und finanziellen Gründen) gegenübersteht, dazu die übrigen Probleme, welche die solitäre Lage Münchens in Bayern (politisch gewollt) fördert sind mittel- bis langfristig nun mal nicht gerade ideal für die Lebensqualität.

Dieser Exkurs in bayrische Problemzonen beinhaltet im übrigen natürlich nicht die Aussage, daß im südlichen Düsseldorfer Vorstädtchen alles in bester Ordnung wäre.

[ropix]

Anderseits: was nützt mir eine schnelle Reisezeit wenn ich sehr lange brauche bis ich an der Oberfläche bin...das relativiert dann einiges.

Wie lange brauchst du denn? Also normalerweise ist man, schnellen Schrittes, überall in 1 oder 2 Minuten raus. Man schafft ja sogar München Haupthalle Gleis 18 nach München Tief Gleis 1 in 2 Minuten wenn die übernächste S2 erst in 40 Minuten geht.

[TravellerMunich]

Wie lange brauchst du denn? Also normalerweise ist man, schnellen Schrittes, überall in 1 oder 2 Minuten raus. Man schafft ja sogar München Haupthalle Gleis 18 nach München Tief Gleis 1 in 2 Minuten wenn die übernächste S2 erst in 40 Minuten geht.

Zudem: von den typischen Stadtbahn-Haltestellen in Köln in Straßen-Mittellage braucht man oft länger, bis endlich die Ampel die Straßenquerung frei schaltet als von den meisten Münchner U-Bahn-Stationen an die Oberfläche

[Jo B.]

Ich wüsste nicht wie man eine Stadtbahn-Linie bauen sollte, so dass sie an die Platzkapazität einer U-Bahn herankommt. Die Fahrzeuge einer Stadtbahn unterliegen der Längen-Begrenzung auf 75 m. Damit fehlen den Fahrzeugen schon mal 40% der Plätze eines U-Bahn Vollzuges mit 125 m Länge. Nur wenn der Massstab Metros mit ziemlich kurzen Zügen sind, wie die DLR, dann könnte es vielleicht reichen.

Die 75 m-Regel gilt nur für Linien, die am Straßenverkehr teilnehmen. Wenn eine Linie nicht am Straßenverkehr teilnimmt, kann man auch längere Züge einsetzen. Gängige Stadtbahnwagen wie der Typ B oder die K-Reihe (K4000/4500/5000) sind für Vierfachtraktionen geeignet, solch ein Zug wäre 112 m lang.

[Jo B.]

Mal eingestreut etwas zur Durchschnittsgeschwindigkeit:
In Köln hat man im Stadtbahnnetz 26 km/h.
Gleiches gilt übrigens auch für Hannover und Stuttgart...

Die U-Bahn München erreicht 36 km/h Reisegeschwindigkeit.

D.h., ob man es will oder nicht: Die Münchner U-Bahn ist rund 40% schneller unterwegs als dies bei einem Stadtbahnsystem der Fall sein könnte.

Der erste Teil Deiner Aussage ist richtig, die Münchener U-Bahn ist schneller, als die von Dir genannten Stadtbahnsysteme, was die Durchschnittsgeschwindigkeit betrifft. Der zweite Teil ist jedoch nicht richtig, denn er impliziert, dass Stadtbahnen grundsätzlich langsamer sein müssten als die U-Bahn in München, das stimmt nicht. Es ist alles eine Frage der Trassierung.

[Jo B.]

Wirklich? Köln ist schnell im zentralen Stadtbahnnetz?
Beispiel Hauptbahnhof - Barbarossaplatz: 7 Minuten für 2 km, macht 18 km/h.
Das ist guter Tramschnitt, trotz Tunnel... (ist eine Direktverbindung und so mit das Zentralste, was Köln zu bieten hat)

Es gibt in Köln langsame Strecken und es gibt schnelle Strecken, das unterscheidet die Kölner Stadtbahn nicht von einer U-Bahn. Die Berliner U-Bahn sowie die Hamburger U-Bahn kennen solche Unterschiede auch.

[Jo B.]

Aber in Köln hat man gerade im Zentrum einiges vermurkst, leider.

Statt einfach nur die Tramstrecken fast 1:1 in den Untergrund runter zu packen hätte eine bessere Trassierung viel retten können.

Warum man das damals so gebaut hat, habe ich bereits erläutert, und die Schonung der Stadtkasse wegen fehlender Förderung, ist dabei ein schlagendes Argument.
Da zwischen Hbf. und Neumarkt keine Straßenbahn fuhr, hat man allerdings keine Tram tiefergelegt, diese Strecke war also neu.

Aber ehrlich gesagt halte ich viel von der neuen Nord-Süd-Strecke, auch wenn diese halt sehr pannenbehaftet in der Bauphase war.
Köln wird davon profitieren.
Nur genau diese Strecke ist eigentlich eine U-Bahn - von den Kosten her bestimmt

Diese Strecke ist keine U-Bahn, sondern eine Strecke, die dem Stadtbahn-Standard am nächsten kommt, neben den Strecken in Ehrenfeld und Mülheim.
Von den Kosten her sind Kölner Stadtbahnstrecken sowieso potenziell teurer, als gleichwertige U-Bahnstrecken z. B. in Berlin, wegen des größeren Tunnelquerschnitts aufgrund der Dachstromabnhahme.

P.S.: Finde übrigens die Stadtbahn Bonn einschließlich Tunnel klasse, die ist schon fast U-Bahn und Richtung Godesberg eine echte Rennstrecke.

Die ist nicht nur fast U-Bahn, sondern die ist besser als viele U-Bahnen auf dieser Welt.

[Jo B.]

Ganz ehrlich, ja.
Daher ist München auch in Fachkreisen für den Nahverkehr hoch gerühmt.
Köln eher nicht.

Das ist Deine persönliche Meinung, da kann man allerdings auch anderer Meinung sein.
Die Münchener U-Bahn ist gut, wohl dem, der sie auf dem Weg zum und vom Ziel benutzen kann, anders sieht es allerdings aus, wer auf die Tram angewiesen ist, denn die ist recht langsam. Wenn man das auf Köln übertrüge, wäre man in der inneren Stadt schneller unterwegs als heute, die Menschen, die aber über die Außen- und Vorortstrecken in die innere Stadt kommen, müssten mit einer Tram durch die Gegend zuckeln. In einem Land wie NRW mit seinen Städteverbindungen wäre das alles andere als attraktiv.

Zurück nach München: Der Busverkehr ist genauso schlecht wie überall sonst in Deutschland auch, die S-Bahn hat zwar ein großes Netz, ist aber störanfällig, naja und das Trauerspiel ist die Flughafenanbindung. Die ist so grottenschlecht, da kann man nur den Kopf schütteln. Wenn man bedenkt, dass am Flughafen in Köln ICE, RE und S-Bahnen fahren, am zweitgrößten deutschen Flughafen in München man jedoch über 40 Minuten mit der S-Bahn in die Stadt trödeln muss, dann ist das einfach mies.
Ergo: Auch in München ist nicht alles Gold, genausowenig, wie in Köln alles schlecht ist.

[Jo B.]

Zudem: von den typischen Stadtbahn-Haltestellen in Köln in Straßen-Mittellage braucht man oft länger, bis endlich die Ampel die Straßenquerung frei schaltet als von den meisten Münchner U-Bahn-Stationen an die Oberfläche

Da gebe ich Dir Recht, deshalb ist das (Zugangszeit) für mich auch kein Argument gegen den Tunnelbau, jedenfalls nicht im Falle von körperlich unversehrten Menschen.

[Autobahn]

Wirklich? Ich hab das jetzt als zwar asphaltiert, aber abgetrennt (wenn acuh nur per Markierung) im Kopf - und die Kreuzungen müssten sich als BÜ lösen lassen...

Die Bahnen fahren dort nach BOStrab weil nichts anderes genehmigt ist. Diese Strecke war aber immer schon eine BOStrab-Strecke.

Im Übrigen kenne ich im Düsseldorfer Netz keine Strecke, die nach EBO befahren wird. In Köln sind es auch nur die Strecken der HGK von Köln nach Bonn.

[Jo B.]

Und von Köln nach Frechen.

[Jo B.]

Etwa ein Viertel des Kölner Netzes ist nach EBO lizensiert.

[Boris Merath]

Die Münchener U-Bahn ist gut, wohl dem, der sie auf dem Weg zum und vom Ziel benutzen kann, anders sieht es allerdings aus, wer auf die Tram angewiesen ist, denn die ist recht langsam.

Das wäre mit einem Stadtbahnsystem aber auch nicht besser.

Die Bahnen fahren dort nach BOStrab weil nichts anderes genehmigt ist. Diese Strecke war aber immer schon eine BOStrab-Strecke.

Ja und?

[andreas]

Ganz ehrlich, ja.
Daher ist München auch in Fachkreisen für den Nahverkehr hoch gerühmt.
Köln eher nicht.

Das ist Deine persönliche Meinung, da kann man allerdings auch anderer Meinung sein.
Die Münchener U-Bahn ist gut, wohl dem, der sie auf dem Weg zum und vom Ziel benutzen kann, anders sieht es allerdings aus, wer auf die Tram angewiesen ist, denn die ist recht langsam. Wenn man das auf Köln übertrüge, wäre man in der inneren Stadt schneller unterwegs als heute, die Menschen, die aber über die Außen- und Vorortstrecken in die innere Stadt kommen, müssten mit einer Tram durch die Gegend zuckeln. In einem Land wie NRW mit seinen Städteverbindungen wäre das alles andere als attraktiv.

Zurück nach München: Der Busverkehr ist genauso schlecht wie überall sonst in Deutschland auch, die S-Bahn hat zwar ein großes Netz, ist aber störanfällig, naja und das Trauerspiel ist die Flughafenanbindung. Die ist so grottenschlecht, da kann man nur den Kopf schütteln. Wenn man bedenkt, dass am Flughafen in Köln ICE, RE und S-Bahnen fahren, am zweitgrößten deutschen Flughafen in München man jedoch über 40 Minuten mit der S-Bahn in die Stadt trödeln muss, dann ist das einfach mies.
Ergo: Auch in München ist nicht alles Gold, genausowenig, wie in Köln alles schlecht ist.

trotzdem komisch, daß der Köln Bonner Flughafen trotz der tollen Anbindung den Münchner nicht schon lange überholt hat....

[Catracho]

trotzdem komisch, daß der Köln Bonner Flughafen trotz der tollen Anbindung den Münchner nicht schon lange überholt hat....

Vielleicht weil die ÖPNV-Anbindung für die Passagierzahlen eher irrelevant ist? Die sind in der Regel von anderen Faktoren abhängig. Erst Recht im Falle von Köln und München.

Mfg
Catracho

[Jo B.]

Da habe ich wohl einen wunden Nerv getroffen.

Dass man den Flughafen genau dorthin gebaut hat, wo er garantiert nie einen vernünftigen Eisenbahn-Fernverkehrsanschluss erhalten wird, ist aber auch eine besondere „Glanzleistung“ bayerischer Verkehrspolitik gewesen, das Ganze wurde nur noch gekrönt von der Idee, diesen Makel mit einem ungeeigneten Verkehrsmittel namens Transrapid ausgleichen zu wollen, von dem jeder vernünftige Mensch wusste, dass er sowieso nie gebaut werden würde.

Dieses Possenspiel erinnert irgendwie an den Münchener Autobahnring, der bis heute nicht wirklich einer ist.

[andreas]

Da habe ich wohl einen wunden Nerv getroffen.

Dass man den Flughafen genau dorthin gebaut hat, wo er garantiert nie einen vernünftigen Eisenbahn-Fernverkehrsanschluss erhalten wird, ist aber auch eine besondere „Glanzleistung“ bayerischer Verkehrspolitik gewesen, das Ganze wurde nur noch gekrönt von der Idee, diesen Makel mit einem ungeeigneten Verkehrsmittel namens Transrapid ausgleichen zu wollen, von dem jeder vernünftige Mensch wusste, dass er sowieso nie gebaut werden würde.

Dieses Possenspiel erinnert irgendwie an den Münchener Autobahnring, der bis heute nicht wirklich einer ist.

tja, das ist halt das Problem - alles, was in den Süden zu den Bonzen soll, das geht nicht. Flughafen wäre in Hofolding besser aufgehoben gewesen, Autobahn Südring sagt ja schon - Süden geht sowas nicht....

Darum hat man in München den Flughafen so saublöde platziert....

aber zumindest zeigt es, daß die Anbindung des Flughafen Münchens so wie sie ist langt, wenn der so toll angebunden Flughafen von Köln seit Jahren stagniert

[Caesarion]

Wieso wäre der Anschluss ans Fernverkehrsnetz in Hofolding besser gewesen?

[andreas]

Wieso wäre der Anschluss ans Fernverkehrsnetz in Hofolding besser gewesen?

weil man da direkt an der Strecke Holzkirchen - München gelegen wäre und man so z.b. von Rosenheim direkte Züge hätte fahren können.

Und man hätte direkt von Mühldorf/Ebersberg über Giesing hinfahren können
Und man hätte ICE Linien problemlos von HBF einfach verlängern können ohne Reisenden, deren Ziel nicht der Flughafen ist längere Fahrzeiten zuzumuten - weil ob ein ICE aus Hamburg oder Köln am HBF endet oder da nur wendet und weiterfährt zum Flughafen spielt keine Rolle

Im Prinzip wäre der Flughafen da von vornherein an zwei Bahnlinien angebunden gewesen und für einen Fernverkehrsanschluß hätte man bei weiten nicht so viel Aufwand treiben müssen wie am heutigen Standort.

Eigentlich hätte es da wohl erstmal nur den 2 gleisigen Ausbau Aying - Giesing und Deisenhofen - Giesing gebraucht für einen ausreichenden Anschluß.

[TravellerMunich]

Der Flughafen liegt im Norden schon ganz gut, auch in Hinblick auf den Bevölkerungsschwerpunkt der Einwohner im Einzugsgebiet.

[andreas]

Der Flughafen liegt im Norden schon ganz gut, auch in Hinblick auf den Bevölkerungsschwerpunkt der Einwohner im Einzugsgebiet.

nein, ich mach jetzt nicht weiter mit der Standortdiskussion, spielt ja auch keine Rolle mehr. Er ist da, der Flughafen und er ist beschissen angebunden aufgrund des Standortes - das wird man nicht billig lösen können.

Zurück nach Köln - wie schauts eigentlich in Köln aus mit Erweiterungen? die Linie 4 verreckt ja nach wie vor an der Stadtgrenze Leverkusen - da wäre noch sehr viel Potential da.
Hat Leverkusen kein Interesse an der Kölner Stadtbahn?

Und weils mir grad so bei Google Maps ins Auge sticht - was ist das für ein Gleis, das am Endbahnhof Merkenich abbiegt und dann am Fordparkplatz verendet?

[glemsexpress]

2. Aus dem Jahr 2007 (mit Befragungen von 2006):
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...ven_Band_10.pdf

Stadt München: ÖV 32%, MIV 40%, Rad 11%, Fuß 18%
MVV-Gebiet komplett: ÖV 23%, MIV 51%, Rad 11%, Fuß 15%

Insgsamt plausible Zahlen für 2006....

Und dann der Hammer:

3. Aus dem Jahr 2010 mit Zahlen von 2008:
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media...iD_20101124.pdf

Diesmal vom gleichen Institut wie bei Befragung Nummer 2, mit gleicher Methode, nur eben 2 Jahre später:
Stadt München: ÖV 21%, MIV 37%, Rad 14%, Fuß 28%
MVV-Gebiet komplett: ÖV 15%, MIV 47%, Rad 13%, Fuß 25%

Plötzlich hat also München nur noch 21% ÖV (statt 2 Jahre vorher 32%)...
Dafür sind Rad- und Fußverkehr explodiert...

So viel zur Glaubwürdigkeit all der Modal Split-Angaben.

Les dir einfach mal die Daten durch und du wirst den Unterschied erkennen. einmal heißt es Hauptverkehrsmittel und einmal heißt es Verkehrsmittel. Wenn ich jetzt täglich mit den Rad zur Arbeit fahre, 1x zum Einkaufen und 1x mit der Straßenbahn in die Stadt sieht mein Hauptverkehrsmittel so aus:

Rad: 100%

mein realer Modal-Split wäre aber:
ÖV: 12,5%
Rad: 87,5%

So kommen plötzlich mal gewaltige veränderungen in der Statistik zustande, der ÖV wächst plötzlich von 0 auf 12,5%...
Die Studie wo nur von Hauptverkehrsmitteln die Rede war, ist also die die in die Tonne gehört. Und das ist die mit den ÖV-Anteil von 32%.

Zu deinen anderen Zahlen habe ich dir schon einmal erklärt wo diese herkommen. Ich habe auch die Urheber der Studie gefragt wo die Differenzen herkommen und zu höhren bekam ich beispielsweise vom MVV das:

Sehr geehrter Herr glemsexpress,
die Differenzen erklären sich aus den unterschiedlichen Grundgesamtheiten: Die Untersuchung MiD basiert auf einer Einwohnerstichprobe und berücksichtigt nur die Einwohner im Verbundgebiet. ÖPNV-Fahrten von Besuchern von außerhalb der Verbundregion, wie Touristen, Einpendlern und Geschäftsreisenden von außerhalb der Verbundregion sind hier notwendigerweise nicht enthalten. Zu berücksichtigen ist auch noch, dass die von den Unternehmen veröffentlichten Fahrtenzahlen zur Gewinnung der verbundbezogenen Zahlen nicht einfach addiert werden können, da es dann durch die darin enthaltenen Umsteigevorgänge Mehrfachzählungen gäbe. Wichtig ist hier die Zahl der so genannten Verbundbeförderungsfälle; dies ist eine „Nettozählung“, d. h. diese Zahl enthält jede ÖPNV-Fahrt nur einmal; Umsteiger zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln und -unternehmen werden jeweils nur einmal gezählt. Diese Zahlen veröffentlicht der MVV – auch für die Stadt München.
Darf ich fragen, in welchem Zusammenhang Sie sich für die Zahlen interessieren? Vielleicht können wir Ihnen hier noch weitere bzw. ergänzende Informationen geben.
Mit freundlichen Grüßen
XXXX
Marktforschung/Stellv. Bereichsleiter Marketing/Tarif

Villeicht setzt du dich einfach mal selber mit den Leuten auseinander?


Und weso in Köln kleinere Fahrzeuge fahren können?

Tja, in München muss man durch die City, egal ob man hin will oder nicht. In Köln gibt es viel mehr Tangenten die benutzt werden können. Damit verhindert man effektiv überlaufene Umsteigebahnhöfe und unpraktische Zick-zack- Fahrten. Damit kann man auch nebenbei gleich eine langsamere Durchschnittsgeschwindigkeit ausgleichen...