[M] Trambahn durch den Englischen Garten

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Mär 2018, 21:17

Lazarus @ 18 Mar 2018, 14:43 hat geschrieben: Wie steht eigentlich Aigner zur Gartentram oder generell zur Trambahn? Weiss das jemand?

Ich halte sie für die Fortschritt-freundlichste im Kabinett, aber sie ist nach Söders Putsch angeschlagen, also vermute ich, sie will sich eher nicht positionieren.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Apr 2018, 17:42

Merkur Englischer Garten: Angst vor Beerdigung der Tram-Pläne

Die Angst im Artikel rührt von einem eher halbherzigen Bekenntnis des neuen MP Söder.

Gegenüber unserer Zeitung gab der neue Ministerpräsident nun ein Bekenntnis zur Garten-Tram ab, das politisch jedoch ein Hintertürchen offen lässt: „Grundsätzlich gilt, was das Kabinett beschlossen hat. Wir warten jetzt, was die Stadt als Vorschlag vorlegt.“

Wirklich Angst machend empfinde ich das jetzt nicht aber Söder war nie ein Freund des Projektes und bei der CSU ist keine Volte ausgeschlossen.
Richtig Angst macht mir nur eine mögliche Regierungsbeteiligung der freien Wähler, die ja aktuell das Bürgerbegehren gegen die Tram eingeleitet haben. Wenn die in die Regierung komme sehe ich schwarz, das durfte auch die perfekte Ausrede zum Ausstieg auch auf Seiten der CSU haben.

Jean · Beitrag von **Jean** » 17 Apr 2018, 18:21

Dann würde sich aber die CSU mit einem Teil der Münchner Bevölkerung verscherzen. Eigentlich wäre es doch jetzt der richtige Zeitpunkt richtig Werbung für das Projekt zu machen und die ganzen Vorteile aufzulisten. :rolleyes:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Apr 2018, 22:35

Iarn @ 17 Apr 2018, 17:42 hat geschrieben: Richtig Angst macht mir nur eine mögliche Regierungsbeteiligung der freien Wähler, die ja aktuell das Bürgerbegehren gegen die Tram eingeleitet haben. Wenn die in die Regierung komme sehe ich schwarz, das durfte auch die perfekte Ausrede zum Ausstieg auch auf Seiten der CSU haben.

Darauf kannst dich schon mal vorbereiten, ein Regierungsbündnis mit den FW ist die warscheinlichste Variante.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Apr 2018, 22:38

Lazarus @ 17 Apr 2018, 21:35 hat geschrieben: Darauf kannst dich schon mal vorbereiten, ein Regierungsbündnis mit den FW ist die warscheinlichste Variante.

Um das zu verhindern würde ich sogar CSU wählen :ph34r:

146225 · Beitrag von **146225** » 17 Apr 2018, 22:40

Ich frage mich immer noch, wann die Zeit dafür reif ist, dass Bayerns Verdichtungsräume die dünner besiedelte Fläche überstimmen und die CSU ganz ungewohnte Gefilde - Oppositionsbänke - mal aus der Nähe kennen lernt. Aber wahrscheinlich werde ich dafür nicht alt genug. :rolleyes:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Apr 2018, 23:04

Der letzte ernstzunehmende Oppositionskandidat Sepp Daxenberger ist leider sehr früh an Krebs gestorben. Danach gab es halt nie wirklich Köpfe in der Opposition.
Ich erinnere mich als auf einem Schwabjnger Straßenfest der damalige Oppositionschef Magerl auf sich aufmerksam machen wollte. Die Leute um mich herum dachten, es wäre ein Bettler und wollten ihm Geld geben.
Ude ist in Bayern angetreten, als er in München schon verbraucht war. Claudia Roth ist nie angetreten. Usw usw.
Solange nur chancenlose und ehemalige antreten wird das nie was.

Vielleicht wird es was, wenn die Grünen die SPD überholen. Denen traue ich es eher zu ein Konzept und ein Team für einen Wechsel aufzustellen.

Didy · Beitrag von **Didy** » 18 Apr 2018, 00:40

40 Millionen sollen die zwei Kilometer Tram-Lückenschluss kosten? Was macht das so teuer?

Ulm baut für knapp 200 Millionen 10 Kilometer Tram - und da ist ein teures Ingenieurbauwerk (sehr lange Brücke über Bahngelände) mit dabei. Und Fahrleitung, die bei der Gartentram ja auch entfällt - zumindest auf ca. der Hälfte.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Apr 2018, 07:14

Anwaltskosten?

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 18 Apr 2018, 11:40

Didy @ 17 Apr 2018, 23:40 hat geschrieben: 40 Millionen sollen die zwei Kilometer Tram-Lückenschluss kosten? Was macht das so teuer?

Ulm baut für knapp 200 Millionen 10 Kilometer Tram - und da ist ein teures Ingenieurbauwerk (sehr lange Brücke über Bahngelände) mit dabei. Und Fahrleitung, die bei der Gartentram ja auch entfällt - zumindest auf ca. der Hälfte.

Kommt drauf an wo die Strecke in Ulm verläuft...

Ich denke nicht, dass es der Abschnitt durch den Garten ist der teuer ist sondern die Anschlüsse auf beiden Seiten. Hier müssen ja sicher Leitungen/Kanäle umgelegt werden, Straßen neu gestaltet werden etc. und das bei weiter fließendem Verkehr. Wenn man nur ein Gleis nach dem anderen bauen kann dann ist das deutlich teurer als wenn man mit genügend Platz gleich beide legen kann.

Wieso bekommt man eigentlich von dem Bürgerbegehren der BP (das ist doch von denen, nicht von den FW, Iarn?) nichts mit?
Passiert das - passend zur Zielgruppe Ü50 - nur offline?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Apr 2018, 11:52

Du hast Recht.
Allerdings hatte die freien Wähler die Idee mit dem Bürgerbegehren aber schon im Januar. Die Bayernpartei ist dann mit aufgesprungen, bzw. hat die überholt. Das ändert aber ncihts an der extrem Trambahn feindlichen Haltung der Partei.

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 18 Apr 2018, 12:10

Iarn @ 18 Apr 2018, 10:52 hat geschrieben:Das ändert aber ncihts an der extrem Trambahn feindlichen Haltung der Partei.

Ja, leider...

Was mir auch gar nicht gefällt ist die Tatsache, dass sich die MVG über ein Jahr Zeit damit lässt die Pläne, die doch eigentlich schon für die andere Variante fertig waren, anzupassen anstatt jetzt mal richtig schnell Nägeln mit Köpfen zu machen so lange die politische Stimmung so ist wie sie ist...

Eigentlich habe ich ja keine Angst vor einem Bürgerbegehren weil die Mehrheit wohl für eine Tram ist. Aber beim Thema "kein Hochhaus höher als die Frauenkirche" hat man es auch geschafft nur die Gegner zu mobilisieren und die Befürworter von einer moderaten Anzahl an etwas höheren Häusern standen dann vor vollendeten Tatsachen...

Vielleicht sollte man eine Online-Petition FÜR die Tram machen? Bis jetzt schreien ja nur die Gegner und die vielen Befürworter haben keine Basis...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2018, 12:17

Mehrheit für eine Tram heißt aber nicht Mehrheit für eine Gartentram. Ich würde da durchaus trennen, denn ich kenne durchaus etliche Leute, die sagen, Tram ja aber nicht durch den Garten.

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 18 Apr 2018, 12:34

Lazarus @ 18 Apr 2018, 11:17 hat geschrieben: Mehrheit für eine Tram heißt aber nicht Mehrheit für eine Gartentram.

Geht es hier um irgendeine Tram außer der Gartentram? :quietsch:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2018, 12:44

EasyDor @ 18 Apr 2018, 12:34 hat geschrieben: Geht es hier um irgendeine Tram außer der Gartentram? :quietsch:

Gut, anders formuliert. Warum wohl haben die Befürworter (allen voran die Münchner SPD) bisher darauf verzichtet, ein solches Bürgerbegehren ins Leben zu rufen, wenn man sich einer Mehrheit doch so sicher ist?

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 18 Apr 2018, 12:50

Lazarus @ 18 Apr 2018, 11:44 hat geschrieben: Gut, anders formuliert. Warum wohl haben die Befürworter (allen voran die Münchner SPD) bisher darauf verzichtet, ein solches Bürgerbegehren ins Leben zu rufen, wenn man sich einer Mehrheit doch so sicher ist?

Weil es das eigentlich nicht braucht. Ein Bürgerbegehren braucht es ja nur, wenn die Politik etwas (nicht) tut was die Mehrheit (nicht) will...
Der einzige Sinn eines Bürgerbegehrens für die Tram wäre die ganzen alten ewig gestrigen Gegner auszuschalten. Da die Vernunft das auch kann kann man sich den Aufwand sparen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2018, 12:55

Also ich wäre mir da mit der Mehrheit in der Bevölkerung mal nicht so sicher.

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 18 Apr 2018, 13:08

Lazarus @ 18 Apr 2018, 11:55 hat geschrieben: Also ich wäre mir da mit der Mehrheit in der Bevölkerung mal nicht so sicher.

Dass du dagegen bist und immer die Mehrheit repräsentierst weiß ich schon

Das Problem ist, dass es den meisten wohl einfach egal ist. Was die Strecke bringt und welche Wege dadurch kürzer und schneller werden erklärt den Leuten ja niemand.

NatchO · Beitrag von **NatchO** » 18 Apr 2018, 13:23

Wie man bei der Abstimmung zum Kraftwerk gesehen hat, ist es leichter an die deutsche NIMBY-Mentalität anzudocken und gegen etwas zu sein. Insofern haben es die "Verhinderer" leichter.

Ich versteh nur immer noch nicht das Argument der Gegner: "Es geht mit Bussen ja auch"

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Apr 2018, 13:26

EasyDor @ 18 Apr 2018, 11:10 hat geschrieben: Was mir auch gar nicht gefällt ist die Tatsache, dass sich die MVG über ein Jahr Zeit damit lässt die Pläne, die doch eigentlich schon für die andere Variante fertig waren, anzupassen anstatt jetzt mal richtig schnell Nägeln mit Köpfen zu machen so lange die politische Stimmung so ist wie sie ist...

Leider ist das Zeit lassen doch traurige Normalität.

Bezüglich einem Bürgerbegehren würde ich da gerne den Gegnern das Feld überlassen. Schon das mit dem CO2 (absolutes Hype Thema) ist nur sehr knapp am Quorum vorbei gekommen. Ich gehe davon aus, dass ein Bürgerbegehren am Quorum scheitert. Von der Symbolwirkung wäre es besser wenn die Gegner scheitern.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 18 Apr 2018, 18:41

Didy @ 18 Apr 2018, 00:40 hat geschrieben: 40 Millionen sollen die zwei Kilometer Tram-Lückenschluss kosten? Was macht das so teuer?

Ulm baut für knapp 200 Millionen 10 Kilometer Tram - und da ist ein teures Ingenieurbauwerk (sehr lange Brücke über Bahngelände) mit dabei. Und Fahrleitung, die bei der Gartentram ja auch entfällt - zumindest auf ca. der Hälfte.

Wenn ich das mal hochrechne, sind das 20 Millionen/km. (Ich hatte für den Trambau mal 10 Mio/km im Kopf, das ist aber schon über 10 Jahre her. Von der Größenordnung kommt das also hin.)
Allein das Stück im Englischen Garten sind schon 800 Meter plus die paar Meter bis zum Bestandsnetz im Osten sind schon ein Kilometer. Dann mußt du vom Westende des Gartens noch bis zum Kurfürstenplatz. Google zeigt mir für die Strecke mit dem Rad 2,1 km an. Mal 20 Mio. wären rund 40 Mio. €.
Das ist also genau die gleiche Kostenrelation wie in Ulm. (So schnell sind Fake News über die ach so teure Tram entstanden.)

Die Brücke im Englischen Garten (Westende) soll wohl mit der Tram erneuert werden, das wird wohl auch nicht so billig, außerdem kommen die Anschlüssen an das Bestandsnetz hinzu (wahrscheinlich Weichen mit allen Abbiegemöglichkeiten) und eine ziemlich aufwändige Ampelanlage an der Leopoldstr., die alleine viele Hunderttausend verschlingen kann.

Alles in allem ziemlich zu erwartende Kosten mitten in der Stadt.

Edit meint noch: Ein Bürgerbegehren in der Stadt für die Tram hätte nichts gebracht, weil die Regierung von Bayern weiterhin beim NEIN hätte bleiben können. Und nebenbei, wenn ich mir so die Entwicklung bei der entsprechenden Petition ansehe....naja, soooo leicht scheint es nicht zu sein so viele Gegner zusammenzubekommen.

Mark8031 · Beitrag von **Mark8031** » 18 Apr 2018, 18:48

Und wenn ich noch einwerfen darf: wir wissen ja auch nicht, was im Untergrund so alles ist. Wenn da der ein oder andere Tunnel, Abwasserkanal und so verstärkt werden muss, weil er das Gewicht der Tram nicht trägt, kommt da schnell noch ne hohe Summe zusammen.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 18 Apr 2018, 19:36

Hot Doc @ 18 Apr 2018, 18:41 hat geschrieben: ... Dann mußt du vom Westende des Gartens noch bis zum Kurfürstenplatz.

Dachte, Elisabethplatz und nicht Kurfürstenplatz?

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 18 Apr 2018, 20:25

P-fan @ 18 Apr 2018, 19:36 hat geschrieben: Dachte, Elisabethplatz und nicht Kurfürstenplatz?

Korrekt! Ändert aber nichts an der Aussage.

imp-cen · Beitrag von **imp-cen** » 18 Apr 2018, 21:32

NatchO @ 18 Apr 2018, 12:23 hat geschrieben: Wie man bei der Abstimmung zum Kraftwerk gesehen hat, ist es leichter an die deutsche NIMBY-Mentalität anzudocken und gegen etwas zu sein. Insofern haben es die "Verhinderer" leichter.

Ich versteh nur immer noch nicht das Argument der Gegner: "Es geht mit Bussen ja auch"

Bei den Kraftwerken sucht man ja momentan viele kleinere Standorte um die Fernwärme dann weiterhin dezentral anbieten zu können. Soviel zu NIMBY - da Fallen derzeit wohl einigen die Guggerles raus...
Gibt ja immer mal wieder einen Artikel dazu...

Didy · Beitrag von **Didy** » 19 Apr 2018, 00:43

EasyDor @ 18 Apr 2018, 11:40 hat geschrieben:Kommt drauf an wo die Strecke in Ulm verläuft...

Ich denke nicht, dass es der Abschnitt durch den Garten ist der teuer ist sondern die Anschlüsse auf beiden Seiten. Hier müssen ja sicher Leitungen/Kanäle umgelegt werden, Straßen neu gestaltet werden etc. und das bei weiter fließendem Verkehr.

Bis auf 1km durch einen Wald ebenso durch bebautes Gebiet und Straßen die wahlweise eng oder vielbefahren oder eine Mischung aus beidem sind. Leitungen umlegen war vermutlich der zeitintensivste Einzelposten der ganzen Bauarbeiten.
Da das im Garten vermutlich nur auf den beiden Seiten ist, steht hier 50% zu 90%. Nein, das macht München nicht teurer als Ulm.

Hot Doc @ 18 Apr 2018, 18:41 hat geschrieben:Wenn ich das mal hochrechne, sind das 20 Millionen/km.

Kopfrechnen kann ich auch. Ich schrieb aber:

Didy @ 18 Apr 2018, 00:40 hat geschrieben:teures Ingenieurbauwerk

Hot Doc @ 18 Apr 2018, 18:41 hat geschrieben:Die Brücke im Englischen Garten (Westende) soll wohl mit der Tram erneuert werden, das wird wohl auch nicht so billig

15 Meter Brücke über den Schwabinger Bach?
Das oben genannte Ingenieurbauwerk sind 270 (in Worten: Zweihundertsiebzig) Meter Brücke - nicht über einen Fluss, sondern über Bahngelände mit laufendem Betrieb. Die kostet alleine 18,5 Millionen.
Ulm "gewinnt" auch bei den Kosten für die Brücke, ziemlich deutlich.

Dazu kommt in Ulm, was ich noch nicht erwähnt hatte, auf ca. 3km eine besondere "kompensierte Fahrleitung" um die elektromagnetischen Felder im Bereich der Uni klein zu halten (mehr Masten, Speiseleitung im Boden, an JEDEM Masten eine Einspeisung von der Speiseleitung....).
Außerdem werden auf Projektkosten mehrere empfindliche Messgeräte von der Trasse weg verlegt. Inclusive ein Neubau eines speziellen Gebäudes für ein Elektronenmikroskop.

Hot Doc @ 18 Apr 2018, 18:41 hat geschrieben:außerdem kommen die Anschlüssen an das Bestandsnetz hinzu (wahrscheinlich Weichen mit allen Abbiegemöglichkeiten)

Beidseitig volle Gleisdreiecke gibt es in Ulm genauso. Plus einen Wendehammer und (wenn auch gleich erst etwas später realisiert) eine zusätzliche Zwischenwendeschleife.

Wenn man diese ganzen "Sonderkosten" bei Ulm rausrechnet, wird der Kilometer "normale" Tram in der Stadt schon billiger als in München.

Übrigens nochmal nachgeschaut. Bau der Strecke 199 Millionen.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 19 Apr 2018, 08:39

imp-cen @ 18 Apr 2018, 21:32 hat geschrieben: Bei den Kraftwerken sucht man ja momentan viele kleinere Standorte um die Fernwärme dann weiterhin dezentral anbieten zu können. Soviel zu NIMBY - da Fallen derzeit wohl einigen die Guggerles raus...

Wobei ich bislang noch kein überzeugendes Argument für die Notwendigkeit dieser Ersatzkraftwerke gefunden habe. In meinen Augen ist das nach wie vor nur eine Trotzreaktion der Stadtwerke München.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 19 Apr 2018, 11:13

EasyDor @ 18 Apr 2018, 13:08 hat geschrieben: Was die Strecke bringt und welche Wege dadurch kürzer und schneller werden erklärt den Leuten ja niemand.

Und welche langsamer und umständlicher werden, auch nicht. :ph34r:

Aber dass die Stadt München ein allgemeines ausgeprägtes Kommunikationsproblem gegenüber ihren Bürgern hat, ist ja nix neues...

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 19 Apr 2018, 16:39

Didy @ 19 Apr 2018, 00:43 hat geschrieben: 15 Meter Brücke über den Schwabinger Bach?
Das oben genannte Ingenieurbauwerk sind 270 (in Worten: Zweihundertsiebzig) Meter Brücke - nicht über einen Fluss, sondern über Bahngelände mit laufendem Betrieb. Die kostet alleine 18,5 Millionen.
Ulm "gewinnt" auch bei den Kosten für die Brücke, ziemlich deutlich.

Ne, tut es eben nicht. Was du auch hier vergißt ist, es ins Verhältnis zum Gesamtprojekt zu setzen. Die Brücke am englischen Garten wirst du nicht für unter einer Million bekommen, vielleicht sogar etwas mehr. Damit liegen wir - wie in Ulm - irgendwo zwischen 10 und 20% der Gesamtkosten. Das bleibt ein völlig fairer Vergleich und der geht weiterhin so aus, das der Kilometer Gleis im Schnitt in etwa gleich viel kostet und den üblichen Baukosten entspricht.

Du zählst zwar schön ein paar Besonderheiten in Ulm mit auf, die das Bauen teurer machen. Aber es gibt eben auch welche, die es besonders billig machen. Den km Wald hast du schon angesprochen. Ich denke mal direkt am Wald wird es teilweise einfachere Bebauung geben, weniger Ansprüche an die Erschütterungsdämmung etc.
Und im Gegenzug dazu gibt es im Englischen Garten zunächst eine weitere Brücken, aber auch das geplante besonders flache und schonende Fundament wird sicher nicht das kostengünstigste werden.

Zusammenfassend: Dass eine komplette Neubaustrecke teilweise in unbebautem Gebiet insgesamt günstiger zu bekommen ist, als eine Strecke durch am dichtesten bebautes Altbaugebiet, ist kein Wunder. Der Teil durch den Englischen Garten ist selbst nicht so viel billiger, als dass der das kompensieren kann.
Die Kosten sind für beide Strecken im aktuell normalen Rahmen und auch wenig verwunderlich. Einzig wundert mich, dass Ulm nicht doch etwas günstiger ist, das kann aber tatsächlich mit den paar Besonderheiten die du aufzählst zusammenhängen.

(Nachtrag: Auch bei der Tram 23 wurde - trotz Hängebrücke - der Kilometerpreis nicht gesprengt. Das verteilt sich bei solchen Projekten mehr als man denkt.
Nachtrag2: Bei den meisten Tramprojekten der letzten Jahre in München wuden die anvisierten Kosten sogar unterschritten, da man den Risikopuffer nicht benötigt hat. Auch das könnte der Gartentram noch zu Gute kommen.)

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 19 Apr 2018, 21:13

Wildwechsel @ 19 Apr 2018, 07:39 hat geschrieben: Wobei ich bislang noch kein überzeugendes Argument für die Notwendigkeit dieser Ersatzkraftwerke gefunden habe. In meinen Augen ist das nach wie vor nur eine Trotzreaktion der Stadtwerke München.

Wozu Kraftwerk, bei Dir kommt die Wärme doch aus dem Heizkörper?
Das Kohlekraftwerk sollte das Dampffernwärmenetz noch solange mit Energie versorgen, bis es durch ein moderneres Warmwassernetz ersetzt wird. Wenn die Einspeisung durch das Kraftwerk entfällt, muß die Wärme anderswo erzeugt werden - z-B. durch dezentral in der Stadt verteilte Gaskraftwerke.