[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Cloakmaster]

Genug Schnellbahnen? Bisher gibt es da nur die S8 und die ist teilweise ganz schön weit weg.

Es gibt die S4 im Norden, und die S8 im Süden. Zugegeben, da braucht es noch was zur Feinerschließung. Aber eine U-Bahn ist nicht unbedingt ein probates Mittel zur Feinerschließung.

[Iarn]

Für mich krankt die aktuelle Trambahn Planung am selben Problem wie die U-Bahn: sie schlängelt sich entlang der S- Bahn lang und erschließt zwar Gebiet rechts und links der S- Bahn aber keine neuen Relationen.

[Lazarus]

Es gibt die S4 im Norden, und die S8 im Süden. Zugegeben, da braucht es noch was zur Feinerschließung. Aber eine U-Bahn ist nicht unbedingt ein probates Mittel zur Feinerschließung.

Schon mal geschaut, wie weit Aubing von Freiham weg ist? Das nennst du ernsthaft als Alternative?

[spock5407]

Alleine mit Schnellbahnen (z.B. einer U5) wirst Du nie Flächenerschliessung von flächentechnisch großen Wohngebieten schaffen. Das klappt in Freiham genausowengig wie es in Neuperlach oder Hasenbergl geht.

Man braucht also auf alle Fälle Oberflächenverkehrsmittel zur Anbindung an die Schnellbahn als auch zur Abdeckung von Relation ins Stadtteilzentrum (sofern nicht mit den Schnellbahnknoten identisch) und Nachbarquartiere
dazu; die müssen dann in attraktiven Takten fahren, wenn die Leute nicht auf den PKW ausweichen sollen. Sprich, man muss den ÖPNV nachfrageweckend und nicht nachfragegerecht entwickeln.

Bzw. besser erst die Verkehrsachsen "wo und Umfang" definieren und dann entsprechend Bebauung hinzufügen und nicht erst flachgeklopfte Häuserflächen hinrotzen und dann überlegen "hm, wie kann ich denn die Leute überhaupt und v.a. billigst befördern. schau mer mal".
Da aber aktuell kein Umlenken in dieser Denke bzgl. Kapazitäten und Modi erkennbar ist, ist da für München auf Sicht eh Hopfen und Malz verloren. Anstelle das man die Dinge anpackt und anpacken lässt, zerstreitet man sich Klein in Klein in ihrer Klientelpropaganda wie kleine Dorfbürgermeister und Parteiortsgruppen. Dazu dann die Nasen, die sich innerhalb ihrer Partei und Fraktion profilieren wollen oder gefühlt müssen.
Mindestens bis zu den nächsten Wahlen wird das so weitergehn, weil man ja für seine Klientel ein Profil aufbauen muss. Und dannach wirds auf die Mehrheiten dann ankommen.

[Jean]

Es bräuchte halt eine echte Nord-Süd Trambahn die Neuaubing Bhf mit Freiham Bhf verbindet. Ob der Schwenk der geplanten Trambahn diese Funktion übernehmen kann, kann ich nicht wirklich beurteilen.

[spock5407]

Ich sag mal so: wenn man nicht direkt zur Schnellbahnstation marschieren kann (Radius 500m sagen wir mal) oder innerhalb 5min zu einer Oberflächen-Hst und dann mehr als 1* Umstieg an der Oberfläche (oder 2* wenn man noch Schnellbahn-zu-Schnellbahn einbezieht) benötigt, treibt IMO viele Leute bereits zum PKW.

[TravellerMunich]

Die U-Bahn nach Freiham muss kommen, wird kommen.
Ganz einfach weil ansonsten der Verkehr zusammen bricht.

Klar, das Planungsreferat und die MVG ziehen einen Kreis mit einem Radius von 1 km um die S-Bahn-Station Freiham und sagen: Erschlossen!
Aber das läuft niemand. Wenn ich einen Umstieg zur S-Bahn erreichen will, dann muss ich zuvor mit Bus oder Tram fahren, was schon mindestens 25% weniger Fahrgäste bedeutet und mehr Autofahrer, so die verkehrswissenschaftliche Lehre, die in der Praxis aber bestätigt wird.

Dort entsteht immerhin ein Stadtteil mit über 25.000 Einwohnern plus 8.000 Arbeitsplätze, die am Tag rund 100.000 Wege generieren.
Bei üblichem Münchner MIV-Anteil bedeutet dies an die 40.000 Autofahrten, wenn der ÖV nicht wirklich attraktiv ist.

Die Bodenseestraße hat aktuell 20.000 Fahrzeuge pro Tag - selbst wenn die Hälfte der Autofahrer die Bodenseestraße als Verbindung wählen (also dann 40.000 im Querschnitt), bricht da entweder alles zusammen, oder es werden neue Straßentunnel erforderlich...

Beim ÖV kommen, wenn alles gut läuft, mit Tram und S-Bahn ebenfalls um die 32.000-35.000 Fahrten zusammen.
Orientiert sich davon nur die Hälfte auf die S8 Freiham (meinetwegen mit Umstieg über die Tram), dann steigt dort die Fahrtenanzahl bei der S-Bahn im Querschnitt von 28.000 auf 45.000 Fahrgäste und der Ast wird schlagartig zum am stärksten ausgelasteten S-Bahn-Ast im MVV. Die S8 gewinnt dann 60% Fahrgäste dazu. Und das nur, wenn wenigstens die Hälfte der Freihamer statt mit der S-Bahn mit der Tram Richtung Pasing fahren.

Wie sieht es bei der Tram aus? Zu den 17.000 Tramfahrgästen aus Freiham kommen dann noch mindestens 20.000 aus Neuaubing/Westkreuz dazu. Im stärksten Querschnitt hat die Tram dann 37.000 - 40.000 Fahrgäste. Das ist deutlich mehr als die Tramlinien 20/21/22 im Takt 2,5 in der Dachauer Straße befördern. Wie wickelt man das dann im engen Pasinger Zentrum ab? Wo sollen die Fahrten enden oder wenden? Mit welcher Betriebsstabilität, da vorwiegend im Mischverkehr geführt?

Von daher ergibt nur eine U-Bahn nach Freiham einen Sinn, die aber bitte eben nicht zum S-Bahnhof geführt wird, sondern auch den westlichen Bereich des Neubaugebietes erschließt. Nur die U-Bahn bietet attraktive, umsteigefreie Reisebeziehungen zu einer Vielzahl an Zielen entlang der U5 und die Chance, die Bodenseestraße nicht auch noch mit einem Tunnel West zu versehen. Denn wie jeder gut ausgebildete Verkehrsplaner weiß, steigt die Attraktivität des ÖV für Autofahrer mit steigender Reisegeschwindigkeit, mit sinkender Anzahl von Umstiegen und auch mit dem Image des Verkehrsmittels. Ob die S8 diese Fahrgastmengen noch sinnvoll transportieren kann, bezweifle ich ebenfalls, zumal das Betriebskonzept mit 2. Tunnel für Freiham nur noch einen Takt 15 vorsehen dürfte.

Eine U-Bahn, die Westkreuz, Neuaubing und Freiham erschließt, wird um die 60.000 Fahrgäste auf dem Querschnitt Pasing - Westkreuz befördern und damit zu den stärksten Abschnitten im Münchner Netz außerhalb des Zentrums gehören. Und eine zentral Richtung Westen geführte U5 würde - zusammen mit der S-Bahn - Freiham so erschließen, dass fast niemand weiter als 500 Meter zur U-Bahn oder S-Bahn laufen muss. Wenn man mag, gibt es dann noch eine ergänzende Buslinie in Nord-Süd-Richtung.

Man kann es natürlich auch einfach billig machen und dafür dann fürs gleiche Geld statt der U-Bahn dann die neuen Straßentunnel bauen.
Bzw. wie weiß schon der Volksmund: Wer billig baut, baut zweimal. Gilt auch für den Verkehr.

[Lazarus]

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen. Ich würde eine U-Bahn wenn so platzieren, das die in Ost-West-Richtung etwa in der Mitte des Gebiets verläuft.

[spock5407]

Dann muss dringend parallel am Odeonsplatz am Umstieg U4/5 <> U3/6 was getan werden. Da müsste man dringend einen zweiten Rolltreppenschacht herstellen, zur Bahnsteigmitte U3/6 und die Umsteigerichtungen damit trennen (Richtung U3/6 durch den neuen Schacht, Ri U4/5 durch den jeztigen). Sonst geht dort schon ohne "Panikvorfälle" nix mehr vor und zurück.

Aber keine Ahnung, ob das baulich noch möglich wäre.

[Cloakmaster]

Schon mal geschaut, wie weit Aubing von Freiham weg ist? Das nennst du ernsthaft als Alternative?

Es liegt in der Natur der Sache, daß, je weiter man von der S8 weg ist - worüber du dich ja aufgeregt hast - desto näher ist man der S4. Es gibt so einige Gegenden mit ähnlich hoher Bevölkerungsdichte, mit weit größerem Abstand zur Schnellbahn. Wenn die U-Bahn nach Freiham nicht mehr oder minder zwangsläufig durch PASING!!!! verlaufen müsste, wäre das ganze Thema einem Lazarus eh völlig schnuppe.

[TravellerMunich]

Dann muss dringend parallel am Odeonsplatz am Umstieg U4/5 <> U3/6 was getan werden. Da müsste man dringend einen zweiten Rolltreppenschacht herstellen, zur Bahnsteigmitte U3/6 und die Umsteigerichtungen damit trennen (Richtung U3/6 durch den neuen Schacht, Ri U4/5 durch den jeztigen). Sonst geht dort schon ohne "Panikvorfälle" nix mehr vor und zurück.

Aber keine Ahnung, ob das baulich noch möglich wäre.

Oder man verlängert die U3 von Moosach nach Pasing.
Alle reden stetig von Tangenten und nicht alles übers Zentrum zu führen, aber SPD und Grüne machen nur das, was nichts kostet.

Eine U3 könnte ab Pasing attraktive Fahrzeiten nach Norden, Moosach, OEZ aber auch Scheidplatz, Münchner Freiheit bis zur Uni bedeuten, gerade ohne über den Marienplatz oder Odeonsplatz zu fahren - und auch so manchen aus S-Bahn und Regionalzug sowie ICE in Pasing Richtung U3 statt erst im Zentrum umsteigen lassen.

Aber dann kommen wieder die Nahverkehrsfreunde und denken nur an die Einwohner im Bereich Untermenzing, für die sich ja die U-Bahn nicht lohne - statt mal den Blick zu weiten auf die Netzwirkung.

[Lazarus]

Aber dann kommen wieder die Nahverkehrsfreunde und denken nur an die Einwohner im Bereich Untermenzing, für die sich ja die U-Bahn nicht lohne - statt mal den Blick zu weiten auf die Netzwirkung.

Mag sein, das eine gewisse Netzwirkung gegeben ist. Das reicht aber nicht. Eine erste Untersuchung hatte jedenfalls ergeben, das die Strecke derzeit nicht förderfähig ist. Bedeutet also, man müsste sie komplett aus eigenen Mitteln finanzieren.

[spock5407]

Wo sollen eigentlich 300000 Neu-Münchner, die man wohl bis 2035 erwartet, untergebracht werden?
Freiham und Neu-Daglfing und hier und da einen Parkplatz auf Stelzen überbauen reichen da um Größenordnungen nicht.

Da muss man bei Beibehaltung der aktuellen Flachtret-Prinzipien den ganzen Bereich innerhalb des A99-Rings füllen...
Auch verkehrlich gesehen ist die Diskussion um den Erschliessung Freihams dagegen Peanuts.

[Cloakmaster]

Für eine Entzerrung am Odeonsplatz dürfte auch die künftige U6-West (aka U9) sorgen. Nur ist der U-Bhf Hauptbahnhof (Süd) , an dem an dann in die neu trassierte U6 umsteigen würde, bekanntlich auch hoffnungslos unterdimensioniert. Dazu bräuchte es dann auch noch eine neue Trassierung der U5 ab Max-Weber-Platz, via Giselastr, Hohenzolernplatz, Rotkreuzplatz, Hirschgarten zum Laimer Platz. Somit verblieben am Odeonsplatz nurmehr der Umstieg U3 <---> U4. , und am Hauptbahnhof jener U4 <--> U6, wogegen der Umstieg U5 <--> U3/6 an die viergleisig ausgebaute Giselastr. verlegt würde.

[Lazarus]

Für eine Entzerrung am Odeonsplatz dürfte auch die künftige U6-West (aka U9) sorgen. Nur ist der U-Bhf Hauptbahnhof (Süd) , an dem an dann in die neu trassierte U6 umsteigen würde, bekanntlich auch hoffnungslos unterdimensioniert. Dazu bräuchte es dann auch noch eine neue Trassierung der U5 ab Max-Weber-Platz, via Giselastr, Hohenzolernplatz, Rotkreuzplatz, Hirschgarten zum Laimer Platz. Somit verblieben am Odeonsplatz nurmehr der Umstieg U3 <---> U4. , und am Hauptbahnhof jener U4 <--> U6, wogegen der Umstieg U5 <--> U3/6 an die viergleisig ausgebaute Giselastr. verlegt würde.

Durchaus brauchbarer Vorschlag, allerdings würde ich eher die U4 neu trassieren, vom Hirschgarten aus müsste man vermutlich auch einen neuen Bahnhof in Nord-Süd-Lage bauen am Laimer Platz. Damit wäre eine Verlängerung nach Pasing unmöglich.

[TramBahnFreak]

Eine erste Untersuchung hatte jedenfalls ergeben, das die Strecke derzeit nicht förderfähig ist. Bedeutet also, man müsste sie komplett aus eigenen Mitteln finanzieren.

Das kommt mir irgendwie unangenehm bekannt vor... :ph34r:

[Cloakmaster]

Durchaus brauchbarer Vorschlag, allerdings würde ich eher die U4 neu trassieren, vom Hirschgarten aus müsste man vermutlich auch einen neuen Bahnhof in Nord-Süd-Lage bauen am Laimer Platz. Damit wäre eine Verlängerung nach Pasing unmöglich.

Neine, die Idee ist, Laimer Platz in West-Ostlage zu erhalten, allerdings auf 4 Gleise auszubauen, als Kreuzungsbahnhof zwischen U4 und U5. Evtl kann/muss man den Kreuzungsbahnhof auch eine Station weiter westlich realisieren, falls das mit den Kurvenradien aud der Nord-Süd Lage Hirschgarten zur West-Ost am Laimer Platz zu eng sein sollte.

Gerade um der Verteilung der Fahrgäste willen ist mein Gedanke, die Ostbahnhof-Linie U5 vom Hauptbahnhof zu entfernen, als die U4. Und zudem wäre Mx-Webe-Platz nicht so wirklich ein Kreuzungbahnhof, wenn man die U4 von Norden her zu- und ableitet, und sie U5 von Süden her zu- und ableitet. Aussderdem hätte man sonst Bogenhausn quasi komplett vom Stadtzentrum abgehängt, während man aus Neuperlach kommend am Innbrucker Ring und am Ostbahnhof leichter eine Umsteigemöglichkeit hätte, um zum Zentrum/Hbf zu kommen.

Dies konsequent auf den Laimer Platz angewendet, käme man sogar dahin, die U5 in die Blumenau zu schicken, und die U4 nach Pasing-Mitte, Westkreuz, Freiham-Mitte, und eine neu zu errichtende S-Bahn Station "Aubing-West" bzw. "Puchheim-Ost". Hier aber könnte ich mir eher vorstellen, vom Kreuzungs-gedanken wegzugehen, und doch lieber die U4 Richtung Blumenau zu schicken, als die U5.

[Iarn]

Süddeutsche zu den Schrumpfungsplänen des Schwabinger Krankenhauses

In diesem Zusammenhang immer wieder schade dass man bei dem Bau der Tramlinie 23 so gepatzt hat und der Gleisabschnitt in der Parcivalstraße quasi nicht für den Passagierverkehr zugelassen ist.

[Lazarus]

Kritik am umgebauten Pasinger Zentrum wird lauter

Mittlerweile diskutiert man wohl auch, ob die Busse da wirklich durch müssen. Ich meine, zumindest den 56er und 57er könnte man ohne grössen Zeitverlust durchaus über die Bodensee- und Lortzingstrasse führen.

[Autoverbot]

War mal dort. Ziemlich tote Hose entlang der Geschäfte. Nur die Arcaden brummen.

[Mark8031]

Mittlerweile diskutiert man wohl auch, ob die Busse da wirklich durch müssen.

Das steht mit keiner einzigen Silbe in dem Artikel.

Ich meine, zumindest den 56er und 57er könnte man ohne grössen Zeitverlust durchaus über die Bodensee- und Lortzingstrasse führen.

Und dann wo umdrehen? Oder sollen sie den Bahnhof auslassen? Du bist der erste, der schreit.

[Lazarus]

Und dann wo umdrehen? Oder sollen sie den Bahnhof auslassen? Du bist der erste, der schreit.

Am Bahnhof. Anfahrt über die NUP.

[NJ Transit]

Hätte man in Pasing sowas nicht bedarfsgerechtes, nicht nachhaltig fittes, nicht glasfasriges und un-P-wagiges wie einen Busbahnhof gebaut, wäre das sicherlich möglich. Mit diesem Witz von Wendemöglichkeit in der Kafler-/Irmonherstraße und der total übersichtlichen Haltestellenanordnung mit kürzesten Wegen wird das wahlweise instabil oder sehr, sehr eklig.

[Lazarus]

Hätte man in Pasing sowas nicht bedarfsgerechtes, nicht nachhaltig fittes, nicht glasfasriges und un-P-wagiges wie einen Busbahnhof gebaut, wäre das sicherlich möglich. Mit diesem Witz von Wendemöglichkeit in der Kafler-/Irmonherstraße und der total übersichtlichen Haltestellenanordnung mit kürzesten Wegen wird das wahlweise instabil oder sehr, sehr eklig.

Der Busbahnhof ist sowieso die reinste Katastrophe. Man hat noch nicht einmal für vernünftige Übergänge gesorgt, was zur Folge hat, das die ausgestiegenen Fahrgäste einfach über die Strasse laufen. Teilweise so knapp vor den Bussen, das die immer wieder zum Zwangsbremsen gezwungen werden. Wenn das so bleibt, ist der nächste tödliche Unfall nur eine Frage der Zeit.

[Mark8031]

Der Busbahnhof ist sowieso die reinste Katastrophe. Man hat noch nicht einmal für vernünftige Übergänge gesorgt, was zur Folge hat, das die ausgestiegenen Fahrgäste einfach über die Strasse laufen. Teilweise so knapp vor den Bussen, das die immer wieder zum Zwangsbremsen gezwungen werden. Wenn das so bleibt, ist der nächste tödliche Unfall nur eine Frage der Zeit.

Das hier Übergänge fehlen, da stimme ich zu. Allerdings ist es nicht zuviel verlangt, dass man sein Hirn endlich aus der Folienverpackung nimmt und benutzt. Dann erkennt man nämlich, dass man gegen den Bus immer verliert und läuft nicht einfach rüber, wenn sich einer nähert. Und wenns einer doch tut und dann drauf geht.....also ich weine da nicht nach. Selber schuld. Für seine eigene Sicherheit ist immer noch jeder selbst verantwortlich.

[DSG Speisewagen]

War mal dort. Ziemlich tote Hose entlang der Geschäfte. Nur die Arcaden brummen.

Dann müsste man sich was einfallen lassen um das zu attraktivieren.
Was die Arcaden angeht frage ich mich immer noch wie die Stadt so etwas hässliches zulassen konnte. Das ist eine 1a-Lage, wieso schreibt man da nicht die Architektur vor oder gibt vor wie es in etwa auszusehen hat?
Das Gebäude wirkt wie ein Billigbau und eine Stadt die darauf angewiesen ist muss das vielleicht hinnehmen, aber doch München eigentlich nicht. Da reißt sich jeder drum da zu bauen und dann lässt man trotzdem jeden bauen wie er will (so lange er ja nicht 99m überschreitet, könnte ja den Provinzcharme nehmen).

[Lazarus]

Dann müsste man sich was einfallen lassen um das zu attraktivieren.
Was die Arcaden angeht frage ich mich immer noch wie die Stadt so etwas hässliches zulassen konnte. Das ist eine 1a-Lage, wieso schreibt man da nicht die Architektur vor oder gibt vor wie es in etwa auszusehen hat?

Das Problem ist, das der fast gleich gebliebene Verkehr auch nicht unbedingt dazu beiträgt, das Problem zu lösen. Mittlerweile halten sich leider auch viele Busfahrer nicht an das Tempolimit.

[Mark8031]

Was die Arcaden angeht frage ich mich immer noch wie die Stadt so etwas hässliches zulassen konnte. Das ist eine 1a-Lage, wieso schreibt man da nicht die Architektur vor oder gibt vor wie es in etwa auszusehen hat?

Das ist Deine Meinung. Mir gefällt der Bau, wenn ich auch grundsätzlich mit diesem Einheitsbrei von Geschäften unzufrieden bin. Es ist Geschmackssache und über Geschmack lässt sich streiten. Ich finde eigentlich sämtliche Bauten rund um den Heimeranplatz hässlich, die ADAC-Zentrale allen voran. Andere gefällt es. Ist halt so. Aber die Welt geht nicht unter. Es gibt andere Themen, denen sich die Stadt widmen sollte. Dem Ausbau des ÖPNV zum Beispiel.

[Mark8031]

Das Problem ist, das der fast gleich gebliebene Verkehr auch nicht unbedingt dazu beiträgt, das Problem zu lösen. Mittlerweile halten sich leider auch viele Busfahrer nichgt an das Tempolimit.

Was haben Verkehr und Busfahrer mit Architektur zu tun?

[DSG Speisewagen]

Das ist Deine Meinung. Mir gefällt der Bau, wenn ich auch grundsätzlich mit diesem Einheitsbrei von Geschäften unzufrieden bin. Es ist Geschmackssache und über Geschmack lässt sich streiten. Ich finde eigentlich sämtliche Bauten rund um den Heimeranplatz hässlich, die ADAC-Zentrale allen voran. Andere gefällt es. Ist halt so. Aber die Welt geht nicht unter. Es gibt andere Themen, denen sich die Stadt widmen sollte. Dem Ausbau des ÖPNV zum Beispiel.

Natürlich ist das alles geschmackssache, nur wirst du wenige finden die die Arcaden schön finden.
Städtebaulich wäre super gewesen wenn man NUP eingedeckelt hätte und die Arcaden in einen überdachten Bahnhof Pasing integriert hätte. So hätte man einen städtebaulichen Gesamtkomplex gehabt, der eine Symbiose gebildet hätte.

Im Gegensatz zum provinziell wirkenden Arcadenbau ist die ADAC-Zentrale durchaus ein Bauwerk dass in einer großen Stadt stehen kann und auch ein Zeichen dahingehend. In München fehlt ja eine Ecke wo man gezielt Skyscraper baut (so wie in Wien).

Was heißt hier es gibt andere Themen denen sich die Stadt widmen muss? Du tust ja gerade so als wäre da ein Mitarbeiter für alles zuständig. Die Stadt muss hier ja nur Vorgaben machen und das nur so genehmigen. Dafür braucht man keine großen Ressourcen.
Eine Stadt muss eben auch modern wachsen und neue Zeichen setzen. In München ensteht doch kaum noch ein Highlight das auch touristisch ein Zeichen setzt. Schau dir mal andere Großstädte an, die entwicklen sich ständig fort und da entstehen immer wieder Bauwerke die neue Touristenattraktionen sind. Will sich denn München auch ewig auf Frauenkirche usw. ausruhen? Damit lockt man den Touristen der Zukunft nicht mehr als einmal an.

Insgesamt bleibt man damit eine langweilige, mittelmäßig schöne Stadt, deren einzig großer Vorteil die Nähe zu Alpen und Italien ist.