[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[Michi Greger]

Wie schon mal geschrieben, ich bin kein Fahrplanexperte.

Das geht auch ohne Fahrplanexperten und selbst ohne gedrucktes Fahrplanbuch:
www.mvv-muenchen.de
Klick auf Fahrplanauskunft -> Fahrplanauskunft
Klick auf Fahrplanbuch
"Liniennummer der gewünschten Fahrplantabelle eingeben": 160
Klick auf Suchen
Linie 160 Karlsfeld - Waldfriedhof gültig ab 10.12.2017 anklicken
PDF anzeigen.

Jetzt kann man auf diesen Fahrplanbuchseiten einfach nachschauen, welche Fahrten in Karlsfeld, Gartenstraße beginnen und durchfahren bis Waldfriedhof Wendeschleife. (Und nicht schon an der Maria-Eich-Straße enden oder erst in Pasing Bf beginnen.) Dazu muß man eigentlich noch nicht mal Zahlen lesen können, sondern es ist fast scho neine grafische Aufgabe - finde die durchgehende Reihe.

(Für die Tabellen der Gegenrichtung dann genauso.)

Ich habe jetzt beim schnellen Durchschauen keine einzige durchgehende Fahrt gefunden und kann mir auch gut vorstellen, dass es wirklich keine einzige gibt.

Keine Ahnung, wieviele da wirklich die ganze Strecke durchfahren.

Keine Ahnung, aber Hauptsache wieder das Maul offen und unqualifiziert rumgemault...

[P-fan]

Sehr gute Antwort! Es gibt KEINE Fahrt der Linie 160, welche die komplette Strecke befährt, das gilt für alle Betriebstage und für beide Richtungen.

Es gibt nur eine einzige Fahrt, die länger als 1 Stunde dauert, mit Abfahrt 20:10 Uhr in Karlsfeld und Ankunft 21:13 Uhr Gräfelfing, Finkenstraße. In der Gegenrichtung morgens 5:25 Uhr ab Gräfelfing, Finkenstraße mit Ankunft 6:27 Uhr in Karlsfeld.

[bestia_negra]

Ich habe gerade hier http://www.gleisplanweb.eu/Viewer.php?Map=...uenchen&Index=1 den Gleisplan angeschaut. Inzwischen ist dort die geplante Westtangente eingezeichnet.

Dazu sind mir ein paar Punkte aufgefallen. Vielleicht kann mir die jemand beantworten:


1) Warum sind hier an der Endhaltestelle Aidenbachstraße gleich drei Gleise geplant, während es an anderen Endhaltestellen (Gondrellplatz, Schwanseestraße, Münchner Freiheit) gar kein Ausweichgleis bei der Wendeschleife gibt? Nicht, dass ich etwas gegen das zusätzliche Gleis hätte, aber es wundert mich, warum man hier so großzügig ist, wo man doch sonst immer eher (zu) sparsam ist.


2) Warum nimmt man sich bei den Kreuzungen mit der 19 und der 18 die Möglichkeit in alle Richtungen abzubiegen? Bei einer Störung könnte es durchaus sinnvoll sein die 19 von Pasing kommend zum Romanplatz oder die 18 vom Gondrellplatz Richtung Aidenbachstraße umzuleiten. Ist ein Vollkreuz so viel teurer?

3) Wird beim Umbau des Ratzingerplatzes eine mögliche Weiterführung Richtung Harras berücksichtigt?

[Luckner]

1) Warum sind hier an der Endhaltestelle Aidenbachstraße gleich drei Gleise geplant, während es an anderen Endhaltestellen (Gondrellplatz, Schwanseestraße, Münchner Freiheit) gar kein Ausweichgleis bei der Wendeschleife gibt? Nicht, dass ich etwas gegen das zusätzliche Gleis hätte, aber es wundert mich, warum man hier so großzügig ist, wo man doch sonst immer eher (zu) sparsam ist.

Andere Zeiten, andere Ansichten. Auch am Gondrellplatz und an der Schwanseestraße sind bei der nächsten Schleifensanierung die Reaktivierung der in den 90ern abgebauten Nebengleise geplant. Die Münchner Freiheit wurde noch in tiefsten Sparzeiten geplant.

Das eher für die Zukunft als für jetzt ausgebaute Kreuz am Ostfriedhof, Effnerplatz nach Verlängerung bis St. Emmeram, Pasing, die reaktivierte Olympiadeschleife, der neue Romanplatz, der neue Betriebshof in der HW, überall Orte, an denen großzügig Fahrmöglichkeiten außerhalb des Linienbetriebs geplant wurden und werden.

[Hot Doc]

2) Warum nimmt man sich bei den Kreuzungen mit der 19 und der 18 die Möglichkeit in alle Richtungen abzubiegen? Bei einer Störung könnte es durchaus sinnvoll sein die 19 von Pasing kommend zum Romanplatz oder die 18 vom Gondrellplatz Richtung Aidenbachstraße umzuleiten. Ist ein Vollkreuz so viel teurer?

Das ist eigentlich mit ein bisschen Logik zu erklären:
Fall 1: Sperrung im Bereich Laimer-Unterführung oder nördlich davon. Die Tram fährt von Süden so weit nach Norden wie möglich und biegt dann zum Willibaldplatz (nächste Wendemöglichkeit) ab.
Fall 2: Sperrung im Bereich südlich der Ammerseestr. Die Tram fährt von Norden so weit nach Süden wie möglich und biegt dann zur nächsten Wendemöglichkeit Gondrellplatz ab.
Fall 3: Sperrung im Bereich zwischen den beiden Abzweigen. Die Tram nimmt den Umweg über die 18er Strecke und kann trotzdem den restlichen Linienweg bedienen.

Für Sperrungen im Bereich 19er und 18er Tram gibt es die bereits heute bekannten Möglichkeiten. Zudem kann man den 19er-Stummel von Pasing an den Gondrellplatz oder bis Waldfriedhof fahren. Auf der Landsberger braucht man die 19er sowieso, sodass es wenig Sinn macht, eine 2te 19er über den Romanplatz in die Stadt zu schicken.

Solange man nicht neue Linien wie Zentrum - Laim - Aidenbachstr. plant, reichen die geplanten Weichenverbindungen locker aus. Ich bin schon ein Freund von großzügiger Infrastruktur, aber alles mit Augenmaß. Tatsächlich gäbe es Gründe an den Kreuzungen eine dritte Abbiegebeziehung herzustellen, aber selbst die wird man nur sehr selten brauchen. Für ein Vollkreuz sehe ich keine Notwendigkeit.

3) Wird beim Umbau des Ratzingerplatzes eine mögliche Weiterführung Richtung Harras berücksichtigt?

Soweit ich das von einer Bürgerversammlung zum Thema noch weiß, werden keine Vorleistungen o.ä. gebaut oder schon Freihaltungen auf der Kreuzung geplant, man wird sich aber die prinzipielle Möglichkeit nicht verbauen. (Die Info ist aber schon einige Jahre alt.)

[bestia_negra]

Nachvollziehbar.

Allerdings nimmt man sich mit den fehlenden Weichen erstens Flexibilität im Störungsfall, zweitens schränkt man die Möglichkeiten für Verstärkerlinien oder Direktverbindungen ein.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Linie Willibaldplatz - Laim - Romanplatz in der HVZ durchaus gut genutzt sein könnte.


Gerade die vergleichsweise einfach herzustellenden Direktverbindungen sind mMn ein großer Vorteil der Tram, der zu selten genutzt wird.

[Lazarus]

Nachvollziehbar.

Allerdings nimmt man sich mit den fehlenden Weichen erstens Flexibilität im Störungsfall, zweitens schränkt man die Möglichkeiten für Verstärkerlinien oder Direktverbindungen ein.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Linie Willibaldplatz - Laim - Romanplatz in der HVZ durchaus gut genutzt sein könnte.


Gerade die vergleichsweise einfach herzustellenden Direktverbindungen sind mMn ein großer Vorteil der Tram, der zu selten genutzt wird.

Eher Willibaldpl Waldfriedhof. Fände ich sinnvoller.

[Hot Doc]

Eher Willibaldpl Waldfriedhof. Fände ich sinnvoller.

Genau diese Möglichkeit gibts.

Prinzipiell gebe ich bestia_negra Recht, dass Flexibilität durchaus sinnvoll sein kann. Aber es sollte halt auch kein Selbstzweck werden. Einfach jede Kreuzung zur Vollkreuzung ausbauen, weils halt geil ist, halte ich auch für übertrieben.
Z.B. sehe in der Verbindung Pasing - Romanplatz keinen rechten Gewinn, anders könnte ich mir eine Linie Innenstadt -> Waldfriedhof schon eher vorstellen. Der Umweg über die 18er wäre dabei eher hinderlich.
An der Ammerseestr. halte ich die geplante Variante für komplett ausreichend.

[bestia_negra]

Z.B. sehe in der Verbindung Pasing - Romanplatz keinen rechten Gewinn, anders könnte ich mir eine Linie Innenstadt -> Waldfriedhof schon eher vorstellen. Der Umweg über die 18er wäre dabei eher hinderlich.
An der Ammerseestr. halte ich die geplante Variante für komplett ausreichend.

Echt?

Das hätte ich jetzt spontan genau andersrum gesehen.

Von der Innenstadt zum Waldfriedhof gibt es mit der U6 bis Holzapfelkreuth eine schnelle alternative.

Von Pasing zum Romanplatz (und eventuell weiter zum Rotkreuzplatz) gibt es keine Direktverbindung auf Schienen.



Unterm Strich wird es auch auf den Takt der Westtangente ankommen. Fährt diese im Takt 5, dann sind die Umsteigezeiten so gering, dass auch der Umstieg keinen so großen Zeitverlust darstellt. Dann kann man auch Willibaldplatz - Fürstenrieder Straße mit der 19 fahren und dort dann auf die Westtangente umsteigen.

[Hot Doc]

Ich muss mich genauer ausdrücken: Beim aktuell geplanten Liniennetz sehe ich keinen Gewinn bei der Kurve Pasing - Romanplatz. Für mögliche Störungen gibt es andere Umleitungsmöglichkeiten, die ich sinnvoller finde.
Dass insgesamt eine Linie Schwabing - Romanplatz - Pasing auch was hätte, das unterschreibe ich. Da hat man sich aber auf die Führung Richtung Süden verständigt, wohl auch, da man mit der S-Bahn, der 19er Tram und der U5 reichlich Umsteigemöglichkeiten nach Westen hat.

Insgesamt fände ich es begrüßenswert, wenn - zumindest in der HVZ - Verstärkerlinien andere Direktverbindungen erschließen. Also anders als die 20-21-22 wo nur die Linienlänge unterschiedlich ist. Eher so wie die geplante 29er Tram, die eben aus Pasing eine neue Direktverbindung nach Schwabing herstellt.

[146225]

Prinzipiell gebe ich bestia_negra Recht, dass Flexibilität durchaus sinnvoll sein kann. Aber es sollte halt auch kein Selbstzweck werden. Einfach jede Kreuzung zur Vollkreuzung ausbauen, weils halt geil ist, halte ich auch für übertrieben.

Manch Betrieb muss es halt auf die harte Tour lernen - wenn man mal mehrere Wochen aufgrund Bauarbeiten dann rückwärts wegen nicht vorhandener Fahrbeziehungen im Kreuz jeweils irgendwie auf die andere Seite rangieren muss, ist das noch viel ungeiler und definitiv an der falschen Stelle gespart. Selbst mit Zweirichtungsfahrzeugen ist das zeitaufwendig und sehr lästig. Moral von der Geschicht': die nächste Baustelle war der Vollausbau der Kreuzung. (So geschehen in Karlsruhe am Rüppurer Tor).

[uferlos]

Prinzipiell gebe ich bestia_negra Recht, dass Flexibilität durchaus sinnvoll sein kann. Aber es sollte halt auch kein Selbstzweck werden. Einfach jede Kreuzung zur Vollkreuzung ausbauen, weils halt geil ist, halte ich auch für übertrieben.

Manch Betrieb muss es halt auf die harte Tour lernen - wenn man mal mehrere Wochen aufgrund Bauarbeiten dann rückwärts wegen nicht vorhandener Fahrbeziehungen im Kreuz jeweils irgendwie auf die andere Seite rangieren muss, ist das noch viel ungeiler und definitiv an der falschen Stelle gespart. Selbst mit Zweirichtungsfahrzeugen ist das zeitaufwendig und sehr lästig. Moral von der Geschicht': die nächste Baustelle war der Vollausbau der Kreuzung. (So geschehen in Karlsruhe am Rüppurer Tor).

Die MVG legt dann einfach die Strecke still und fährt SEV. Problem gelöst

[bestia_negra]

Ich muss mich genauer ausdrücken: Beim aktuell geplanten Liniennetz sehe ich keinen Gewinn bei der Kurve Pasing - Romanplatz. Für mögliche Störungen gibt es andere Umleitungsmöglichkeiten, die ich sinnvoller finde.
Dass insgesamt eine Linie Schwabing - Romanplatz - Pasing auch was hätte, das unterschreibe ich. Da hat man sich aber auf die Führung Richtung Süden verständigt, wohl auch, da man mit der S-Bahn, der 19er Tram und der U5 reichlich Umsteigemöglichkeiten nach Westen hat.

Insgesamt fände ich es begrüßenswert, wenn - zumindest in der HVZ - Verstärkerlinien andere Direktverbindungen erschließen. Also anders als die 20-21-22 wo nur die Linienlänge unterschiedlich ist. Eher so wie die geplante 29er Tram, die eben aus Pasing eine neue Direktverbindung nach Schwabing herstellt.

Sehe ich auch so.

Einen dichten Takt kann man auch durch Linienüberlagerungen erreichen. Deshalb müssen die Linien nicht alle die gleiche Strecke in verschiedenen Längen befahren.

Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, dass man die Ismaninger Straße verstärkt, indem man die 25 vom MWP nach Norden verlängert.

Fände ich sinnvoller als einfach nur den Takt der Stammlinie zu verdichten.

[imp-cen]

3) Wird beim Umbau des Ratzingerplatzes eine mögliche Weiterführung Richtung Harras berücksichtigt?

In Kombination mit dem alten Tunnelabzweig nach Fürstenried auf der Grafik würde ich die Grafik so verstehen, dass man auf diesem kurzen Teilstück eben die alte Linienführung kreuzt/mitbenutzt.

Liegen die Gleise da noch offen rum, so dass man sie im Plan mit aufgeführt hat?

[Hot Doc]

Zumindest teilweise auf dem "Grünstreifen" in der Mitte ja.

@146225:

Manch Betrieb muss es halt auf die harte Tour lernen...

Deswegen hab ich ja die verschiedenen Umleitungsmöglichkeiten bei diversen Sperrungen aufgezählt. Nicht immer braucht man jede Fahrtrichtung.
Ich kann gerne die Umleitungen für weitere Streckensperrungen auf der 18er und 19er nachliefern. Tatsächlich reicht für alles die geplanten Weichen. Ob das dann immer aus eurer Sicht die optimale Lösung für eine Sperrung ist, sei dahingestellt. Aber es gibt mit der Weichenkombination für jede Sperrung eine sinnvolle Möglichkeit einen Baufahrplan o.ä. zu fahren.

[imp-cen]

Man braucht ja nicht immer "alles" an Linienwegen.
Mich wundert z.B. ja auch, warum man den Hbf (neu) nur mit 3 Gleisen anstatt gleich gscheit mit 4 Gleisen plant.
Allerdings ergibt die Durchbindung Arnulfstr auf Prielmayrstr eben vermutlich die benötigte Flexibilität/Entlastung, so dass das erstmal reicht.

Und wenn nicht reisst man halt alles wieder auf.

[Luckner]

Allerdings ergibt die Durchbindung Arnulfstr auf Prielmayrstr eben vermutlich die benötigte Flexibilität/Entlastung, so dass das erstmal reicht.

Eben! Die Frage ist ja, ob man die drei Gleise durch die neue Durchbindung überhaupt noch ausreichend befüllt bekommt. Als nächste Einschränkungen sind ja dann recht schnell der Stachus und Sendlinger Tor zu nennen, zumindest wenn man hier nennenswert große Fahrzeuge oder gar Doppeltraktionen in dichtem Takt hintereinander durchschleusen will.

[Hot Doc]

Und das hat jetzt mit der Westtangente genau was zu tun???

[Iarn]

Finanzplanung der Stadt Maßnahmen aus den BereichenTiefbau sowie Ingenieurbau bis 2023

Die Westtangente ist da nicht enthalten.

[Pasinger]

Planungskosten sind schon drin: Position 051 auf Seite 16 und 58

[Iarn]

Aber keine Realisierungskosten, nicht mal Vorleistungen innerhalb der UVR.
Ich habe Angst man baut die UVR erst mal ohne Tramschienen und braut die nachträglich rein. Nach der Feldmochinger Rolltreppe kann man auf alles gefasst sein.

[Luckner]

Ich habe Angst man baut die UVR erst mal ohne Tramschienen und braut die nachträglich rein.

So ist es geplant, ja.

[Iarn]

So ist es geplant, ja.

Dann nominiere ich das Projekt schon mal für einen Eintrag im Schwarzbuch des Bunds der Steuerzahler.

[Michi Greger]

Ich habe Angst man baut die UVR erst mal ohne Tramschienen und braut die nachträglich rein. Nach der Feldmochinger Rolltreppe kann man auf alles gefasst sein.

Da stellt man dann fest, man braucht ja gar keine Trambahn, weil da kann man ja auch den modernen flexiblen Bus durchschicken...ich seh schon den X51 fahren, und wir haben in 25 Jahren immer noch keine Trambahn.

Gruß Michi

[Iarn]

Laut regionalen Nahverkehrsplan wird eine Inbetriebnahme im Jahr 2027 angestrebt. Was für ein Armutszeugnis. Da wird tatsächlich die 2. Stammstrecke geplant schneller fertig.

[uferlos]

Laut regionalen Nahverkehrsplan wird eine Inbetriebnahme im Jahr 2027 angestrebt. Was für ein Armutszeugnis. Da wird tatsächlich die 2. Stammstrecke geplant schneller fertig.

Das glaub ich kaum, dass bis 2026 Stamm 2 fertig wird...

[Iarn]

Deswegen schrieb ich geplant. Wobei es leider das einzige Projekt ist, was aktuell mit Nachdruck betrieben wird.

[Lazarus]

Laut regionalen Nahverkehrsplan wird eine Inbetriebnahme im Jahr 2027 angestrebt. Was für ein Armutszeugnis. Da wird tatsächlich die 2. Stammstrecke geplant schneller fertig.

Ich vermute mal, das man den Stadtteil nicht übermässig mit Baustellen überlasten will. Daher wird man wohl die Westtangente erst anfangen, wenn der U-Bahn-Bau nur noch unter der Erde stattfindet.

[Iarn]

Ach ja, da wohnen ja die Mimimis.

[Lazarus]

Ach ja, da wohnen ja die Mimimis.

Das hat mit Mimimi nichts zu tun. Die Fürstenrieder braucht man zum Teil schlicht als Umleitungsstrecke, wenn man die Gotthardstrasse total sperren will.