[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Alles über die Netze von S-Bahnen
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Beitrag von Hot Doc »

Jein ;)
Für mich sind z.B. so große Ereignisse wie eine Olympiade relevant genug um auch bei solchen Projekten (fast) optimale Abläufe hervorrufen zu können. Wenn München tatsächlich Erfolg (oder zumindest große Chancen auf einen solchen) bei der Bewerbung hat, wird das (egal welches) Projekt einen deutlichen Schub erfahren und mit Sicherheit zumindest soweit fertig werden, dass man es benutzen kann und auch optisch etwas her macht. Was dann im Hintergund noch fertig geflickschustert werden muss, soll mal außen vor bleiben.

Die Frage für mich ist eher, bei welchem Projekt man unter dem realistischen Zeitplan bleiben muss. Auch der Tunnel ist, wegen seiner vergleichsweise sehr langen Bauzeit schon eher knapp im Plan. (Ich hab was von 5 Jahren für den reinen Bau im Kopf, was - unter "noramalen" Bedingungen - wahrscheinlich ähnlich realistisch ist wie die 2 Jahre aus meinem vorigen Post für den Südring.)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 5 May 2009, 13:24 hat geschrieben: Aber interessant, dass die Leute vom öffentlichen Nahverkehr den Südring ablehnen, weil am HBF und Marienplatz doch gar so wenige Leute auf andere Verkehrsmittel (hauptsächlich U-Bahn) umsteigen und sich deshalb der Südring mit seinen 3 Umsteigestationen zu den verschiedenen U-Bahnlinien nicht lohnt.
Beinahe hätte ich den Braten geschluckt und wäre ein Fan des 2. Tunnels geworden.
Aber ein bisserl weiter im RIS geguckt, fällt mir auf, dass der MVV eine Broschüre eingescannt hat in dem die Zahl der "Übersteiger" (wie es im Fachdeutsch heißt) sowohl am HBF als auch am Marienplatz über ein Drittel der Fahrgäste ausmachen. Selbst am Ostbahnhof und am Stachus sind es noch 20%.
Findest Du 20% bzw. 30% Übersteiger viel? Also ich find das eine sehr geringe Zahl, heißt das doch, dass 70% bzw. 80% den Südring eben nicht nutzen können weil er sie nicht zum Ziel bringt.
Hot Doc @ 5 May 2009, 14:30 hat geschrieben:Ich sags mal so: Wenn man wirklich will, und alle Beteiligten sich einigen (und das ist wirklich die Voraussetzung), kann man die Planfeststellung wesentlich beschleunigen.
Kurz geschätzt bei offener Verfügbarkeit aller Mittel (mir ist klar, dass das nicht realistisch ist), kannst du in 4 Jahren fertig sein, da sollte es in der doppelten Zeit schaffbar sein, wenn man sich anstrengt.
Nein, kann man nicht. Es gibt gewisse Dinge, die man nicht abkürzen kann. Die Planfeststellung z.B. dauert schon ne gewisse Zeit, weil so Dinge wie Dauer der Auslegung, Einspruchsfrist, Bearbeitung der Einsprüche etc. nur teilweise verkürzbar sind. Dann dauern auch die Finanzierungsvereinbarungen ne gewisse Zeit, im Fall vom Südring ist es nicht nur eine Vereinbarung zwischen Freistaat und Bund, sondern auch zwischen Freistaat und Stadt - und zwar etwa 24 einzelne Vereinbarungen. Und Du kannst auch nicht erwarten, dass von Seiten des Bundes her die Bereitschaft besteht die Finanzierung im Eilverfahren zu klären - es gibt viele Länder, die jetzt kurz vor Auslaufen der Finanzierung noch was aus dem Topf haben wollen, warum sollte München bevorzugt behandelt werden, wenn genug andere Anträge die weiter gediehen sind vorliegen?

Auch die Planungen brauchen eine gewisse Zeit, da man fast von Null startet. Das macht man nicht mal eben in zwei Monaten.

Dann kommen noch so Kleinigkeiten wie die europaweite Ausschreibung der Arbeiten inklusive Bewerbungszeitraum und Einspruchsfrist. Erst dann kann mit dem Bau begonnen werden - und der Bau selber ist auch kein Klacks, ne Isarbrücke baut man ebenfalls nicht in einem Vierteljahr.

Das Vorziehen von Bauarbeiten in bestehendem Gleisbereich ist auch nicht möglich, weil die bestehenden Gleise ja auch verschwenkt werden müssen - das bringt einem also auch nichts.
Hot Doc @ 5 May 2009, 15:03 hat geschrieben:Für mich sind z.B. so große Ereignisse wie eine Olympiade relevant genug um auch bei solchen Projekten (fast) optimale Abläufe hervorrufen zu können.
Für Dich vielleicht, nur ob das die Politik auch so sieht? Der Ausbau der S-Bahn ist jetzt nicht gar so wichtig für die Olympischen Spiele.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 5 May 2009, 15:24 hat geschrieben: Findest Du 20% bzw. 30% Übersteiger viel? Also ich find das eine sehr geringe Zahl, heißt das doch, dass 70% bzw. 80% den Südring eben nicht nutzen können weil er sie nicht zum Ziel bringt.
Ja EIN DRITTEL (am HBF gar 37%) finde ich viel. Es ist von Anfang an klar, dass man maximal die Hälfte der jetzigen Nutzer in den neuen Tunnel bringen wird (eher weniger), da finde ich ein Potential von 34-37% schon eine ordentliche Menge. Es sollen ja auch nicht alle S-Bahnen über den Südring geführt werden sondern nur einige Expresslinien (im gesammten sicher weniger als ein drittel aller S-Bahnen).
Des weiteren, kann mir bis heute keiner erklären, wie ich neue Leute in die S-Bahn bringen will, wenn ich genau die selben Stationen anfahre, aber noch länger brauche um an die Oberfläche zu kommen, als wenn ich den alten Tunnel mit den mehr Stationen genommen hätte.
Außerdem gibt es noch ein weiteres Potential von einigen Prozent, die von S-Bahn zu S-Bahn umsteigen, das können sie mit dem Südring genau so und eine (den Ein- oder Aussteigern zugerechnete) Menge von Leuten, die zwar mit der U-Bahn fahren könnten, aber die eine Station auch zu Fuß gehen, weil das Umsteigen nicht lohnt. Z.B. laufen hunderte Studenten jeden Tag vom HBF zum Uniklinikum, weil sie zum Goetheplatz 2x umsteigen müßten (oder über den Marienplatz fahren). Über Südring - Poccistr. hätten gerade die von weiter auserhalb kommenden mit einem Expresssystem eine neue tolle Verbindung.
Boris Merath @ 5 May 2009, 15:24 hat geschrieben: Nein, kann man nicht. Es gibt gewisse Dinge, die man nicht abkürzen kann. Die Planfeststellung z.B. dauert schon ne gewisse Zeit, weil so Dinge wie Dauer der Auslegung, Einspruchsfrist, Bearbeitung der Einsprüche etc. nur teilweise verkürzbar sind. Dann dauern auch die Finanzierungsvereinbarungen ne gewisse Zeit, im Fall vom Südring ist es nicht nur eine Vereinbarung zwischen Freistaat und Bund, sondern auch zwischen Freistaat und Stadt - und zwar etwa 24 einzelne Vereinbarungen. 
Die Planfeststellung ist erstmal eine Sace der Bearbeitung, hier geht die meiste Zeit drauf. Das kann man aber drastisch reduzieren, WENN MAN WILL. Auslegung, Winsprüche etc. dauert alles, ist aber in einigen Monaten geschehen. Dann kann man anfangen zu bauen. Auch die Finanzierungsvereinbarung kann man während dem laufenden Baubetrieb machen. Auch wenn diese Methode unbeliebt ist (man hat Angst auf den Kosten sitzen zu bleiben) wäre es nicht das erste Mal, dass man das so macht.
Auch werden viele einzelne Vereinbarungen oft zusammengefaßt (da sie vornehmlich mit den gleichen Partnern sind) und eine Gesammtfinanzierung ausgehandelt, die dann im Nachhinein auf die einzelnen 24 Punkte runtergerechnet wird, da man diese in den Bilanzen einzeln angeben muss.
Boris Merath @ 5 May 2009, 15:24 hat geschrieben: Auch die Planungen brauchen eine gewisse Zeit, da man fast von Null startet. Das macht man nicht mal eben in zwei Monaten.
Auch das ist ne Frage der eingesetzten Manpower. Klar startet man relativ weit vorne (von Null würd ich nicht sagen), aber wie gesagt, wie bei privaten Bauvorhaben ähnlicher Größenordnung üblich, kann man durchaus Teilplanungen einreichen und auch schon beginnen, während noch nicht alles bis ins kleinste Detail fertig geplant ist.
Boris Merath @ 5 May 2009, 15:24 hat geschrieben: Dann kommen noch so Kleinigkeiten wie die europaweite Ausschreibung der Arbeiten inklusive Bewerbungszeitraum und Einspruchsfrist. Erst dann kann mit dem Bau begonnen werden - und der Bau selber ist auch kein Klacks, ne Isarbrücke baut man ebenfalls nicht in einem Vierteljahr.

Das Vorziehen von Bauarbeiten in bestehendem Gleisbereich ist auch nicht möglich, weil die bestehenden Gleise ja auch verschwenkt werden müssen - das bringt einem also auch nichts.
Die Ausschreibung ist erstmal ein Problem für die Bauunternehmen, wenn man die Fristen eng genug setzt, haben die ganz schön zu tun. Die Auswahl ist dann relativ einfach. Und wenn man vor allem am Anfang um voranzukommen in Kleinstpaketen ausschreibt, geht das ganze auch relativ schnell.
Boris Merath @ 5 May 2009, 15:24 hat geschrieben: Für Dich vielleicht, nur ob das die Politik auch so sieht?  Der Ausbau der S-Bahn ist jetzt nicht gar so wichtig für die Olympischen Spiele.
Oh doch. Die meisten Bewerbungen für die Olympischen Spiele werden wegen der Sicherheitslage oder wegen der fehlenden/zu schlechten Infrastruktur abgelehnt. Ein durchdachtes, funktionierendes und zuverlässiges Verkehrssystem ist Voraussetzung für die Vergabe der Spiele. Und die Politik steht normalerweise schon sehr hinter einer aussichtsreichen Olympiabewerbung.
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Beitrag von Bahnhofsvorstand »

Hot Doc @ 5 May 2009, 16:11 hat geschrieben: Z.B. laufen hunderte Studenten jeden Tag vom HBF zum Uniklinikum, weil sie zum Goetheplatz 2x umsteigen müßten (oder über den Marienplatz fahren). Über Südring - Poccistr. hätten gerade die von weiter auserhalb kommenden mit einem Expresssystem eine neue tolle Verbindung.
Hallo,

zu Fuß laufen hat noch keinem geschadet.

Dies sollten vor allem Medizinstudenten wissen.

Gruß
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 5 May 2009, 16:11 hat geschrieben: Ja EIN DRITTEL (am HBF gar 37%) finde ich viel. Es ist von Anfang an klar, dass man maximal die Hälfte der jetzigen Nutzer in den neuen Tunnel bringen wird (eher weniger), da finde ich ein Potential von 34-37% schon eine ordentliche Menge.
Halt - das Potential ist nicht ide Menge der Übersteiger, sondern die Hälfte der Menge der Übersteiger, nämlich die Übersteiger, die in einem Zug sitzen der auf den Südring fährt. Jemand, der in einem Zug sitzt der über die alte Stammstrecke fährt, wird nicht auf einen anderen Zug der über den Südring fährt umsteigen, nur weil er da prinzipiell auch Übersteigen kann, sondern sitzenbleiben, insbesondere weil die Umsteigewege am Südring in der Regel schlechter sind als die auf der alten und auch größtenteils der neuen Stammstrecke. Umgekehrt werden aber alle Aus/Einsteiger von den Südringzügen auf die Tunnelzüge umsteigen. Damit bekommt man eine sehr ungleichmäßige Zugauslastung. Von den 34% Übersteiger des Marienplatzes würden also nur 50% über den Südring fahren, was einem ANteil von 17% an der Gesamtfahrgastmasse entspricht.

Beim Hauptbahnhof muss man beachten, dass von den 37% Übersteigern nochmal ein ordentlicher Teil wirklich nur am Hauptbahnhof übersteigen kann, bei den Übersteigern sind nämlich auch die Leute dabei, die mit dem Regional- und Fernverkehr weiterfahren, und denen bringt der Südring gar nichts.
Auch das ist ne Frage der eingesetzten Manpower.
An dem Tunnel arbeiten im Schnitt 100 Leute gleichzeitig laut Auskunft der DB. Qualifiziertes Personal ist aber auch nicht unbegrenzt verfügbar.
Oh doch. Die meisten Bewerbungen für die Olympischen Spiele werden wegen der Sicherheitslage oder wegen der fehlenden/zu schlechten Infrastruktur abgelehnt. Ein durchdachtes, funktionierendes und zuverlässiges Verkehrssystem ist Voraussetzung für die Vergabe der Spiele.
Wofür braucht man für Olympia jetzt ausgerechnet ne zweite Stammstrecke?
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Beitrag von ET 423 »

Boris Merath @ 5 May 2009, 16:38 hat geschrieben: Wofür braucht man für Olympia jetzt ausgerechnet ne zweite Stammstrecke?
Einfache Rechnung: Erstes Olympia in München = erster Stammstreckentunnel; zweites Olympia in München = zweiter Stammstreckentunnel und so weiter. :lol:

SCNR
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Bei den Übersteigern wollte ich noch mal die Tram in der Raum werfen. Ausser der SL19 am Stadtrand erwischt man keine Tram mit dem Südring.
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Beitrag von Hot Doc »

Je nach Willen kann man am Nockherberg die 27, 15, 25 an den Südring anschließen. Kommt ganz darauf an, wohin man die Haltestelle Kolumbusplatz genau legen will.
Und wenn man unbedingt möchte kann man auch an der Friedenheimer Brücke noch die 18, 19 anschließen, Platz ist auf jeden Fall genug für einen Bahnhof.
Die 19 am Ostbahnhof hattest du ja schon genannt.
Später wird natürlich auch noch die 12 in Laim ein Knotenpunkt zwischen S- und Trambahn.

Mir ging es auch eher darum, auf die - sagen wirs mal freundlich - etwas zurechtgebogenen Zahlen und Argumente hinzuweisen, als darum diese Mistzahlen auch noch als Argumente für mein Projekt zu verwenden.

Wenn über ein Drittel aller Passagiere an den interessanten Stationen eben nicht dort ein oder aussteigen, kann ich nicht davon reden, dass fast alle eben genau zu diesen Stationen fahren und dort auch hinwollen.
Dann wurden eben nur sehr einfache Fragen gestellt und nur 4 Antwortmöglichkeiten zugelassen. Keiner hat die Passagiere gefragt, ob sie evtl. bei einer anderen Routenführung anders fahren würden und erst recht hat sich keiner die Mühe gemacht, Menschen die im Moment nicht mit den Öffentlichen fahren zu fragen, warum sie dass nicht tun und was sich ändern müßte, damit sie es tun.
Die Erfahrung in München und Dresden zeigt, dass 2 Punkte wichtig sind. Eine halbwegs schnelle Verbindung und maximal einmal Umsteigen. Ob die Menschen dabei einen kleinen Umweg fahren oder nicht ist den meisten egal.
Wenn man alle möglichen Umsteigebeziehungen gleich läßt wird man kaum neue Kunden finden, die man aber dringend braucht um einen neuen Tunnel lohnenswert zu machen. Durch das Express-System werden die Öffentlichen für weiter draußen wohnende wesentlich attraktiver. Wer von denen wirklich in die Innenstadt will, kann mit einmal Umsteigen schneller als heute dorthin kommen.
Aber gleichzeitig werden für alle auch neue Umsteigebeziehungen geschaffen.

Naja, am Ende ist das wohl eine Glaubensfrage.
Ich glaube, dass man sich für viel Geld viele Optionen für die Zukunft verbaut mit dem Tunnel. Weil wir für die nächsten 40 Jahre keinen weiteren Spielraum bekommen werden. Keine Ring-S-Bahn, kein München21 und keinen Nordtunnel. Außerdem konzentriert man noch stärker als vorher den ganzen Verkehr im Zentrum der Stadt, das MUSS irgendwann aus allen Nähten platzen!
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 5 May 2009, 19:03 hat geschrieben: Naja, am Ende ist das wohl eine Glaubensfrage.
Ich glaube, dass man sich für viel Geld viele Optionen für die Zukunft verbaut mit dem Tunnel. Weil wir für die nächsten 40 Jahre keinen weiteren Spielraum bekommen werden. Keine Ring-S-Bahn, kein München21 und keinen Nordtunnel. Außerdem konzentriert man noch stärker als vorher den ganzen Verkehr im Zentrum der Stadt, das MUSS irgendwann aus allen Nähten platzen!
Ich glaube, die Alternative zum Stammstreckentunnel ist kein Stammstreckentunnel. Sollte es entgegen meiner Vermutung zum Südring kommen, wird es ebenfalls keine Ring-S-Bahn, kein München21 und keinen Nordtunnel geben. Die Spielräume für Infrastruktureinrichtungen schwinden, die Kosten steigen weit über Inflation und jedes Projekt senkt den NKF für weitere Projekte mit ähnlicher verkehrlicher Funktion.

Insofern kann es nur eine Lösung für München geben: nehmt was geht !
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ubahnfahrn
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Beitrag von ubahnfahrn »

@HotDog:
Wieviele von den Übersteigern der Stammstrecke fahren weiter Richtung Norden und haben dann nichts vom Südring, außer einer längeren Fahrzeit ?

Der Südring bringt doch eigentlich nur denjenigen was, die bspw. die U-Bahnen südlich der zentralen Ost-West-Achse S-Bahn-Stammstrecke nutzen.
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
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Beitrag von Hot Doc »

ubahnfahrn @ 5 May 2009, 21:48 hat geschrieben: @HotDoc:
Wieviele von den Übersteigern der Stammstrecke fahren weiter Richtung Norden und haben dann nichts vom Südring, außer einer längeren Fahrzeit ?

Der Südring bringt doch eigentlich nur denjenigen was, die bspw. die U-Bahnen südlich der zentralen Ost-West-Achse S-Bahn-Stammstrecke nutzen.
Wie ich schon ein ganzes Stück weiter vorne einmal dagelegt habe, haben zwar die Umsteiger in die U-Bahn Richtung Norden nicht wirklich was vom Südring, er kostet ihnen aber auch nicht mehr Zeit. Da die S-Bahnen schon vor dem Halt Friedenheimerbrücke abzweigen und dann wesentlich seltener halten erreicht man die Umsteigepunkte wesentlich früher und bekommt so normalerweise genau die U-Bahn, die man im alten Tunnel auch bekommen hätte. (U4/5 sogar früher, evtl. kann man mit Glück sogar bei der U3/6 eine früher erwischen).
Das heißt man muß nicht extra umsteigen, wenn man Richtung Norden will, sondern kann sogar noch die Chance auf einen Sitzplatz in der U-Bahn erhöhen.
Richtung Süden ists sowie so klar, dass es günstiger über den Südring ist.
Der Vorteil für die Fahrten Richtung Norden ist also praktisch auf den Sitzplatz und evtl. weniger Gedränge beschränkt, dafür hat man ja schon den Vorteil eines deutlich schnelleren Express von außerhalb bis in die Stadt gehabt.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

nur hast du einen entscheiden Punkt vergessen Hot Doc, nämlich die Anwohner :ph34r:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Hot Doc »

Auch da gibts die verschiedensten Ansichten. Während die einen auf keinen Fall mehr Züge über den Südring wollen, wären die anderen froh, wenn im Rahmen der Baumasnahmen eine Schallschutzwand nachgerüstet würde, und würden sich wegen der besseren Erschließung freuen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 6 May 2009, 00:28 hat geschrieben: Wie ich schon ein ganzes Stück weiter vorne einmal dagelegt habe, haben zwar die Umsteiger in die U-Bahn Richtung Norden nicht wirklich was vom Südring, er kostet ihnen aber auch nicht mehr Zeit.
Im Vergleich zum zweiten Tunnel kostet er schon Zeit, weil der wäre genauso s chnell wenn nicht gar schneller. Dazu kommen die weiten Umsteigewege vom Südring zu den U-Bahnhöfen. Außerdem würde mich interessieren, in wie weit die nötigen Umbauten des U-Bahnhofes Poccistraße in den Kalkulationen enthalten sind - die würden sicherlich auch noch ein paar Milliönchen kosten.
Der Vorteil für die Fahrten Richtung Norden ist also praktisch auf den Sitzplatz und evtl. weniger Gedränge beschränkt
Kein Gedränge auf der U3/6 Süd? Guter Witz...
Hot Doc @ 6 May 2009, 03:37 hat geschrieben:Auch da gibts die verschiedensten Ansichten. Während die einen auf keinen Fall mehr Züge über den Südring wollen, wären die anderen froh, wenn im Rahmen der Baumasnahmen eine Schallschutzwand nachgerüstet würde, und würden sich wegen der besseren Erschließung freuen.
Das aber auch nur so lange, bis mal ein ANwohner rausfindet, dass der Südring auf der Förderliste der Lärmschutznachrüstungen steht, und den Lärmschutz auch ohne Ausbau kommen würde.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 6 May 2009, 13:55 hat geschrieben: Im Vergleich zum zweiten Tunnel kostet er schon Zeit, weil der wäre genauso s chnell wenn nicht gar schneller. Dazu kommen die weiten Umsteigewege vom Südring zu den U-Bahnhöfen. Außerdem würde mich interessieren, in wie weit die nötigen Umbauten des U-Bahnhofes Poccistraße in den Kalkulationen enthalten sind - die würden sicherlich auch noch ein paar Milliönchen kosten.
Ja, da hast du Recht, im Vergleich zum neuen Tunnel, dauert es länger. Allerdings betone ich gerne nochmal, dass die beschissene Tieflage des neuen Tunnels zu Minutenlangen Treppenfahrten führen wird, je nachdem wo man hinwill. Fahr mal 10-15 Stockwerke mit der Rolltreppe, da bist du unterwegs. Trotzdem am Ende sicherlich kürzer als übern Südring. Allerdings werde ich am Ostbahnhof oder Laim (je nach Richtung) immer in eine normale S-Bahn umsteigen, da das schneller sein wird, als mit dem Express in die Stadt zu fahren und dann dort sich an die Oberfläche zu kämpfen.
Da sind die Umsteigebeziehungen vom Südring zu den U-Bahnen noch Katzensprünge dagegen.
Der Umbau an der Poccistrasse ist sicher nicht mit eingerechnet. Hier ist aber auch noch nicht klar, was und wir großzügig umgebaut werden muss. Ein paar Milliönchen werden das werden, aber ich denke wir bleiben hier deutlich unter 1% der Investitionssumme und damit in für solche Mamutprojekte nahezu vernachlässigbaren Größenordnungen.
Kein Gedränge auf der U3/6 Süd? Guter Witz...
Ich hab nicht geschrieben kein Gedränge, sondern weniger Gedränge. Und das ist nach meiner Erfahrung so. Die U3/6 Nord ist (vor allem ab und am Marienplatz) am schlimmsten dran.
Das aber auch nur so lange, bis mal ein ANwohner rausfindet, dass der Südring auf der Förderliste der Lärmschutznachrüstungen steht, und den Lärmschutz auch ohne Ausbau kommen würde.
PSSSSSST!! ;)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

bis der Südring fertig wär, dauerts mindestens bis 2030
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Beitrag von Hot Doc »

Lazarus @ 6 May 2009, 14:35 hat geschrieben: bis der Südring fertig wär, dauerts mindestens bis 2030
is scho guad!
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Wichtig wäre, dass man in München schön langsam mal zur Realisierung des 2. S-Bahn-Stammes kommt.
Tunnel oder Südring, beide haben ihre Vor- und Nachteile; beide werden lange Bauzeiten benötigen und viele Einsprüche und Klagen nach sich ziehen.

Wichtig wäre, dass man endlich mal was macht! Noch 2003 ging man von einer Eröffnung des 2. Stammes in 2010 aus. Das wäre nächstes Jahr! Man hat 7 Jahre nur fürs Diskutieren, Abwägen, Verschieben und nochmal Diskutieren verwendet, und ist jetzt genau so schlau wie am Anfang! Was waren denn bitte die Erkenntnisse der letzten 7 Jahre, die man zuvor noch nicht hatte?

Klar kann man das ganze Thema nochmal ein paar Jahre lang totdiskutieren und mit boulevardwirksamen Schlagzeilen von einer spielplatzlos aufwachsenden Generation Haidhausener Kinder in diversen Wochenblättern lancieren, nur weiter bringt es die Region München keinen Schritt.

Im Gegenteil, mit jedem Jahr steigen inflationsbedingt die Baukosten und die finanziellen Voraussetzungen werden auch nicht besser.

Daher mein Wunsch - baut endlich, statt zu reden! Ob Tunnel oder Südring, völlig egal - nur macht endlich mal was.
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Beitrag von Hot Doc »

Da haste mal Recht!
Aber der Tunnel ist wieder mal ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man nicht nur aufgrund von Argumenten und Zahlen, sondern auf Grund von politischen Meinungen sich frühzeitig auf eine Lösung als "die beste" festlegt und nicht wirklich objektiv die unterschiedlichen Möglichkeiten prüft. Das Debakel vom Transrapid scheint sich erneut für die Stammstrecke abzuzeichnen. Mit welchem Ausgang ist noch ungewiss.
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 6 May 2009, 14:20 hat geschrieben: Allerdings betone ich gerne nochmal, dass die beschissene Tieflage des neuen Tunnels zu Minutenlangen Treppenfahrten führen wird, je nachdem wo man hinwill.
Stellen wir also mal gegenüber:
Tunnel: Weite Aussteigewege zur INnestadt
Südring: Keine Aussteigemöglichkeit zur Innenstadt, keine attraktiven Ziele in der Nähe

Tunnel: Kurze überdachte Umsteigewege zur U-Bahn
Südring: Lange nicht überdachte Umsteigewege zur U-Bahn

Tunnel: Langer UMsteigeweg zum Regional- und Fernverkehr
Südring: Keine Umsteigemöglichkeit zum Regional- und Fernverkehr
Da sind die Umsteigebeziehungen vom Südring zu den U-Bahnen noch Katzensprünge dagegen.
Weiß zufällig jemand wie tief die beiden Bahnhöfe liegen?
Der Umbau an der Poccistrasse ist sicher nicht mit eingerechnet. Hier ist aber auch noch nicht klar, was und wir großzügig umgebaut werden muss.
Die Nachrüstung eines Aufzuges am Südkopf. Der Aufzug am Nordkopf ist zu weit weg und IMHO unzumutbar für einen UMsteigebahnhof. Direkt vom Bahnsteig aus bauen geht aber auch nicht, weil man dann mitten in der Lindwurmstraße raus kommt. Das Sperrengeschoß aber wiederum ist ein gutes Stück vom Bahnsteig weg, da der Bahnhof recht tief liegt, da müsste man vermutlich auch erst noch nen Tunnel bauen. Um einen Tunnel bauen zu können müsste man aber wiederum einen Teil der Rolltreppen beseitigen, was wieder nicht geht weil man die braucht.
Hot Doc @ 6 May 2009, 16:18 hat geschrieben:Aber der Tunnel ist wieder mal ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man nicht nur aufgrund von Argumenten und Zahlen, sondern auf Grund von politischen Meinungen sich frühzeitig auf eine Lösung als "die beste" festlegt und nicht wirklich objektiv die unterschiedlichen Möglichkeiten prüft.
Sehe ich anders. Zum einen: Es ist ja nicht so dass der Südring nicht geprüft worden sei. Vor Jahren, als noch beide Varianten im Rennen waren, wurde sowohl der Südring als auch der Tunnel detailliert untersucht und die Vorteile abgewogen. In dem Rahmen sind damals auch umfangreiche Verkehrsuntersuchungen durchgeführt worden. Auf diesen Untersuchungen basiert die Entscheidung. Das Problem ist nicht dass man es nicht untersucht hat Das Problem ist, dass die damalige Entscheidung nicht akzeptiert wird. Man kann aber nicht jahrzentelang debattieren, irgendwann muss man sich entscheiden und auch mal bauen. Deswegen besteht die Gefahr, dass man durch die jetzt wieder aufgewärmte Diskussion niemals zum bauen kommt.

Man kann auch nicht alle Varianten bis zur Planfeststellungsreife untersuchen, dafür ist das einfach zu teuer - die Planungen für die zweite Stammstrecke haben laut DB inzwischen einen zweifachen Millionenbetrag gekostet, und um den Südring genauso weit zu planen wäre nochmal ein ähnlich hoher Betrag (plus ausreichender Vorlauf) fällig.
Das Debakel vom Transrapid scheint sich erneut für die Stammstrecke abzuzeichnen. Mit welchem Ausgang ist noch ungewiss.
Der Transrapid ist nicht an mangelhaften Untersuchungen gescheitert, sondern an den Kosten, die damals alle prophezeit haben und die nur die Staatsregierung nicht geglaubt hat. Bei der zweite Stammstrecke behauptet aber keiner, nichtmal die stärksten Kritiker, dass die Kosten falsch berechnet sind. Im Gegenteil, die Haus- und Hofgutachter der Grünen, Vieregg & Rößler, die auch die Kostensteigerung des Transrapides vorausgesagt haben und ihren Südring gerne dem Staat verkaufen wollen, haben ausdrücklich bestätigt, dass nach ihren Berechnungen die 1,6 Milliarden Euro zutreffen, und damit die Kostenkalkulation für den Tunnel seriös ist. Wo Du hier Parallelen zum TRansrapid siehst ist mir deswegen nicht ganz klar.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ubahnfahrn »

Hot Doc @ 6 May 2009, 16:18 hat geschrieben: Aber der Tunnel ist wieder mal ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man nicht nur aufgrund von Argumenten und Zahlen, ...
Es wurde bereits 2001 der Tunnel in der Luxusvariante mit 3 zusätzlichen Haltestellen mit dem Südring, ebenfalls in der Vollausbauvariante mit Einführung in den Ostbahnhof auf Gleis 6 und einem neuen Gleis 0 verglichen und damals schon insbesondere wegen der kosten und des besseren Nutzens des Tunnels (insbesondere bei der massiven Entlastung der alten Tunnelstrecke, mit dann wieder nurmehr mit maximal 24 Zügen/h) sich für diesen entschieden.
Die Politik verläßt sich dann logischerweise auf diese Zahlen.
Und da die Planer von damals wohl die exakteren Zahlen bezüglich Umsteigern, Ein- und Aussteigern und Relationen der einzelnen Fahrgastströme haben dürften, werden die wohl dem Tunnel deshalb den Vorzug gegenüber der Maximalvariante des Südrings gegeben haben.

Nicht untersucht wurde dabei aber eine Minimalvariante Südring, die dann zwar dem alten Tunnel nichts bringt, aber zumindest bspw. eine S-Bahn-Linie im Takt10 über den Südring schicken könnte. Dafür wären aber mindestens in Pasing oder Laim, sowie am Heimeranplatz und am Ostbahnhof / Leuchtenbergring entsprechende Überleitbauwerke erforderlich, die auch nicht gerade billig wären und ob sich da dann ein KNF >1 ergäbe :unsure:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ubahnfahrn @ 6 May 2009, 18:53 hat geschrieben: Nicht untersucht wurde dabei aber eine Minimalvariante Südring
Die Minimalvariante stand aus gutem Grund nie zur Debatte, und wird auch sicherlich nie ernsthaft weiterverfogt werden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ubahnfahrn »

Boris Merath @ 6 May 2009, 18:47 hat geschrieben: Man kann auch nicht alle Varianten bis zur Planfeststellungsreife untersuchen, dafür ist das einfach zu teuer - die Planungen für die zweite Stammstrecke haben laut DB inzwischen einen zweifachen Millionenbetrag gekostet, und um den Südring genauso weit zu planen wäre nochmal ein ähnlich hoher Betrag (plus ausreichender Vorlauf) fällig.
Die Planungs- und Bauüberwachungskosten betragen in der Regel nach HOAI etwa 14-21% der Baukosten (je nach Größe der Maßnahme, je größer, desto geringer der Prozentsatz).
Das wären dann letztendlich bei 1.600.000.000 € etwa 224.000.000 € (bei der Höhe der Baukosten ists der kleinere %-Satz) :blink:
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn in dem Forum einige (ich eingeschlossen) User ihre Meinung in den letzten Jahren geändert haben, denke ich nicht dass Bekehrungsversuche an dieser Stelle fruchtbar sind.
Ich würde mich in diesem Thema lieber mit der geplanten Umsetzung als mit dem Pro und Contra auseinandersetzen.
Was ich zum Beispiel in den jüngsten RIS Unterlagen interessant fand, war die Tatsache, dass Wohl der Zustand der S6 Ost einer der Treiber für die jetzige Präferenz der Planer für eine Takt 15 Taktfamilie ist.
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 6 May 2009, 18:47 hat geschrieben: Südring: Keine Umsteigemöglichkeit zum Regional- und Fernverkehr
ääh - Ostbahnhof?
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Beitrag von Antares »

Boris Merath @ 6 May 2009, 18:47 hat geschrieben: Südring: Keine Umsteigemöglichkeit zum Regional- und Fernverkehr
ääh - Pasing?

Damit sollte man doch einen Großteil abgedeckt haben.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

JeDi @ 6 May 2009, 19:25 hat geschrieben:ääh - Ostbahnhof?
Antares @ 6 May 2009, 19:35 hat geschrieben:ääh - Pasing?

Damit sollte man doch einen Großteil abgedeckt haben.
Nur einen Teil - nämlich nur Umsteigen zu Zügen die am Ostbahnhof und in Pasing vorbeikommen, und Fahrgästen der S1, S2 und S7 nutzt Pasing auch nichts. Damit ist ein ordentlicher Teil der Umsteigebeziehungen über den Südring nicht abgedeckt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 6 May 2009, 18:47 hat geschrieben: Stellen wir also mal gegenüber:
Tunnel: Weite Aussteigewege zur INnestadt
Südring: Keine Aussteigemöglichkeit zur Innenstadt, keine attraktiven Ziele in der Nähe
Das lass ich nicht so stehen, in der Nähe befinden sich, die Theresienwiese, Kreisverwaltungsreferat, Gewerbe- und Entwicklungsgebiete um den Heimeranplatz, Nockherberg und ein durchaus verkehrlich noch aufzuwertendes Viertel in der Nähe der Poccistrasse, auch der Ostbahnhof wird als wichtiger Umsteige und Zielpunkt angefahren.
Tunnel: Kurze überdachte Umsteigewege zur U-Bahn
Südring: Lange nicht überdachte Umsteigewege zur U-Bahn
Die Umsteigewege werden nciht kurz, wenn man sich mal mit dem vorläufigen Plänen auseinandersetzt. Ich schätze grob, dass die Umsteigewege auf dem Südring etwa halb so lang werden wie im 2.Tunnel.
Tunnel: Langer UMsteigeweg zum Regional- und Fernverkehr
Südring: Keine Umsteigemöglichkeit zum Regional- und Fernverkehr
Der Südring hat am Ostbahnhof und in Pasing gute Umsteigemöglichkeiten.
Weiß zufällig jemand wie tief die beiden Bahnhöfe liegen?
Welche Bahnhöfe? Die der U-Bahn? Die beiden relevanten Bahnhöfe liegen nicht tiefer als der Rest der durchschnittlichen U-Bahnhöfe in München ich schätze 10-15m. Die neuen Bahnhöfe am HBF und Marienplatz sollen dagegen bsi über 40m unter der Oberfläche liegen. Das ist fast doppelt so tief wie der U-Bahnhof Marienplatz heute.
Die Nachrüstung eines Aufzuges am Südkopf. Der Aufzug am Nordkopf ist zu weit weg und IMHO unzumutbar für einen UMsteigebahnhof. Direkt vom Bahnsteig aus bauen geht aber auch nicht, weil man dann mitten in der Lindwurmstraße raus kommt. Das Sperrengeschoß aber wiederum ist ein gutes Stück vom Bahnsteig weg, da der Bahnhof recht tief liegt, da müsste man vermutlich auch erst noch nen Tunnel bauen. Um einen Tunnel bauen zu können müsste man aber wiederum einen Teil der Rolltreppen beseitigen, was wieder nicht geht weil man die braucht.
Hierfür gibts eine Menge möglicher Lösungen, die auch schon weiter vorne im Thema diskutiert wurden. Alles kein Drama und vor allem kein relevanter Geldaufwand, der die eine oder andere Lösung wesentlich bevorteilen würde.
Sehe ich anders. Zum einen: Es ist ja nicht so dass der Südring nicht geprüft worden sei. Vor Jahren, als noch beide Varianten im Rennen waren, wurde sowohl der Südring als auch der Tunnel detailliert untersucht und die Vorteile abgewogen. In dem Rahmen sind damals auch umfangreiche Verkehrsuntersuchungen durchgeführt worden. Auf diesen Untersuchungen basiert die Entscheidung. Das Problem ist nicht dass man es nicht untersucht hat Das Problem ist, dass die damalige Entscheidung nicht akzeptiert wird.
Genau da liegt das Problem, schon damals wurde deutlich laut vorgeworfen, dass man eben bewußt eine unglückliche Variante des Südringes in den Vergleich eingebracht hat (manche sehen darin den politischen Versuch das Votum zu beeinflussen), die wie V&R ja auch belegt haben bei einem Vollausbau billiger und dabei Verkehrlich besser abgeschnitten hätte. Einen echten Vergleich Tunnel, Südring so wie er jetzt hier im Gespräch ist, gab es nie.
Des weiteren und da sehe ich das große Problem, dass andere Varianten (München21, Nordtunnel) nie in einen groben Vergleich eingeflossen sind.
Und da kommen wir zur Verbindung mit dem TR. Statt ALLE (oder zumindest viele) Alternativen ernsthaft zu prüfen, hat man sich vorschnell auf eine gestürzt und diese blind verfolgt, obwohl viele Kritiker schon von Anfang an viele Alternativen ins gespräch gebracht haben.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

das grösste Problem am Südring ist, das man wieder vollkommen bei null beginnen muss und entsprechend Zeit verliert. Man hat sich seinerzeit auch für den Tunnel entschieden, weil er dem Verkehrsströmen besser gerecht wird
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Musikus
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Beitrag von Musikus »

Lazarus @ 6 May 2009, 20:10 hat geschrieben: das grösste Problem am Südring ist, das man wieder vollkommen bei null beginnen muss und entsprechend Zeit verliert.
So großen Aufwand scheinen Umplanungen aber nicht zu machen, da die Staatsregierung in regelmäßigen Abständen noch bessere und genialere Vorschläge für das Ostende des 2. Stamms aus dem Ärmel schüttelt
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