[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[Didy]

Siehe (Link zur TZ)

Das ist in meinen Augen eins der großen Probleme der Münchner Trambahn-Plan-Politik: Man erfährt Fakten nur aus ein bisschen Text aus Zeitungen. Originalpläne und - wo noch keine Pläne verfügbar - zumindest Originaltext für alle zugänglich würde Helfen, auf Basis von Fakten statt Autofahrer-Ängsten zu diskutieren.

Ich hoffe, H. Wortmann setzt das durch - in Ulm gab es Pläne für alle, da musste man nicht anhand irgendwelche Zeitungsbildchen und Texte mutmaßen, wie es aussehen soll.

[Jean]

Die Frage ist doch wo die Linie 51 vom Moosach kommend sinnvoll enden kann...ich würde mal auf Laim Bhf tippen...

[spock5407]

Durchbinden auf den 168er, sofern man den nicht auf den 57er übergehen lässt.
Hätte den Charme, dass der 51er seine U5-Anbindung behält und der 168er den S-Bahnanschluss; ferner entsteht keine so spitze "Hakenverbindung"
wie beim Übergang auf den 57er sondern eine verkehrlich wirklich brauchbare Durchbindung.

[Hot Doc]

Das ist in meinen Augen eins der großen Probleme der Münchner Trambahn-Plan-Politik: Man erfährt Fakten nur aus ein bisschen Text aus Zeitungen. Originalpläne und - wo noch keine Pläne verfügbar - zumindest Originaltext für alle zugänglich würde Helfen, auf Basis von Fakten statt Autofahrer-Ängsten zu diskutieren.

Ich hoffe, H. Wortmann setzt das durch - in Ulm gab es Pläne für alle, da musste man nicht anhand irgendwelche Zeitungsbildchen und Texte mutmaßen, wie es aussehen soll.

WHAAAAT??!?
Bidde mal 5 Sekunden suchen und schon hat man für alle 4 Planungsabschnitte ziemlich detailierte Pläne.
Die von der CSU unbedingt zur Umplanung ausgemachten Kreuzungen hat man wieder raus genommen.

Tram Westtangente (auf Projektbeschreibung klicken und ziemlich weit runter scrollen).

Die Pläne sind seit Jahren dort verfügbar, wurden in Bürgersprechstunden vorgestellt und von expliziten Trambahngegner mit komplett sinnlosen Argumenten ("eine U-Bahn wäre besser!"....) bekämpft und nach den Ausführungen der Tatsachen war dann auch ziemlich Ruhe. (Ein paar Ausnahmen gibt es immer.)

Nur war ich da vor 2 Jahren, oder so... da bleibt natürlich nicht viel hängen.

Über die Bürgerbeteiligung kann man eigentlich nicht schimpfen, aber die Zeitabläufe sind lächerlich!

[Didy]

Okay, gebe zu, war mir nicht bekannt.
Aber genau das ist das Problem das ich meine: Es gibt immer mal wieder Zeitungsartikel, dort ist aber nirgends darauf referenziert.
Ich stelle fest, es gibt sogar die Domain tram-westtangente.de, die genau dort hin führt.
Nur: Warum ist diese URL nicht in jeglichen Pressemitteilungen und damit auch Zeitungsartikeln zur Westtangente? Die Seite muss ins öffentliche Bewusstsein kommen, damit alle die sich darüber reden wollen sich dort die Pläne anschauen.

Und insbesondere: Warum ist da ein Uralt-Stand von 2013, jetzt wo die CSU in den letzten Monaten zusätzliche Linksabbiegerspuren etc. rausgehandelt hat? Dieses Delta überlässt man ein paar Textzeilen in der Zeitung zu erklären - statt einfach aktuelle Pläne online zu stellen.

[Lazarus]

Die Frage ist doch wo die Linie 51 vom Moosach kommend sinnvoll enden kann...ich würde mal auf Laim Bhf tippen...

Der wird am Romanplatz enden. Zumindest war das mal die Planung.

[Hot Doc]

Und insbesondere: Warum ist da ein Uralt-Stand von 2013, jetzt wo die CSU in den letzten Monaten zusätzliche Linksabbiegerspuren etc. rausgehandelt hat? Dieses Delta überlässt man ein paar Textzeilen in der Zeitung zu erklären - statt einfach aktuelle Pläne online zu stellen.

Liegt wohl daran, dass die CSU immer mal wieder hier oder dort was gefordert hat und bis jetzt eben auch noch keine neue Lösung verabschiedet wurde. (Soweit mir bekannt ist. Und selbst wenn, heißt das ja nicht, dass da sofort der Plan fertig gezeichnet wird.)

Wenn man sich jetzt auf eine Linksabbiegerspur hier oder dort einigt, wird das dann untersucht, dem Planungsreferat und Verwaltungsreferat vorgelegt usw.... Alle geben ihren Senf dazu und gaaaaanz am Ende wird dann danach ein Plan gezeichnet.

Die Kreuzung Zschokkestr. z.B. war schon mal fertig und ist wieder rausgenommen worden, weil die CSU nochmal über das Linksabbiegen jammern wollte (was grade hier - naja - ziemlich sinnfrei ist). Dafür sind andere Pläne (z.B. an der Laimer Unterführung) inzwischen eingefügt worden, die anfangs noch weiß waren.

Der Stand von 2013 ist schon alt, aber trotzdem ziemlich aktuell. Seit dem hat sich nur fast nichts mehr getan. Aber das zeigt das Problem nochmal deutlich: Nicht die Bürgerbeteiligung, sondern die Zeitachse ist das Problem!

PS: Und dass die Zeitungen den Link zu der Planungsseite nicht abdrucken, ist nicht der MVG anzulasten.

[TramBahnFreak]

Ich weiss nicht, ich halte den Bus für überflüssig....

Ich halte beispielsweise deine Kommentare für überflüssig – ändert (leider) trotzdem nichts an deren Existenz... :ph34r:

[Flo]

Die Änderungen

[Didy]

Wenn man sich jetzt auf eine Linksabbiegerspur hier oder dort einigt, wird das dann untersucht, dem Planungsreferat und Verwaltungsreferat vorgelegt usw.... Alle geben ihren Senf dazu und gaaaaanz am Ende wird dann danach ein Plan gezeichnet.

Damit all diese Stellen die ihren Senf dazu abgeben sollen das beurteilen können, wird da ganz sicher ein Draft-Plan dieser Stelle gezeichnet...
Das braucht man ja allein schon, um überhaupt zu prüfen, ob es denn geht vom Platz her.

[Lazarus]

Ich halte beispielsweise deine Kommentare für überflüssig – ändert (leider) trotzdem nichts an deren Existenz... :ph34r:

Dann erklär mir doch mal bitte, was es für einen Sinn macht, neben einer Tram alle 5 Minuten dort auch noch alle 5 Minuten einen Bus fahren zu lassen? :blink:

[TramBahnFreak]

Dann erklär mir doch mal bitte, was es für einen Sinn macht, neben einer Tram alle 5 Minuten dort auch noch alle 5 Minuten einen Bus fahren zu lassen? :blink:

Stimmt, Kurfürstenplatz – Rotkreuzplatz, Tivolistraße – Cosimabad, Romanplatz – Maria-Ward-Straße macht man das ja auch nicht. :rolleyes:

[Mark8031]

Stimmt, Kurfürstenplatz – Rotkreuzplatz, Tivolistraße – Cosimabad, Romanplatz – Maria-Ward-Straße macht man das ja auch nicht. :rolleyes:

Und man denke an Am Knie/Offenbachstraße nach Pasing!!!!111!!!!

[Hot Doc]

Damit all diese Stellen die ihren Senf dazu abgeben sollen das beurteilen können, wird da ganz sicher ein Draft-Plan dieser Stelle gezeichnet...
Das braucht man ja allein schon, um überhaupt zu prüfen, ob es denn geht vom Platz her.

Und dann wird es alle paar Wochen geändert im Plan und keiner weiß mehr was Sache ist...
Mir ist es lieber ich weiß was Sache ist und warte an ein paar Stellen was die Detaillösungsfindung ergeben.

Die Änderungen

Ein paar Änderungen sind ok. Dass man 30 Parkplätze auf Wunsch der CSU streicht ist erstaunlich. Die ganzen Linksabbiegerspuren werden die Kapazität der Kreuzungen verringern.....weiß jeder Verkehrsplaner. Nur die CSU tönt jahrelang, dass man die Kapazitäten nicht antasten darf und dann setzen die sowas durch. Objektiv gesehen machen die sich da lächerlich. Gut, dass der geneigte Wähler davon keine Ahnung hat...

[NJ Transit]

Außerdem kann man von Seiten der CSU die 30 Parkplätze perfekt bei jeder neuen Trambahn mit Verweis auf "schaut was die böse Tram schon angerichtet hat, Erna W. (98) kommt mit dem Auto nicht mehr zum Grab ihres Sohnes" breittreten.

[Iarn]

Die ganzen Linksabbiegerspuren werden die Kapazität der Kreuzungen verringern.....weiß jeder Verkehrsplaner.

Jeder Verkehrsplaner im Sinne wie jeder der 80 Millionen Bundestrainer?

[Bayernlover]

Jeder Verkehrsplaner im Sinne wie jeder der 80 Millionen Bundestrainer?

Man könnte ja mal Vieregg & Rößler fragen :ph34r:

[Tram37]

Durchbinden auf den 168er, sofern man den nicht auf den 57er übergehen lässt.
Hätte den Charme, dass der 51er seine U5-Anbindung behält und der 168er den S-Bahnanschluss; ferner entsteht keine so spitze "Hakenverbindung"
wie beim Übergang auf den 57er sondern eine verkehrlich wirklich brauchbare Durchbindung.

Ich würde die Sinnvollste Variante halten, denn 51 er in die Blumenau fahren zu lassen. Dass der Bus vom Romanplatz ein Stück parallel fährt, ist sicher kein Problem

[Didy]

Und dann wird es alle paar Wochen geändert im Plan und keiner weiß mehr was Sache ist...
Mir ist es lieber ich weiß was Sache ist und warte an ein paar Stellen was die Detaillösungsfindung ergeben.

Es muss ja nicht jeder unkommentierte Zwischenstand sein.
Aber an der Stelle, an der groß verkündet wird "diese 10 Änderungen hat die CSU durchgesetzt" wäre ein Plan dieser (offenbar gereviewten) Änderungen sehr hilfreich.

[Lazarus]

Durchbinden auf den 168er, sofern man den nicht auf den 57er übergehen lässt.
Hätte den Charme, dass der 51er seine U5-Anbindung behält und der 168er den S-Bahnanschluss; ferner entsteht keine so spitze "Hakenverbindung"
wie beim Übergang auf den 57er sondern eine verkehrlich wirklich brauchbare Durchbindung.

Ich würde die Sinnvollste Variante halten, denn 51 er in die Blumenau fahren zu lassen. Dass der Bus vom Romanplatz ein Stück parallel fährt, ist sicher kein Problem

Doch, das ist ein Problem. Weil dann nämlich der MIV gar nicht mehr durchkommt...

[Jean]

Kann man nicht bestimmte Benutzer ausblenden?

[146225]

Doch, das ist ein Problem. Weil dann nämlich der MIV gar nicht mehr durchkommt...

Dieses Geheul hat jetzt 60 Jahre lang die (verkehrs- und kommunal-) politische Debatte in Deutschland geprägt, mit freundlicher Unterstützung der Autoindustrie. Wundert sich eigentlich jemand, dass es Menschen (wie mich) gibt, die ab und zu die Gegenfrage stellen: "Und das interessiert jetzt wen?"

[imp-cen]

Aber Signore, isch haabe gaar keine Auto!

[146225]

Aber Signore, isch haabe gaar keine Auto!

Ich bin zwar nicht der Typ aus der Kaffeewerbung, aber ich belaste mein Leben auch nicht mit sowas.

[viafierretica]

Durchbinden auf den 168er, sofern man den nicht auf den 57er übergehen lässt.
Hätte den Charme, dass der 51er seine U5-Anbindung behält und der 168er den S-Bahnanschluss; ferner entsteht keine so spitze "Hakenverbindung"
wie beim Übergang auf den 57er sondern eine verkehrlich wirklich brauchbare Durchbindung.

Ich würde die Sinnvollste Variante halten, denn 51 er in die Blumenau fahren zu lassen. Dass der Bus vom Romanplatz ein Stück parallel fährt, ist sicher kein Problem

Doch, das ist ein Problem. Weil dann nämlich der MIV gar nicht mehr durchkommt...

....und selbst wenn er nicht durchkäme (was ein absoluter Quatsch ist, die Leistungsfähigkeit einer Stadtstraße hängt von de Knoten ab, nicht von der Strecke dazwischen): was soll´s? Geht die Welt deshalb unter?

Dieses Heiligtumgequassel, nur ja den IV nicht anzutasten, in Deutschland ist unerträglich.
In Paris werden GANZ BEWUSST Straßen (ersatzlos!) rückgebaut und dafür eine Straßenbahn gebaut und Grünflächen statt Parkplätze angelegt - danach fließt der Verkehr eher besser als vorher, und die Straße ist deutlich attraktiver als vorher. Autofahren ist kein Grundrecht.
Wenn man wirklich mal die Abgase reduzieren will, dann müssen die Straßen und Parkplätze massiv rückgebaut werden. Und es muss auch mal weh tun für den eingefleischten Autofahrer, sonst ändert er nie sein Verhalten.

[Lazarus]

Dieses Heiligtumgequassel, nur ja den IV nicht anzutasten, in Deutschland ist unerträglich.
In Paris werden GANZ BEWUSST Straßen (ersatzlos!) rückgebaut und dafür eine Straßenbahn gebaut und Grünflächen statt Parkplätze angelegt - danach fließt der Verkehr eher besser als vorher, und die Straße ist deutlich attraktiver als vorher. Autofahren ist kein Grundrecht.

Ich würde dir ja gerne zustimmen. Das Problem ist nur, das der Nahverkehr jetzt schon am Limit fährt und derzeit ist auch annähernd keine Änderung in Sicht, wo man sich das wie in Paris leisten könnte. Im Gegensatz zu München baut Paris auch den Nahverkehr aus und versucht nicht immer mehr Fahrgäste in ein ohnehin kollabierendes System zu pressen.

[Hot Doc]

Jeder Verkehrsplaner im Sinne wie jeder der 80 Millionen Bundestrainer?

Nein, im Sinne von: Linksabbieger brauchen eine eigene Räumungszeit, nachdem die geradeaus fahrenden Rot haben. Oft gibt man auch in der Lastrichtung länger Grün um dort etwas mehr Linksabbieger durchzuschleusen. Insgesamt kostet das Zeit.
In genauerer Betrachtung kommt es natürlich auch ein wenig auf die Alternativen an: Wenn z.B. rechtsabbiegen und wenden die Alternative ist (wie an vielen Kreuzugen vorgeschlagen), kommt es auch auf die querenden Fußgänger und Radfahrer und deren Grünzeiten an, was am Ende besser ist. Aber da kann man deutlich mehr optimieren als beim Linksabbiegen.

@Lazarus:

Ich würde dir ja gerne zustimmen. Das Problem ist nur, das der Nahverkehr jetzt schon am Limit fährt und derzeit ist auch annähernd keine Änderung in Sicht, wo man sich das wie in Paris leisten könnte. Im Gegensatz zu München baut Paris auch den Nahverkehr aus und versucht nicht immer mehr Fahrgäste in ein ohnehin kollabierendes System zu pressen.

Merkst du eigentlich, was du da schreibst?
Einerseits verteufelst du den Nahverkehr, weil er den MIV blockiert und andererseits schimpfst du über den ÖPNV, dass er nicht leistungsfähig genug ist. Und warum ist der nicht leitsungsfähig genug???? Weil Leute wie du nur mit CSU Parteibuch (und auch noch einige mit anderen Parteibüchern) genau den Quatsch verzapfen, dass der ÖPNV den MIV blockiert und damit weitere Ausbauten verhindern.

Mal ehrlich: Die Gartentram, die Westtangente und die Tram im Norden könnten alle ein gutes Stück weiter sein, teilweise im Betrieb, wenn nicht ständig irgendwer geheult hätte, dass doch ein Parkplatz zu viel wegfallen, doch ein Deizibel zu viel Lärm entstehen oder doch ein Autofahrer an seiner natürlichen Lebensentfaltung gestört werden könnte.

Noch mal zum Mitschreiben: DU und andere die genau so denken und argumentieren wie du, sind genau der Grund, warum der ÖPNV heute an seiner Leistungsgrenze ist und der Ausbau so extrem schleppend voran geht!

[mmouse]

Das Problem ist nur, das der Nahverkehr jetzt schon am Limit fährt und derzeit ist auch annähernd keine Änderung in Sicht, wo man sich das wie in Paris leisten könnte. Im Gegensatz zu München baut Paris auch den Nahverkehr aus und versucht nicht immer mehr Fahrgäste in ein ohnehin kollabierendes System zu pressen.

Sag mal, fällt Dir eigentlich der Zirkelschluss in Deinem Gequatsche auf?

In München wird der Nahverkehr unter anderem deshalb nicht/kaum ausgebaut, weil man für den Bau einer Trambahnstrecke erst jahrelang über den allgemeinen Sinn oder Unsinn und dann erneut jahrelang über jede einzelne Linksabbieger-Spur diskutieren muss - siehe Deine Beiträge hier.

Da gehört ein Masterplan für den Netzausbau 2030/40 her, und dann wird das abgearbeitet. Da darf eine Strecke wie die Westtangente nicht mehr als anderthalb Jahre dauern, bei schlechtem Wetter meinetwegen zwei. Eigener Gleiskörper wo immer möglich, und alle 3-5 Haltestellen eine Wendeschleife mit Ausweichmöglichkeit. Ja, dafür fallen Parkplätze weg, genauso Abbiegemöglichkeiten, und vielleicht sogar ganze Fahrspuren. Wer keine Lust hat im Stau zu stecken, der darf statt seiner individuellen Lärm- und Dreckschleuder gerne die dann verkehrende Tram benutzen.

[Mark8031]

Noch mal zum Mitschreiben: DU und andere die genau so denken und argumentieren wie du, sind genau der Grund, warum der ÖPNV heute an seiner Leistungsgrenze ist und der Ausbau so extrem schleppend voran geht!

Zumal der MIV schon heute deutlich über seiner Leistungsgrenze ist, deshalb die vielen und langen Staus. Und den auszubauen kostet Fläche, viel Fläche. Da bleibt nur, Häuser mit den eh schon viel zu rar gesäten Wohnungen abzureißen. Oder man eben der massive Ausbau des ÖPNV, der vielleicht wirklich hier und da vereinzelte Einbußen für den MIV bringt, aber insgesamt für eine Verlagerung und damit weniger MIV sorgt. Ich würde sagen, das ist eine klassische Win-Win-Situation.

[Lazarus]

@Lazarus: Merkst du eigentlich, was du da schreibst?
Einerseits verteufelst du den Nahverkehr, weil er den MIV blockiert und andererseits schimpfst du über den ÖPNV, dass er nicht leistungsfähig genug ist. Und warum ist der nicht leitsungsfähig genug???? Weil Leute wie du nur mit CSU Parteibuch (und auch noch einige mit anderen Parteibüchern) genau den Quatsch verzapfen, dass der ÖPNV den MIV blockiert und damit weitere Ausbauten verhindern.

Mal ehrlich: Die Gartentram, die Westtangente und die Tram im Norden könnten alle ein gutes Stück weiter sein, teilweise im Betrieb, wenn nicht ständig irgendwer geheult hätte, dass doch ein Parkplatz zu viel wegfallen, doch ein Deizibel zu viel Lärm entstehen oder doch ein Autofahrer an seiner natürlichen Lebensentfaltung gestört werden könnte.

Noch mal zum Mitschreiben: DU und andere die genau so denken und argumentieren wie du, sind genau der Grund, warum der ÖPNV heute an seiner Leistungsgrenze ist und der Ausbau so extrem schleppend voran geht!

Meinst du nicht, das du dir es damit ein bisschen einfach machst? Rot-Grün stellte 20 Jahre unter Ude die Stadtregierung mit deutlicher Mehrheit und was hat man da zu Stande gebracht? Das Ergebnis ist absolut ernüchternd sorry. Das einzige, was die CSU aufgrund der rechtlichen Situation verhindert hat, war die Gartentram. Weil man das seine Zuständigkeiten als Freistaat ausgenutzt hat. Aber beim Rest stand sich die Udesche Stadtregierung doch meist selbst im Weg.