[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

rob74 · Beitrag von **rob74** » 07 Mai 2009, 09:21

Musikus @ 6 May 2009, 22:28 hat geschrieben: So großen Aufwand scheinen Umplanungen aber nicht zu machen, da die Staatsregierung in regelmäßigen Abständen noch bessere und genialere Vorschläge für das Ostende des 2. Stamms aus dem Ärmel schüttelt

Sie machen das ja nicht aus reinem Spaß an der Freud', sondern weil der Tunnel sonst unbezahlbar geworden wäre (bzw. der NKF unter 1 gesunken wäre)

Musikus · Beitrag von **Musikus** » 07 Mai 2009, 10:49

Klar, aber mich hat es schon erstaunt, in welch kurzer Zeit nach der ersten die 2. Umplanung erschienen ist, mit doch gewaltigen Änderungen.
Das sollte einen schon etwas kritisch stimmen, wenn behauptet wird, für den Südring würden die Planungen viel zu lange dauern.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Mai 2009, 11:22

Musikus @ 7 May 2009, 10:49 hat geschrieben: Klar, aber mich hat es schon erstaunt, in welch kurzer Zeit nach der ersten die 2. Umplanung erschienen ist, mit doch gewaltigen Änderungen.
Das sollte einen schon etwas kritisch stimmen, wenn behauptet wird, für den Südring würden die Planungen viel zu lange dauern.

Die 2. Umplanungen resultieren wohl aus der Untersuchung der Flughafenanbindung. Dort ist wohl herausgekommen, dass Lösungen auf der Osttrasse ohne Ostbahnhof nicht zielführend sind (für die Osttrassen Express S-Bahn ist der Startpunkt Ostbahnhof per alter Stammstrecke mit der neuen gleichauf). Die erste Umplanung beinhaltete wohl noch die alten Rahmenbedingungen (6 Transrapid / h) der Flughafenanbindung.
Generell ist das Transrapidaus und spezielle eine mögliche Anbindung über die Osttrasse für die Stammstrecke gut, da hierdurch mehr Fahrgäste vom Westen in den Osten transportiert werden sollen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 07 Mai 2009, 13:56

Lazarus @ 6 May 2009, 20:10 hat geschrieben: das grösste Problem am Südring ist, das man wieder vollkommen bei null beginnen muss und entsprechend Zeit verliert. Man hat sich seinerzeit auch für den Tunnel entschieden, weil er dem Verkehrsströmen besser gerecht wird

Im ersten Semester Verkehrsplanung lernt man, dass existierende Verkehrsströme das letzte sind an dem man sich bei der Neuplanung von Projekten orientieren sollte. Im Gegenteil, die Frage muss sein, was kann/will ich an der Situation ändern und wie stell ich das an. Bei fast keinem anderen Thema reagieren die Leute anfangs so gereizt und am Ende so optimal angepasst wie beim Verkehr.
Eines der besten Beispiele dafür ist - lustiger Weise - die Fußgängerzone in München. Der Stachus war davor der meistbefahrene Platz in Europa (vielleicht sogar weltweit), hätte man da auf die Menschenmassen und ihre "Verkehrsströme" geachtet würde heute München komplett im Stau verrecken.
Ein Südring würde die Entwicklung neuer Subzentren bedingen aber auch fördern. Da muss man sich überlegen ob man das will. Oder ob man lieber den gesammten Verkehr irgendwie im Zentrum verwurschteln (der Tunnel ist bei weitem nicht optimal gelöst) will.
Das mit dem bei Null beginnen haben wir ja jetzt genug durchgekaut.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 07 Mai 2009, 14:43

das Problem ist halt, das der Südring zuweit vom Zentrum weg ist und somit weniger Entlastung für den alten Stamm bringt

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Mai 2009, 15:08

Irgendwie dreht sich die ganze Tunnel-Südring Diskussion im Kreis. Ich würde vorschlagen, hier nur noch den Tunnel zu behandeln und Südring und Nordtunnel woanders auszuleben.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 07 Mai 2009, 17:18

Iarn @ 7 May 2009, 15:08 hat geschrieben: Irgendwie dreht sich die ganze Tunnel-Südring Diskussion im Kreis. Ich würde vorschlagen, hier nur noch den Tunnel zu behandeln und Südring und Nordtunnel woanders auszuleben.

Warum? Wären doch alles zweite (oder dritte oder vierte) Stammstrecken...

Eisenbahn Alex · Beitrag von **Eisenbahn Alex** » 08 Mai 2009, 14:48

Hier ist nun das Infoheft.

Musikus · Beitrag von **Musikus** » 08 Mai 2009, 21:22

Der Südring ist wieder im Rennen meldet die SZ!
Man darf gespannt sein, was bei einer erneuten Untersuchung ohne (angebliche) Vorfestlegung und herauskommen wird.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 08 Mai 2009, 21:26

da kann man echt nur noch den Kopf schütteln

was soll der Unsinn jetzt? :rolleyes:

Musikus · Beitrag von **Musikus** » 08 Mai 2009, 21:56

Augen zu und durch war noch nie eine gute Herangehensweise an Großprojekte. Was könnte die Tunnelskeptiker denn besser widerlegen als eine zweite, wirklich neutral durchgeführte Untersuchung zum Südring?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 08 Mai 2009, 22:01

Musikus @ 8 May 2009, 21:56 hat geschrieben: Augen zu und durch war noch nie eine gute Herangehensweise an Großprojekte. Was könnte die Tunnelskeptiker denn besser widerlegen als eine zweite, wirklich neutral durchgeführte Untersuchung zum Südring?

schon, aber 200.000 Euro sind auch ein stolzer Preis

trotzdem verzögert das wieder alles unnötig

mittlerweile ist man auch net viel weiter als vor 10 Jahren :rolleyes:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 08 Mai 2009, 23:13

Lazarus @ 8 May 2009, 21:26 hat geschrieben: da kann man echt nur noch den Kopf schütteln

was soll der Unsinn jetzt? :rolleyes:

Den Affen Zucker geben

ps tz
mm
az

Merkur hat geschrieben:Vornehmen soll die vertiefende Untersuchung ein neutraler Prüfer – nicht die Bahn.

bin mal gespannt, wer da beauftragt wird, VR wohl eher nicht :ph34r:

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 08 Mai 2009, 23:27

ich sehs schon kommen, die diskutieren und planen solange bis garnix kommt <_<

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 09 Mai 2009, 00:48

Das neue Konjunkturprogramm für die Planungsbüros :rolleyes:

Na ja, schaun mer mal, wer da rauskommt

Beitrag von **Boris Merath** » 09 Mai 2009, 01:24

Lazarus @ 8 May 2009, 21:26 hat geschrieben: da kann man echt nur noch den Kopf schütteln

was soll der Unsinn jetzt? :rolleyes:

Ganz einfach: Ne elegante Lösung um aus dem Problem Stadtrat rauszukommen. Die Untersuchung schadet nicht (200000 ist bei so nem Großprojekt auch durchaus bezahlbar), gleichzeitig gibt es aber keine Verzögerungen. Wenn die Studie - wovon ich ausgehe - die bisherigen bestäfigt, ist außer ein bisserl rausgeschmissenem Geld nichts passiert, und sollte doch wider erwarten rauskommen, dass der Südring besser ist, hats auch nicht geschadet.

Die Gefahr war ja, dass der Freistaat sich nach den Zweifeln im Rathaus von der 2. Stammstrecke zurückzieht, das hat man jetzt gut umgangen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 09 Mai 2009, 06:51

Das wird echt langsam langweilig. *gähn* In 12 Jahren wird wohl immer noch geprüft & analysiert...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Mai 2009, 11:27

Also zumindest sind die 200 000 Öcken besser in dieser Planung investiert als in Druck und Verteilung von ner Million Flugblättern.

Und Zeil erspart seinem strategischen Partner Ude eine Niederlage bei der Stadtratsabstimmung am 20.5. Hätte dann der Stadtrat gegn Ude für Parallelplanungen gestimmt hätte das sowohl den OB als auch die Tunnelplanungen erheblich beschädigt.

Nachdem die Staatsregierung im Herbst Tunnel und Flughafenanbindung im Gesamtkontext entscheiden will, schadet die parallele Durchführung des Gutachten nichts.
Im Gegenteil: die Flughafenplanung ist ja im höchsten Grade von der Stammstrckenplanung abhängig und umgekehrt:

Pasinger Kurve (NV3) würde Fahrgäste von beiden Varianten abziehen, eignet sich besser für Südring
Humpel Express (NV2) würde Fahrgäste von beiden Varianten abziehen, eignet sich besser für Südring
Tunnel neu - West (NV1) eignet sich natürlich besser für den Tunnel, Nichtanbindung des Hauptbahnhofs wäre Themaverfehlung
Osttrasse Tunnel neu (NV9) geht nur mit Stamm 2, die Südring Variante NV13 ist raus
Osttrasse Stamm alt (NV11) geht mit allem
Zentraltrasse (NV4) geht nur mit Tunnel neu

andreas · Beitrag von **andreas** » 09 Mai 2009, 11:35

Lazarus @ 8 May 2009, 23:27 hat geschrieben: ich sehs schon kommen, die diskutieren und planen solange bis garnix kommt <_<

wenn es sich halt nicht rentiert....

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Mai 2009, 11:38

andreas @ 9 May 2009, 11:35 hat geschrieben: wenn es sich halt nicht rentiert....

Das perverse ist, nach all den Jahren mit NKF unter 1 ist man jetzt über eins, aber die Politik zieht nicht mehr richtig.

[DB] Fahrgast · Beitrag von **[DB] Fahrgast** » 09 Mai 2009, 11:48

Lazarus @ 8 May 2009, 23:27 hat geschrieben: ich sehs schon kommen, die diskutieren und planen solange bis garnix kommt <_<

Willkommen im politischen Alltag.

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Mai 2009, 13:02

[DB] Fahrgast @ 9 May 2009, 11:48 hat geschrieben: Willkommen im politischen Alltag.

Ob sich diese Aussage wohl mit Beispielen belegen lässt?

Als Gegenbeispiele seien genannt 3 Ringtunnel, derzeit 3 Trambahnlinien (es könnten mehr werden), U-Bahnen.

Sollte sich hingegen herrausstellen, das das Projekt Schwachsinn ist (Transrapid, TS21) dann isses nur gut wenn so lange debatiert wurde bis Klarheit herrscht und nicht einfach schon mal mit purem Aktionismus angefangen wurde.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 09 Mai 2009, 13:10

ropix @ 9 May 2009, 13:02 hat geschrieben:
Als Gegenbeispiele seien genannt 3 Ringtunnel, derzeit 3 Trambahnlinien (es könnten mehr werden), U-Bahnen.

wobei die 3 Ringtunnel eher von den Bürgern per Entscheid erzwungen wurden. Ansonsten würde man da vermutlich auch noch debattieren

ropix · Beitrag von **ropix** » 09 Mai 2009, 21:08

Lazarus @ 9 May 2009, 13:10 hat geschrieben: wobei die 3 Ringtunnel eher von den Bürgern per Entscheid erzwungen wurden. Ansonsten würde man da vermutlich auch noch debattieren

Nix genaues weiß er nicht

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 09 Mai 2009, 21:10

Ich glaub ich mach 'ne Planungsfirma auf. Die haben ja anscheinend Hochkonjunktur.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 11 Mai 2009, 01:12

Auch wenn ich wahrlich kein FDP-Freund bin: Der Zeil geht (zumindest was meine Wahrnehmung angeht) für einen Politiker ziemlich ergebnisoffen an Probleme ran.
Die jetzt eingeleitete Untersuchung hätte es vor x Jahren geben müssen, dann hätte man sich entweder sehr viel Geld für unnötige Planungen oder sehr viel Aufregung und Zeit für den Tunnel gespart.

PS.: Langsam wird mir auch immer mehr klar, warum die Münchner-SPD so gerne den Tunnel hätte: Der Südring wäre zwar insgesammt billiger, aber für die Stadt wäre er wahrscheinlich sogar teurer als der Tunnel. Und genau aus solchen zwar nachvollziehbaren aber rein aus Bürgersicht natürlich unvernünftigen Gründen sollte man nicht die Entscheidung für oder gegen ein solches Projekt fällen.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 11 Mai 2009, 09:43

Iarn @ 9 May 2009, 11:27 hat geschrieben: Nachdem die Staatsregierung im Herbst Tunnel und Flughafenanbindung im Gesamtkontext entscheiden will, schadet die parallele Durchführung des Gutachten nichts.
Im Gegenteil: die Flughafenplanung ist ja im höchsten Grade von der Stammstrckenplanung abhängig und umgekehrt:

[...]

Zentraltrasse (NV4) geht nur mit Tunnel neu

Das wäre in der Tat am besten, aber ob das auch wirklich im Gesamtkontext betrachtet wird? NV4 geht schon ohne den 2. Tunnel, das ist doch (mehr oder weniger) der Nordtunnel von V+R. NV4 erstmal bis nach der Hst. Marienhof über den 2. Tunnel zu führen, und dann in Richtung Norden (Münchner Freiheit) ausfädeln ist finde ich unnötig und zu teuer - Anschluss von der/zur U3/U6 hat man doch an der Freiheit, und wenn man zum Marienplatz will, kann man doch einen Zug nehmen, der über die alte oder neue Stammstrecke fährt.

ropix · Beitrag von **ropix** » 11 Mai 2009, 11:59

Hot Doc @ 11 May 2009, 01:12 hat geschrieben: Die jetzt eingeleitete Untersuchung hätte es vor x Jahren geben müssen, dann hätte man sich entweder sehr viel Geld für unnötige Planungen oder sehr viel Aufregung und Zeit für den Tunnel gespart.

Das Problem dran ist, die Untersuchung hat es vor x Jahren gegeben und kam zu einem eindeutigen Ergebnis - Tunnel.

Der Fehler der dann gemacht wurde ist nach einer Entscheidung nicht alle Möglichkeiten mit gleicher Intensität weitergeplant zu haben bis - obwohl man sich für ein Projekt entschieden hat - für alle Projekte Baureife vorgelegen hätte. Ich wäre also dafür in Zukunft für ein Eisenbahnprojekt immer mindestens 5 Alternativen bis zur Baureife zu treiben. Dann hat man auch sicher nacher das Beste und kann sofort anfangen.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 11 Mai 2009, 12:33

ropix @ 11 May 2009, 11:59 hat geschrieben: Der Fehler der dann gemacht wurde ist nach einer Entscheidung nicht alle Möglichkeiten mit gleicher Intensität weitergeplant zu haben bis - obwohl man sich für ein Projekt entschieden hat - für alle Projekte Baureife vorgelegen hätte. Ich wäre also dafür in Zukunft für ein Eisenbahnprojekt immer mindestens 5 Alternativen bis zur Baureife zu treiben. Dann hat man auch sicher nacher das Beste und kann sofort anfangen.

OK, dann beteilige ich mich an mellertimes Planungsfirma

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 11 Mai 2009, 13:07

ropix @ 11 May 2009, 11:59 hat geschrieben: Das Problem dran ist, die Untersuchung hat es vor x Jahren gegeben und kam zu einem eindeutigen Ergebnis - Tunnel.

FALSCH!!!

Es gab eine sehr grobe und vereinfachte Untersuchung, die auch nach dem damaligen Wissensstand eine nicht optimale Südingplanung mit einer optimalen Tunnelplanung verglichen hat. Und das auch nur sehr oberflächlich. Eine sogenannte vertiefende Planung wie jetzt (für gerade mal 0,2 Mio.) ist für ein Projekt dieser Größenordnung eigentlich das mindeste, immerhin könnte man sich fast eine Milliarde Euro sparen.