[M] Trambahn durch den Englischen Garten

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Hot Doc @ 24 Jan 2018, 20:55 hat geschrieben: Einzig richtiger Punkt ist die Verbindung vom HBF. Wo ich allerdings bezweifle, dass es da so viel Fahrgäste gibt, die diese Strecke so durchfahren. (Rein theoretisch könnte man sogar eine Tram vom HBF durch den Garten führen, aber ob das sinnvoll ist...)
Es ist zwar nur ein Solobus alle 10 Minuten, aber der ist – insbesondere zur HVZ sowie zu Vorlesungsbeginn und -ende – durchaus gut ausgelastet.

Schlimmer als die wegfallende Verbindung Richtung Hbf ist in meinen Augen noch, dass auch die – extrem gut nachgefragte – Verbindung zwischen Bogenhausen und der Maxvorstadt wohl gestrichen wird...
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Beitrag von 146225 »

Hot Doc @ 24 Jan 2018, 20:55 hat geschrieben: Der Vortrag der Petentin war zwar sachlich vorgetragen, strotzte aber nur so vor Übertreibungen, Wahnvorstellungen und teilweise klaren Lügen.
Das ist in solchen Fällen leider nicht so selten, wenn ich mich zurückerinnere, was hier in Heilbronn für "Argumente" missbraucht wurden, um ja möglichst die "altmodische, überflüssige, schädliche" Tram nicht in der Stadt haben zu müssen. Da wurde Lebensgefahr ("täglich Tote auf den Straßen") beschworen, schlimmste und massenweise Hauseinstürze vorhergesagt, und der Einzelhandel müsste seit Jahren restlos ruiniert ausnahmslos aus der Innenstadt verschwunden sein. Die Bevölkerug höchstens noch ein Drittel vom Status quo ante. Und so weiter, und so weiter, und so weiter...

Heutzutage in den dicht besiedelten Verdichtungsräumen sich so zappelnd und quengelnd gegen funktionierende Konzepte potentiell nachhaltiger Elektromobilität zu wehren, zeugt einfach davon, die Herausforderungen der Zeit nicht verstanden zu haben und in sehr vielen Fällen auch leider vorwiegend davon, das eigene fehlbare Ego vor alles andere zu stellen.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Schlimmer als die wegfallende Verbindung Richtung Hbf ist in meinen Augen noch, dass auch die – extrem gut nachgefragte – Verbindung zwischen Bogenhausen und der Maxvorstadt wohl gestrichen wird...
Abwarten wie das Busnetz angepasst wird. Ich hoffe die MVG hat aus dem 25er Problem gelernt.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 23 Jan 2018, 19:38 hat geschrieben: Bis vor wenigen Jahren wurden der Herzogstrasse , oder auch der Garten Tram eher wenig Wahrscheinlichkeit auf Realisierung zugesprochen.
Dass die Tram durch den Englischen Garten irgendwann kommt war klar und auch durch die Stadt so kommuniziert, da kann man der Stadt nichts vorwerfen. Dass Makler das möglicherweise anders gesehen haben ist da erstmal nicht der Stadt vorzuwerfen. Aussage war immer, dass man das Planfeststellungsverfahren zurückgezogen hat um in einer späteren Phase (z.B. andere zuständige Politiker) die rechtliche Möglichkeit zu haben das zu wiederholen. Also quasi dann wenn der Söder nimmer Finanzminister ist :-) Überraschend war für mich eigentlich nur dass es schon 2017 so weit war, ich hätte eher mit ein paar Jahren später gerechnet.

Und es ist klar, dass das vielleicht die Ottonormalbürger nicht in der Form mitbekommen haben.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Lazarus @ 24 Jan 2018, 13:34 hat geschrieben:Man wird jetzt da keinen neuen Test machen, zumal ja die Akkus bewiesen haben, das man die Strecke locker schaffen. Die dürften sogar locker bis Elisabethplatz reichen.
Entscheidend ist die Zahl der Anfahrvorgänge. Es reicht nicht, wenn der Zug die Strecke im Normalfall schafft, wenn er zweimal wegen bescheuerten Autofahrern anhalten und wieder anfahren muss dagegen nicht. Da halte ich insbesondere den Streckenteil westlich der Leopoldstraße für problematisch weil man hier ja vermutlich im Autoverkehr mitschwimmen wird.

Die Rekordfahrt damals ist nicht allzu aussagekräftig, man ist da zwar sehr weit gefahren, aber auch sehr langsam. Im regulären Betrieb wird man sehr viel weniger schaffen. Darüber hinaus war das mit nagelneuen Akkus, wenn die Akkus altern wird die Reichweite auch noch etwas absinken.

Und doch, ich hoffe sehr (und bin mir da auch sicher dass) man wird mit den Avenios auch einen Test machen wie weit man mit den Akkus kommt.
bestia_negra @ 24 Jan 2018, 13:39 hat geschrieben: Vielleicht bekommen wir ja langfristig im gesamten Netz Bahnen mit Akku und/oder Supercaps und induktiver Ladung an den Haltestellen. Dann könnte man sämtliche Oberleitungen abbauen...
Die induktive Ladung ist Blödsinn - das ist ein großer Aufwand für wenig Nutzen. Wenn dann so wie in Qatar mit Oberleitung jeweils an der Haltestelle. Mit der heutigen Akkutechnik wird man sich das aber hoffentlich nicht antun.
bestia_negra @ 24 Jan 2018, 15:15 hat geschrieben:Oder man nutzt das jetzt öfter, dann muss man quasi den gesamten Fuhrpark mit Akkus ausstatten.
Also ich hoffe mal sehr dass man da erstmal die Erfahrungen mit der Nordtangente abwartet bevor man das auf anderen Strecken auch baut.
Ohne Zweifel sind Trams mit Akku teurer in der Anschaffung und Instandhaltung.
Gegenüber stehen Stromeinsparungen durch das Nutzen der Bremsenergie mit Zwischenspeicherung im Akku.
Die Stromeinsparungen gibt es nicht. Der Nachrüstsatz besteht auch in München aus zwei Teilen, einem Supercapspeicher für die Bremsenergierückgewinnung, und einem Akku für das oberleitungsfreie Fahren. Für die Nutzung der Bremsenergierückgewinnung sind die Supercaps ausreichend, den kompletten Akkuteil braucht man ausschließlich für das oberleitungsfreie Fahren, ohne hier Einsparungen zu haben.

Das einzige was man sich spart ist die Wartung der Oberleitung, wobei man da noch nicht mal Kupfer spart, weil man die Anbindung der "Ladestationen" an den Haltestellen ja trotzdem braucht. Man spart natürlich Verschleiß der Oberleitungen, Abspannungen der Oberleitungen und Masten, umgekehrt müssen die dann unterirdischen Leitungen sowie die Gleichrichterwerke wesentlich größer dimensioniert sein, weil der Ladestrom ja nur während des Fahrgastwechsels fließt. Je kürzer die Ladezeit, desto höher muss der Strom sein. Ich würde daher damit rechnen dass ein Zug an der Haltestelle ein mehrfaches von dem ziehen würde was er heute während der Fahrt so an Strom benötigt.

Zahlen habe ich aber natürlich keine.
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Im Prinzip stimmt das, was Du sagst, Boris. Jedoch darf man nicht vergessen, dass die Herzogstraße fallen gelassen wurde, weil die Altbausozis heftig dagegen opponierten. Dass der Widerstand der Schwabinger SPD gegen das Projektimmer noch vorhanden ist, wird gerne übersehen. Es wird interessant zu beobachten, aus welchen Ecken die Widersprüche bei der Planfeststellung kommen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Boris Merath @ 25 Jan 2018, 10:50 hat geschrieben: Entscheidend ist die Zahl der Anfahrvorgänge. Es reicht nicht, wenn der Zug die Strecke im Normalfall schafft, wenn er zweimal wegen bescheuerten Autofahrern anhalten und wieder anfahren muss dagegen nicht. Da halte ich insbesondere den Streckenteil westlich der Leopoldstraße für problematisch weil man hier ja vermutlich im Autoverkehr mitschwimmen wird.





Das ist klar. Problem könnte jetzt allerdings werden, das Anwohner Reiter möglicherweise aber darauf festnageln werden, das da keine Oberleitung kommt. Der hat das ja gestern im Stadtrat quasi fast zugesagt. Was auch immer ihn dazu bewogen hat.
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Lazarus @ 25 Jan 2018, 11:55 hat geschrieben: Das ist klar. Problem könnte jetzt allerdings werden, das Anwohner Reiter möglicherweise aber darauf festnageln werden, das da keine Oberleitung kommt. Der hat das ja gestern im Stadtrat quasi fast zugesagt. Was auch immer ihn dazu bewogen hat.
Nein, Lazarus, eine Prüfung ist keine Zusage.
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Ich lese mir ja immer gerne die Kommentare, in Facebook und unter den Artikeln, durch und bin gerade bei dieser Tram erstaunt wie positiv die meisten sind, selbst im Merkur...
Das bestärkt mein Gefühl noch mehr, dass die Gegner wirklich nur sehr wenige sind...
Dafür verstehe ich dann aber die Politik nicht, die auf Seiten der Gegner so tut als wäre ganz Schwabing dagegen... Ich wohne dort und jeder den ich kenne ist dafür. Für wen wird dann Politik gemacht? Oder sind Spaenle und Co einfach nur persönlich dagegen?
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Es ist gewiss kein Zufall, dass kein Bürgerbegehren dagegen initiiert wurde.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Ich bin ja mal gespannt, wie sich die Regierung von Oberbayern verhält. Weil bis das soweit ist, könnte Seehofer als Befürworter komplett Geschichte sein.
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Rohrbacher @ 24 Jan 2018, 21:55 hat geschrieben: Depperte und total beschränkte NIMBYs sind halt immer nur die anderen, die die eigene Sicht nicht teilen... Volltreffer, versenkt.
Genau immer nur die anderen, und niemals du selbst. Viel Spaß beim Schwimmen du Selbstversenker.

Der entscheidende Punkt in der NIMBY Haltung ist halt auch einfach der, daß ich die Tram ( oder die Runway) nicht zu verhindern versuchen würde, sondern im Zweifelsfall, wenn es mich dann doch zu sehr stört, weg ziehen. Ich freue mich über die wieder gewonnene Ruhe, und jemand anderes freut sich, daß eine verkehrsgünstige Wohnung frei wird - ein klassisches Win-Win.
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Beitrag von Cloakmaster »

Am Ende baut man statt der Akkus einen Diesel ein. Das wäre doch Mal ein echter Schildbürger Streich.
Didy
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Beitrag von Didy »

Boris Merath @ 25 Jan 2018, 11:50 hat geschrieben: Die Stromeinsparungen gibt es nicht. (...) Für die Nutzung der Bremsenergierückgewinnung sind die Supercaps ausreichend, den kompletten Akkuteil braucht man ausschließlich für das oberleitungsfreie Fahren, ohne hier Einsparungen zu haben.
Natürlich gibt es eine Stromeinsparung durch Rückgewinnung der Bremsenergie. Alles was an Bremsenergie nicht direkt ein anderer Zug aufnehmen kann, wird im Bremswiderstand verheizt. Wie viel % das ist kann ich aber nicht sagen.
Wie du aber sagst, geht das auch nur mit Supercaps ohne Akkus.

Insbesondere aber ist es wenn man *nur* Bremsenergierückgewinnung machen will, sinnvoller, die Technik in die Unterwerke zu verlagern.
+ Lebensdauer der Energiespeichertechnik ist entkoppelt von der Fahrzeuglebensdauer
+ Hilft auch für rückspeisefähige Bestandsfahrzeuge (Tram ab R-Wagen, U-Bahn vermutlich ab C1?)
+ In Unterwerken die sich Tram und U-Bahn teilen hilft es auch für die U-Bahn - und da sind die Energiemengen vermutlich größer? (Schnellere Fahrt, schwerere Züge.)
+ Man kann auch auf (ziemlich verschleißarme) Schwungradspeicher zurückgreifen
+ Man spart sich das zusätzliche Gewicht auf den Fahrzeugen rumzuschleppen, was ja auch etwas Fahrstrom kostet
Dagegen stehen eher kleinere Nachteile:
- Man hat (geringe) Leitungsverluste in der Fahrleitung, die nicht anfallen würden, würde man die Energie im Fahrzeug speichern
- Und man braucht halt Platz im Unterwerk, könnte bei Unterwerken in U-Bahn-Bauwerken vielleicht manchmal ein Showstopper sein? Wobei es IMHO nicht zwingend direkt neben dem Unterwerk sein muss, irgendwo einmal je Speiseabschnitt eben.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Die B speisen auch zurück.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Didy @ 25 Jan 2018, 20:26 hat geschrieben: Natürlich gibt es eine Stromeinsparung durch Rückgewinnung der Bremsenergie. Alles was an Bremsenergie nicht direkt ein anderer Zug aufnehmen kann, wird im Bremswiderstand verheizt. Wie viel % das ist kann ich aber nicht sagen.
Wie du aber sagst, geht das auch nur mit Supercaps ohne Akkus.
Ja, die Aussage "Stromeinsparungen gibt es nicht" war natürlich schon auf den Akku bezogen.
Insbesondere aber ist es wenn man *nur* Bremsenergierückgewinnung machen will, sinnvoller, die Technik in die Unterwerke zu verlagern.
Wobei das ja eine Technik ist die schon ewig verfügbar ist, trotzdem aber nicht genutzt wird.

Wenn man damit wirklich so viel Geld sparen könnte hätte man das ja vermutlich schon längst eingebaut?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Jean
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Beitrag von Jean »

Dafür braucht es aber sicher eine Genehmigung der TAB... :ph34r: :ph34r:
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Beitrag von Valentin »

Didy @ 25 Jan 2018, 19:26 hat geschrieben:Natürlich gibt es eine Stromeinsparung durch Rückgewinnung der Bremsenergie. Alles was an Bremsenergie nicht direkt ein anderer Zug aufnehmen kann, wird im Bremswiderstand verheizt. Wie viel % das ist kann ich aber nicht sagen.
Wie du aber sagst, geht das auch nur mit Supercaps ohne Akkus.

Insbesondere aber ist es wenn man *nur* Bremsenergierückgewinnung machen will, sinnvoller, die Technik in die Unterwerke zu verlagern.
+ Lebensdauer der Energiespeichertechnik ist entkoppelt von der Fahrzeuglebensdauer
+ Hilft auch für rückspeisefähige Bestandsfahrzeuge (Tram ab R-Wagen, U-Bahn vermutlich ab C1?)
+ In Unterwerken die sich Tram und U-Bahn teilen hilft es auch für die U-Bahn - und da sind die Energiemengen vermutlich größer? (Schnellere Fahrt, schwerere Züge.)
+ Man kann auch auf (ziemlich verschleißarme) Schwungradspeicher zurückgreifen
+ Man spart sich das zusätzliche Gewicht auf den Fahrzeugen rumzuschleppen, was ja auch etwas Fahrstrom kostet
Dagegen stehen eher kleinere Nachteile:
- Man hat (geringe) Leitungsverluste in der Fahrleitung, die nicht anfallen würden, würde man die Energie im Fahrzeug speichern
- Und man braucht halt Platz im Unterwerk, könnte bei Unterwerken in U-Bahn-Bauwerken vielleicht manchmal ein Showstopper sein? Wobei es IMHO nicht zwingend direkt neben dem Unterwerk sein muss, irgendwo einmal je Speiseabschnitt eben.
Dei Wiener Linien haben in einem Modellversuch eine Station mit Energierückgewinnung nachgerüstet. Die Bremsenergie steht hierbei nicht nur anderen Zügen zu Verfügung, auch die Station mit all ihren Verbraucher wird versorgt. Innerhalb eines Jahres konnten so 1,6GWh/100.000 Euro eingespart werden. Nachrüstung für 5 weitere Stationen ist bereits geplant..
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Beitrag von Meikl »

Hmmm... Hört sich nach Wechselrichtertechnik an. Ich glaube mal nicht, daß in der angesprochenen Station die Rolltreppen etc. mit Gleichstrom betrieben werden. Eigentlich könnte man dann sogar ins öffentliche Netz rückspeisen. Rentiert sich möglicherweise wirtschaftlich nicht so, weil die Einspeisevergütungen nicht so toll sind (zumindest in Deutschland).

Ich wundere mich sowieso, daß bei U- und Trambahnen nicht gleich standardmäßig Zweirichtungsgleichrichter eingesetzt werden. Mit der heute verfügbaren Leistungselektronik dürfte das gar nicht so aufwendig bzw. teuer sein.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 26 Jan 2018, 15:18 hat geschrieben: Wenn man damit wirklich so viel Geld sparen könnte hätte man das ja vermutlich schon längst eingebaut?
Sehe ich auch so.
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Beitrag von Valentin »

Meikl @ 28 Jan 2018, 07:23 hat geschrieben: Hmmm... Hört sich nach Wechselrichtertechnik an. Ich glaube mal nicht, daß in der angesprochenen Station die Rolltreppen etc. mit Gleichstrom betrieben werden. Eigentlich könnte man dann sogar ins öffentliche Netz rückspeisen. Rentiert sich möglicherweise wirtschaftlich nicht so, weil die Einspeisevergütungen nicht so toll sind (zumindest in Deutschland).
Es muß gespart werden, egal wieviel es kostet? Nur auf den Bonus kommt es an! :ph34r:

Unterlassene/verzögrte Wartungen/Modernisierungen sowie maximalst herausgezögerte Investitionen sind doch nichts unbekanntes bei der MVG. Angefangen bei den Weichen über die Fahrzeugbeschaffung bis hin zum Werkstattgebäude zeugt vieles von einem Sanierungsstau, der den Verantwortlichen jetzt gesammelt auf die Füße fällt..
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

https://www.tz.de/muenchen/stadt/altstadt-l...st-9570900.html

Wackelt die Gartentram doch wieder?

Nicht vergessen, die FW gelten als potenzieller Juniorpartner der CSU in Bayern.....
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Beitrag von Rathgeber »

Es wird ein feuchter Traum von Dir bleiben, dass bei möglichen Koalitionsverhandlungen zwischen CSU und FW der Englische Garten eine Rolle spielt.
Alex101
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Beitrag von Alex101 »

Für die FW bietet die Gartentram auf Landesebene praktisch null politisches Potential. Außerhalb Münchens spielt das Thema einfach keine Rolle und die Kernwählerschaft der FW liegt überall bloß nicht in Großstädten.
Selbst die Ablehnung der CSU auf Landes- und Parteiebene wirkte immer eher von Pflichtbewusstsein gegenüber der Stadtrats-CSU als von Überzeugung getrieben.
Letztendlich würde man nur politisches Kapital für etwas verspielen, dass einen Großteil der eigenen Wähler weder betrifft noch interessiert.
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Beitrag von spock5407 »

Abwarten, ob CSU+FW überhaupt reicht. Oder die SPD ran muss.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ich glaube ebenfalls, dass für die FW eine Tram in München auf Landesebene ohne Belang ist. Die FW sind die dörfliche Opposition zur CSU.

Allerdings glaube ich auch nicht an CSU und SPD. Glaube lieber würden sie mit den Grünen zusammen gehen. Das Prinzip der CSU ist es eine regionale Opposition zur Bundesregierung zu sein, auch wenn die CSU dort mit koaliert. Sollte dort Schwarz-Rot regieren, wäre schwarz-rot in Bayern nur ein müder Abklatsch, das werden die nicht wollen.
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Autoverbot
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Beitrag von Autoverbot »

Was spricht eigentlich dagegen, die 1,5km im Engl. Garten zu untertunneln?
U5 = letzter U-Bahn-Neu- und Ausbau in München!
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Die Kosten, und das fehlen einer Auswechstrecke für den Bus während der Bauzeit. Wo genau willst du die Rampen setzen?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Es würde auch jede Menge Bäume kosten, deren Wurzeln im Weg wären.
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Iarn @ 1 Feb 2018, 16:03 hat geschrieben: Es würde auch jede Menge Bäume kosten, deren Wurzeln im Weg wären.
Grabt ihn tiefer...
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