Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[DonFabiano]

Hier gibt es einen aktuellen Artikel über die "Zustände" auf der 15/25 mit den vielen Schülern und dem daraus folgenden Gedränge.

Hallo-München

Nachdem ich in letzter Zeit wiederholt am Regerplatz fahrgastzählen war, wollte ich das mal kommentieren - und kann das nur bestätigen. Die Belastung durch Schüler ist nicht unbedingt der Hauptgrund (das sind morgen 2-3 Trams v.a. Richtung MWP und mittags 1-2 Trams nach Süden), da ist auch außerhalb der Schulspitzen 'ne Menge los. Grad Richtung MWP kommt da am Regerplatz schon immer ein Packen an - und das obwohl da schon zu ~80% R3.3 rumgondeln...

16/17 West am Steubenplatz ist auch ganz ordentlich (nachmittags, beide Richtungen), und 18 West hatte ich jetzt in der Landsberger gegen 9/halb 10 auch mal Sardinenbüchse, zumindest bis Schrenkstr. (aber auch nur bis da)...


PS: Hallo erstmal...

[Oliver-BergamLaim]

Vielleicht sollte man doch nochmal 15 GT8N (R3) nachbestellen. Selbst wenn die Varios irgendwann mal laufen, würden nochmal 15 Fahrzeuge nicht schaden, 8 für die Westtangente und 7 für Taktverdichtungen im Bestandsnetz. Bei den R3 wüßte man wenigstens, dass sie laufen.

[Lazarus]

Vielleicht sollte man doch nochmal 15 GT8N (R3) nachbestellen. Selbst wenn die Varios irgendwann mal laufen, würden nochmal 15 Fahrzeuge nicht schaden, 8 für die Westtangente und 7 für Taktverdichtungen im Bestandsnetz. Bei den R3 wüßte man wenigstens, dass sie laufen.

Darum hatte man sich ja schon vor der Bestellung der Varios bemüht so weit ich weiss. Allerdings dann aus wirtschaftlichen Gründen davon abgesehen, weil das zu teuer geworden wäre.

[spock5407]

Neue R wuerden Avenio heißen und wieder ne Zulassung brauchen....Und 1:1 nochmal von Bombardier bauen lassen waere ein Problem weils bestimmte Baugruppen 1:1 neu nicht mehr geben duerfte und/oder ein Wucherpreis verlangt wuerde.

[Lazarus]

Neue R wuerden Avenio heißen und wieder ne Zulassung brauchen....Und 1:1 nochmal von Bombardier bauen lassen waere ein Problem weils bestimmte Baugruppen 1:1 neu nicht mehr geben duerfte und/oder ein Wucherpreis verlangt wuerde.

Problem dürfte wohl eher der Preis sein, als die Verwirklichung. Da das dann eine komplette Sonderanfertigung wäre, dürfte der wohl ein vielfaches von dem betragen, was ein Serienfahrzeug kostet.

[Sendlinger]

Vielleicht sollte man doch nochmal 15 GT8N (R3) nachbestellen. Selbst wenn die Varios irgendwann mal laufen, würden nochmal 15 Fahrzeuge nicht schaden, 8 für die Westtangente und 7 für Taktverdichtungen im Bestandsnetz. Bei den R3 wüßte man wenigstens, dass sie laufen.

An sich hast Du vollkommen recht, Dein Argument hat nur den Haken, dass Du das ursprüngliche Fahrzeug heute faktisch nicht mehr nachkaufen kannst. Es gibt zwar mit dem Siemens Avenio einen legitimen Nachfolger, der das grundlegende Kontruktionsprinzip der GTxN fortführt und weiter entwickelt hat, das ist aber damit immer noch ein Neufahrzeug, dass den kompletten Zulassungsprozess durchlaufen muss.

Den aus heutiger Sicht entscheidenden Fehler hat man schon Ende der 90er gemacht, als man mit ursprünglich 17, später 20 R3.3 den gesamten Bestand an P-Zügen ersetzen wollte - weil man aus dem damaligen Augenblick heraus keine weitere Verwendung für "große" Fahrzeuge gesehen hat außer auf der 20/21.

Hätte man damals so weitsichtig gehandelt und sozusagen "eins zu eins" dann z.B. 40 R3.3 bestellt, müssten wir uns heute nicht mit irgendwelchen Kapazitätsproblemen an allen möglichen Stellen herumschlagen, sondern hätten das, was diesen Dezember als großer Befreiungsschlag vermarktet wird, einfach längst gemacht.

In der Summe, man hat da einfach an der falschen Stelle gespart gehabt.

[spock5407]

Ich frag mich, wie man bei Einführung einer Verstärkerlinie Stachus<>Lothstr. ein Chaos ohne Änderung des Bahnhofplatzes erreichen will. Das sind 42 Kurse/h nordwärts (24* 20/21/22 + 12* 16/17 + 6* 19) in 3 Richtungen aus 1 Gleis. Das wird gruselig bei den gegebenen Fahrtrichtungsausschlüssel + MIV. :ph34r:

[Bayernlover]

Ich frag mich, wie man bei Einführung einer Verstärkerlinie Stachus<>Lothstr. ein Chaos ohne Änderung des Bahnhofplatzes erreichen will. Das sind 42 Kurse/h nordwärts (24* 20/21/22 + 12* 16/17 + 6* 19) in 3 Richtungen aus 1 Gleis. Das wird gruselig bei den gegebenen Fahrtrichtungsausschlüssel + MIV. :ph34r:

Hier würden Zweirichtungsfahrzeuge wieder Sinn machen.

[Daniel Schuhmann]

Oder/und ein Umbau des Bahnhofplatzes.

[Iarn]

Oder/und ein Umbau des Bahnhofplatzes.

Es soll doch eh ein neues stadtauswärtiges Gleis gebaut werden (auf Kosten des Rückbaus einer Treppe) im Zuge des Umbaus Sperrengeschoss.

[Luchs]

@Bayernlover: und wie sollen Zweirichtungsfahrzeuge genau helfen?
Man könnte natürlich die 22 anstelle am Karlsplatz an der Karolinenplatz wenden lassen - dann würde die nicht am Bahnhofsplatz vorbeifahren.

Luchs.

[TramBahnFreak]

@Bayernlover: und wie sollen Zweirichtungsfahrzeuge genau helfen?
Man könnte natürlich die 22 anstelle am Karlsplatz an der Karolinenplatz wenden lassen - dann würde die nicht am Bahnhofsplatz vorbeifahren.

Luchs.

Und viele Fahrgäste links liegen lassen - dann braucht man sie warscheinlich gar nicht mehr

[Jean]

Die meisten Leute wollen ja zum Hauptbahnhof. Stadteinwärts steigt 2/3 der Leute am Hauptbahnhof Nord aus!

[Bayernlover]

@Bayernlover: und wie sollen Zweirichtungsfahrzeuge genau helfen?

Erstens könnte man sich möglicherweise die Schleife an der Lothstraße sparen (dort stört diese aber nicht wirklich). Aber viel wichtiger ist, dass man direkt in die Bayerstraße fahren könnte, um dort in das jetzige Wendegleis zu fahren. Damit würde man das Über-Kreuz-Fahren am Bahnhofsplatz umgehen können.

[spock5407]

Das Problem mit dem 3. Gleis am Bahnhofplatz wär natürlich auch: wie würde man sinnvoll die Linien aufteilen. Packt man nur den 19er auf das 3. Gleis, hat man immer noch 36 von 42 Kursen auf einem Gleis.

Unter dem Aspekt des heutigen Gleisplans im Verzweigungsbereich müssste man es ermöglichen, von beiden Gleisen in Ri Karlstr. zu fahren (teuer!) oder aber der 16/17er kriegt ne "Linksabbiegerspur". Denn der 16/17 kann ja abbiegen auch wenn grad ein 20/21/22 in Ri Stachus fahren würde und würde nur vom 19er Ri Pasing blockiert. Aber dann hat man immer noch ne Kursaufteilung 30 zu 12.

Alles recht suboptimal, wenn man den Aufwand für so einen Umbau betrachtet. Oder man müsste Linienäste anders verknüpfen, so dass ein Teil der Linien aus Ri Karlstr. auch das südwärtige Gleis nutzen würde. Ein 29er Z.b: Westfriedhof-Hbf-Willibaldplatz z.B. :ph34r:

Von extra ZR-Wagen halte ich nich viel. Dann kriegen wir neben der "Akkutram" noch ne Unterbaureihe, die teilw. liniendediziert einzusetzen wären. Net gut.

[Luchs]

Die naheliegende Lösung für 3 Gleise scheint mir: 1 für 16/17/19 und eins für 20/21/22. Am Südende eine zusätzliche Weiche zum Aufteilen, über die dann alles fährt, am Nordende gibt es eh das ganz grosse Gleisgewirr. Wobei dann natürlich 19 und 2x nicht gleichzeitig ausfahren können.

Die 3 Gleise werden von der MVG/SWM ja wirklich verfolgt (wie auch immer). Ich fände die Lösung über Prielmaierstr. weiter zu einer neuen Schliefe am Marienhof (schon mal für die 16 diskutiert worden) am sinnvollsten. Würde aber natürlich einen Kurs mehr bedeuten, und das kostet Geld, dass man nicht aufbringen will.

@Bayernlover: Du willst auf einem Gleis in 2,5 Minuten Takt mit Fahrtrichtungswechsel wenden? Ich glaube, da hast Du das erste phyikalische Grundgesetz vergessen: da wo schon was ist, kann nichts anderes sein. Auch in Berlin gibt und gab es da so nie.

Luchs.

[Hot Doc]

Für mich ist es einfach ziemlicher Nonsens, dass die 19 einmal quer über dne Bahnhofsplatz schiebt. Eine Führung über die Bayerstr. zum Stachus wäre sinnvoller. Nur stellt sich dann die Frage, wo am Stachus halten? Oder 17er und 19er-Ostäste tauschen?

Und jetzt noch die absolute Nachtidee: Nen Häuserblock-Kreisverkehr gegen den Uhrzeigersinn für die Tram einrichten mit schönen Ausfädelspuren vor jeder Ampel.

[Lazarus]

Warum integriert man net einfach den verkürzten 27er in den 20/21? Damit würde man einige Probleme elegant ohne grossen Umbau lösen....

[Bayernlover]

@Bayernlover: Du willst auf einem Gleis in 2,5 Minuten Takt mit Fahrtrichtungswechsel wenden? Ich glaube, da hast Du das erste phyikalische Grundgesetz vergessen: da wo schon was ist, kann nichts anderes sein. Auch in Berlin gibt und gab es da so nie.

Nein, das geht definitiv nicht. Man müsste zumindest den 20er mit einer anderen Linie verknüpfen (z.B. 27er) und möglicherweise kleinere Umbauten an der Gleisgeometrie in der Bayerstraße vornehmen. Prinzipiell ist die Idee aber sinnvoller, als am Hbf über Kreuz zu fahren.

[tomausmuc]

Nein, das geht definitiv nicht. Man müsste zumindest den 20er mit einer anderen Linie verknüpfen (z.B. 27er) und möglicherweise kleinere Umbauten an der Gleisgeometrie in der Bayerstraße vornehmen. Prinzipiell ist die Idee aber sinnvoller, als am Hbf über Kreuz zu fahren.

Eine Verknüpfung wäre eigentlich nicht schlecht, das gab es schon mal, die BAU-Tram 30, die fuhr PET - Stachus - Moosach.
Problem dabei ist, dass die neue Linie keine Verknüpfung mit der U6 bzw. U3 am SeTo mehr hat und Leute die zur U3/U6 wollen dann entweder mit der S-Bahn zum Marienpl. müssen oder am HBf in U1/2,4/5 umsteigen. Mal abgesehen davon, dass der 20er immer im Takt10 fährt.
Man könnt ja auch den jetzigen 18er ab HBf Süd zum Westfriedhof weiterfahren lassen (bzw. zur Hackerbrücke) und den 20er dafür ab HBf Nord über HBf zum SeTo und Effnerpl. führen (wie bis 96).
Schleife am Karlspl. wär dann frei z.B. für München Tram so.

[Flo]

Grüne Welle?: Die Stadt sieht rot :ph34r:

[Bayernlover]

Grüne Welle?: Die Stadt sieht rot :ph34r:

Das Bild dazu - Tram ist angeblich schuld, aber keine Tram weit und breit zu sehen...

[andreas]

Das Bild dazu - Tram ist angeblich schuld, aber keine Tram weit und breit zu sehen...

der Artikel an sich ist aber neutral, nur der eine Untertitel ist unpassend.

[Luchs]

@lazarus und Bayernlover: eine Verknüpfung der 20/21 oder 22 scheitert schlicht am unterschiedlichen Grundtakt (10 vs. 6) und den unterschiedlichen Gefässgrössen.

Luchs.

[spock5407]

Eigentlich bekäme man im 5er-Takt die Fzg sicher auch voll nach ner gewissen Zeit (der 6er-Takt wird vmtl. einige neue Fahrgäste anziehen und nicht gerade viele Jahre langen)
und eine Direktverbindung Hbf>Barerstr. (quasi ein U9-Vorläufer) würde sicher auch den einen oder anderen Fahrgast von der U-Bahn zur Tram ablenken, aber so eine Linie hätte IMO wesentliche Nachteile:
- woher die Zahl an großen Fahrzeuge nehmen
- aus Ri Barerstr. gäbe es wie schon oben erwähnt auch keine U3/6-Anbindung mehr und in Ri Westfriedhof wäre von U1/2/S deutlich mehr zu laufen zur Hst Hbf Nord als heute.
- es würde eine rechte Hakenlinie starken Fahrgastwechseln entstehen, die am Hbf weniger Platz dafür als am Stachus (Süd) hätten.

[Bayernlover]

Man könnte natürlich auch den 20er mit dem 27er verknüpfen (sollte der jemals in den Genuss eines Takt5 kommen), dann ein Wendegleis für den 21er am Stachus sowie eines für den 22er am Bahnhofsplatz. Wenn 3/4 aller Studenten sowieso am Hauptbahnhof aussteigen, macht das wohl nichts.

[Iarn]

Merkur: Jugendliche schlagen Trambahnfahrer krankenhausreif

Habe leider kein passendes Thema gefunden.

[spock5407]

Theoretisch könnte man auch den 58er zwischen Bahnhofsplatz und Endstation durch einen verlängerten 20er 1:1 ersetzen...

[andreas]

Merkur: Jugendliche schlagen Trambahnfahrer krankenhausreif

Habe leider kein passendes Thema gefunden.

Wie blöd muß der Trambahnfahrer sein, wenn er da aussteigt? Die Tat der Jugendlichen ist natürlich nicht zu rechtfertigen, aber das war schon eine gehörige Portion Dummheit. Ich streite doch nicht mit drei Jugendlichen, die da schon mit Bierflaschen hantieren.
Sitzen bleiben, entweder gleich die Polizei holfen oder weiterfahren, aber aussteigen war so ziemlich das allerdümmste, was der hat machen können....

aber positiv ist, das wenigstens einer geholfen hat, waren da nicht mehr in der Tram?

[Lazarus]

Theoretisch könnte man auch den 58er zwischen Bahnhofsplatz und Endstation durch einen verlängerten 20er 1:1 ersetzen...

Nur wo willste an der Silberhornstrasse eine Wendeschleife bauen?