[M] Trambahn durch den Englischen Garten

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 04 Jun 2018, 14:58

Autoverbot @ 4 Jun 2018, 13:39 hat geschrieben: Herkomerplatz heißt der tolle Platz exakt!

Ich dachte, es soll eine Tangente von Emmeram bis Aidenbachstr. mal geben, warum dann Herkomerplatz, einer der schlimmsten Plätze München, so wie der Ratzingerplatz

Schön, dass du mich auf den Schreibfehler hingewiesen hast.

Ansonsten kann ich mit dem Beitrag leider nichts anfangen.

Wenn man aus dem Garten kommt und NICHT Richtung Lehel fahren kann, dann kommt man immer am Herkomerplatz raus, egal ob man dann zum Effnerplatz oder bis nach Emmeram weiterfährt.

Das der Platz hässlich ist, das ändert an der Tatsache nix...

Übrigens spricht ja nichts gegen die Tangente Aidenbachstraße - Emmeram.

Es ging in der Diskussion darum welche Linie man noch durch den Garten schicken könnte...

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 04 Jun 2018, 18:37

bestia_negra @ 4 Jun 2018, 13:49 hat geschrieben: Ist an der Tivolistraße eine vollwertige T-Kreuzung geplant oder nur eine Gabelung?

In ersterem Fall könnte man ja auch beispielsweise die 25 vom Max-Weber-Platz über Maxmonument, Tivolistraße und den Garten nach Schwabing verlängern, z.B. zum Scheidplatz.

In zweiterem Fall wird es eher schwierig eine sinnvolle zweite Linie durch den Garten zu schicken, da man auf die Fahrt zum Herkommerplatz festgelegt ist...

Soweit ich weiß WAR mal sogar eine Schleife geplant, ich hoffe mindestens auf eine T-Kreuzung. Ursprünglich war geplant die 16er dort wenden zu lassen, die Garten-Linie bis Effnerplatz und die 17 bis Emmeram. Da inzwischen zwei Linien fast durchgehend bis Emmeram fahren, könnte man auch Garten-Tram und 17er bis Emmeram und die 16er bis Effnerplatz.

Die Idee mit der Verlängerung der 25 hatte ich auch schon mal geäußert. Tatsächlich würde ich aber eher über die Ismaninger und dann über einen neu zu bauenden Abzweig am Herkomerplatz fahren. (Platz müßte da genug sein, es gab diesen Abzweig noch in meiner Kindheit als Straße. Direkter Abbieger von der Montgelas- in die Ismaninger Str., der Bogen ist auch anhand der Bepflanzung noch gut auf google maps zu sehen.)

Für den zweiten Fall kann man natürlich auch einfach die 16er durch den Garten schicken, wenn die eh nur bis zur Freiheit o.ä. fährt, würde das auch reichen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 04 Jun 2018, 18:52

bestia_negra @ 4 Jun 2018, 14:58 hat geschrieben: Übrigens spricht ja nichts gegen die Tangente Aidenbachstraße - Emmeram.

Doch die Länge. So eine lange Strecke lässt sich kaum stabil fahren. War ja jahrelang am 19er wunderbar zu beobachten.

146225 · Beitrag von **146225** » 04 Jun 2018, 18:55

Lazarus @ 4 Jun 2018, 17:52 hat geschrieben: Doch die Länge. So eine lange Strecke lässt sich kaum stabil fahren. War ja jahrelang am 19er wunderbar zu beobachten.

Wenn die Tram nur auf Eigentrasse bzw. mit konsequenter und wirksamer, richtig eingestellter Vorrangschaltung unterwegs ist plus der Betriebsablauf mit einer gewissen Disziplin geführt wird, spricht da überhaupt nix dagegen.

Ach so, eventuell würde sich dabei irgendein PKW-Lenker gegängelt fühlen, wenn er gefühlte 3,5 Sekunden länger vor der roten Ampel stünde? Mimimimimi - aber für die wahlkrampfende CSU ja bestimmt das Argument des Jahrhunderts.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 04 Jun 2018, 19:01

146225 @ 4 Jun 2018, 18:55 hat geschrieben: Wenn die Tram nur auf Eigentrasse bzw. mit konsequenter und wirksamer, richtig eingestellter Vorrangschaltung unterwegs ist plus der Betriebsablauf mit einer gewissen Disziplin geführt wird, spricht da überhaupt nix dagegen.

Ach so, eventuell würde sich dabei irgendein PKW-Lenker gegängelt fühlen, wenn er gefühlte 3,5 Sekunden länger vor der roten Ampel stünde? Mimimimimi - aber für die wahlkrampfende CSU ja bestimmt das Argument des Jahrhunderts.

Die Verspätungen am 19er hatte die MVG aber oft selbst verschuldet. So ist es z.b. am Stachus keine Seltenheit, das der 19er durch andere Linien aufgehalten wird. Weil mal wieder eine leere 20er im Weg steht....

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jun 2018, 19:05

Lazarus @ 4 Jun 2018, 18:52 hat geschrieben:
bestia_negra @ 4 Jun 2018, 14:58 hat geschrieben: Übrigens spricht ja nichts gegen die Tangente Aidenbachstraße - Emmeram.

Doch die Länge. So eine lange Strecke lässt sich kaum stabil fahren. War ja jahrelang am 19er wunderbar zu beobachten.

Das liegt nicht per se an der Länge. Es gibt keine Korrelation zwischen Streckenlänge und Verspätungsanfälligkeit.

Wohl aber eine zwischen Pasing und Erkenntnis Gewinn.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 04 Jun 2018, 19:16

bestia_negra @ 4 Jun 2018, 13:49 hat geschrieben:
Ist an der Tivolistraße eine vollwertige T-Kreuzung geplant oder nur eine Gabelung?

In ersterem Fall könnte man ja auch beispielsweise die 25 vom Max-Weber-Platz über Maxmonument, Tivolistraße und den Garten nach Schwabing verlängern, z.B. zum Scheidplatz.

In zweiterem Fall wird es eher schwierig eine sinnvolle zweite Linie durch den Garten zu schicken, da man auf die Fahrt zum Herkomerplatz festgelegt ist...

Meiner Erinnerung nach sieht der Plan vor, das Stadteinwärtsgleis aus der Theodorparkstraße herauszunehmen und über die Oettingenstraße zu führen. Dadurch würde quasi eine aufgeweitete T-Kreuzung entstehen mit der gleichzeitigen Möglichkeit, aus allen und in alle Richtungen zu wenden.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jun 2018, 19:21

Da sollte doch die Wendeschleife hin...

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 04 Jun 2018, 19:43

P-fan @ 4 Jun 2018, 19:16 hat geschrieben:
Meiner Erinnerung nach sieht der Plan vor, das Stadteinwärtsgleis aus der Theodorparkstraße herauszunehmen und über die Oettingenstraße zu führen. Dadurch würde quasi eine aufgeweitete T-Kreuzung entstehen mit der gleichzeitigen Möglichkeit, aus allen und in alle Richtungen zu wenden.

Und hier die Zeichnung dazu:

https://www.tramreport.de/2017/07/14/seehof...rdtangente-aus/

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 04 Jun 2018, 21:05

Die Frage ist, ob man die Streckengleise in der Theodorparkstr. läßt und die Oettingenstr. nur zum wenden nutzt, oder ob man tatsächlich ein Gleis rückbaut und den ganzen Verkehr stadteinwärts über die Öttingenstr. führt.
Ersteres hätte Vorteile bei der Lage der Haltestellen, zweiteres bei der Anzahl der Weichen, sprich Baukosten und Wartung.

Dritte Möglichkeit: In der Oettingenstr. stadtauswärts und Theodorparkstr. stadteinwärts. Das hätte den Vorteil, dass man die Haltestellenlage weg von der Straße behielte.

Egal wie, die Kurve zwischen den beiden Straßen, die man für eine vollständige Wendeschleife aus allen Richtungen bräuchte wird sportlich....bin mir nicht sicher, ob das mit den heutigen Gleislagen hinhaut.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 04 Jun 2018, 21:17

Die Frage ist, ob man dort wirklich eine Wende braucht.
Als echte Endstelle sicher nicht, wenn auch die dann kurze Lücke zwischen Giselastr. und Freiheit geschlossen würde.

Es würde sich die Führung einer Linie aus Ri Lehel über Garten Richtung Freiheit und nordwärts dann anbieten, ebenso für den 23er via U Giselastr. zum Elisabethplatz und weiter südwärts.

Sich um diesen Lücke zu kümmern wäre weit wichtiger. Dann reicht eine einfache T-Kreuzung bei der Hst Tivolistr.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 05 Jun 2018, 07:39

Autoverbot @ 4 Jun 2018, 13:42 hat geschrieben:Mit dem neuen Ringbus kann man jetzt direkt vom Ostbf. oder HBF zum Chin. Turm, interessant für Leute, die nicht alle Umsteigetricks im MVG kennen

Ist ja nicht so, dass beide Relationen nicht schon vorher ohne Umsteigen erreichbar gewesen wären...

Lazarus @ 4 Jun 2018, 18:52 hat geschrieben:Doch die Länge. So eine lange Strecke lässt sich kaum stabil fahren. War ja jahrelang am 19er wunderbar zu beobachten.

Alles, was den eigenen Pasinger Horizont übersteigt, ist per definitionem unmöglich?

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 05 Jun 2018, 08:33

Lazarus @ 4 Jun 2018, 18:01 hat geschrieben:
146225 @ 4 Jun 2018, 18:55 hat geschrieben: Wenn die Tram nur auf Eigentrasse bzw. mit konsequenter und wirksamer, richtig eingestellter Vorrangschaltung unterwegs ist plus der Betriebsablauf mit einer gewissen Disziplin geführt wird, spricht da überhaupt nix dagegen.

Ach so, eventuell würde sich dabei irgendein PKW-Lenker gegängelt fühlen, wenn er gefühlte 3,5 Sekunden länger vor der roten Ampel stünde? Mimimimimi - aber für die wahlkrampfende CSU ja bestimmt das Argument des Jahrhunderts.
Die Verspätungen am 19er hatte die MVG aber oft selbst verschuldet. So ist es z.b. am Stachus keine Seltenheit, das der 19er durch andere Linien aufgehalten wird. Weil mal wieder eine leere 20er im Weg steht....

Und was hat der Stachus mit der Strecke Aidenbachstraße - St. Emmeram zu tun?

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 05 Jun 2018, 12:56

Lazarus @ 4 Jun 2018, 18:01 hat geschrieben:So ist es z.B. am Stachus.....

Ganz andere Stelle im Netz, fährt man pünktlich ab, am Ende +5 weil die Ampeln nicht mehr wissen, wen sie zuerst fahren lassen sollen, mit - 0,5 abgefahren pünktlich da.
Ist jetzt auch eine völlig andere Stelle, die Nordtangente gibt's halt noch nicht.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 05 Jun 2018, 16:49

Die Strecke Aidenbachstr - Emmeram ist tatsächlich besonders lang. Trotzdem kann man natürlich auch solche Strecken als eine Linie pünktlich betreiben. Es liegt halt an den Umständen. Im Bereich Schwabing gibt es natürlich Streckenteile, die im Straßenplanum geführt werden und auch Störungsanfällig sind. Der Rest der Strecke ist eher weniger verpätungsgefährdet.

Man könnte ein paar Reserveminuten am Romanplatz einplanen, da bekommt die Westtangente eigene Gleise zumindest stadteinwärts.

Und natürlich besteht die Option die Strecke zu teilen. Allerdings sehe ich die Vorteile einer leichten Pünktlichkeitsverbesserung deutlich hinter denen einer durchgehenden Tangente zurücktreten.

Didy · Beitrag von **Didy** » 05 Jun 2018, 20:20

Lazarus @ 4 Jun 2018, 18:52 hat geschrieben:Doch die Länge. So eine lange Strecke lässt sich kaum stabil fahren. War ja jahrelang am 19er wunderbar zu beobachten.

Lazarus @ 4 Jun 2018, 19:01 hat geschrieben:Die Verspätungen am 19er hatte die MVG aber oft selbst verschuldet. So ist es z.b. am Stachus keine Seltenheit, das der 19er durch andere Linien aufgehalten wird. Weil mal wieder eine leere 20er im Weg steht....

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass du dir selbst widersprichst?
Offenbar liegt es ja doch nicht an der Linienlänge, wenn die Verspätung durch Im-Weg-Stehen von anderen Linien erzeugt wird.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 06 Jun 2018, 01:49

Da lagen immerhin fast 10 Minuten zwischen den Beiträgen wie soll er sich da noch erinnern, was er zuvor geschrieben hat?

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 06 Jun 2018, 07:43

Ich würde da auch die durchgehende Tangente bevorzugen.

Die Westtangente bekommt ja großteils MIV-unabhängige Gleise.

Der Abschnitt Romanplatz - Nordbad dürfte auch eher unanfällig sein was Verspätungen angeht.

Der nächste Abschnitt bis zum Garten dürfte der anfälligste sein, aber das sollte sich noch im Rahmen halten.

Danach hat man von der Thiemestraße bis Emmeram nur noch unabhängige Gleiskörper, abgesehen von dem kurzen Teilstück Tivolistraße - Herkomerplatz.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Jul 2018, 15:29

Rathaus Umschau von heute

Nordtangente: Weitere Untersuchungen in Arbeit

Für die Tram-Nordtangente führen die Stadtwerke München (SWM) weitere Untersuchungen durch. So finden derzeit Verkehrszählungen im Umfeld des geplanten Neubauvorhabens statt. Einer der nächsten Schritte wird die Untersuchung des möglichen Baugrunds vor allem im Englischen Garten sein, um die erforderlichen Grundlagen für die weiteren Planungsschritte zu schaffen. Eine Aktualisierung der Bestandsvermessung hat in den vergangenen Wochen bereits stattgefunden. Im Rahmen einer EU-weiten Ausschreibung haben die SWM außerdem die Planung von Verkehrsanlagen beauftragt, ferner ein Verkehrssicherheitsgutachten.

Infoveranstaltung geplant Ziel aller Aktivitäten ist, die aus früheren Jahren vorhandene Vorplanung gemäß dem jüngsten Stadtratsbeschluss zu aktualisieren und in Varianten weiterzuentwickeln. Erste Ergebnisse werden im Herbst erwartet. Der dann erreichte Planungsstand soll öffentlich präsentiert und zur Diskussion gestellt werden. Darüber hinaus sind zum Beispiel geführte Spaziergänge entlang der möglichen Tramstrecke und weitere Dialog-Aktionen geplant.

Die Tram-Nordtangente gehört seit 1991 zur „Integrierten ÖPNV-Planung" und ist Bestandteil des städtischen Nahverkehrsplans. Der Stadtrat hat die SWM und die Stadtverwaltung mit Beschluss vom 24. Januar 2018 beauftragt, die Planung in Abstimmung mit den Fachdienststellen des Freistaats Bayern unter der Federführung der SWM wieder aufzunehmen, bis zur Genehmigungsreife voranzutreiben und dem Stadtrat dann erneut vorzulegen. Dies wird voraussichtlich Mitte/Ende 2019 der Fall sein.

Weitere Informationen unter: www.mvg.de/nordtangente

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 11 Jul 2018, 17:55

Erstmal danke für den Link. Finde ich gut, dass man auch die Bürger stark mit einbezieht. Wenn einer dann mal Termine erfährt, bitte gerne mitteilen!!!

Didy · Beitrag von **Didy** » 11 Jul 2018, 19:42

Iarn @ 11 Jul 2018, 15:29 hat geschrieben:
Darüber hinaus sind zum Beispiel geführte Spaziergänge entlang der möglichen Tramstrecke und weitere Dialog-Aktionen geplant.

Hot Doc @ 11 Jul 2018, 17:55 hat geschrieben:Finde ich gut, dass man auch die Bürger stark mit einbezieht.

Das ist eindeutig "Lessons Learned" aus Ulm, da können wir um Herrn Wortmann froh sein.
Genau solche Streckenspaziergänge hat man in Ulm im Vorfeld zwei mal gemacht (einmal recht früh, einmal im späteren Planungsstatus), für die ganze Strecke in mehrere Abschnitte geteilt.

Man hat einerseits bereits bei der Veranstaltung selbst gemerkt, dass Unklarheiten ausgeräumt werden können (manchen Leuten sind gewisse Dinge nicht bewusst - wohingegen den Experten wieder nicht immer bewusst ist, was den Leuten alles nicht bewusst sein kann. Zum Beispiel, wie lange ne Haltestelle ist.).
Und man hat es dann auch im Planfeststellungsverfahren gemerkt: Es gab extrem wenig Einwendungen (eben weil das meiste schon im Vorfeld geklärt wurde) - ich glaube eine zweistellige Zahl für die ganze gut 10km Strecke - und nur eine oder zwei Klagen (die dann abgewiesen wurden).

Didy · Beitrag von **Didy** » 11 Jul 2018, 19:45

Anderes Thema: Seilbahn entlang Frankfurter Ring.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/verkeh...ommen-1.4048366

Bei "mehrere U-Bahn-Linien im Münchner Norden verbinden" hat bei mir sofort der "Gartentramgegner starten Ablenkungsmanöver" Alarm geklingelt.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 11 Jul 2018, 22:04

Didy @ 11 Jul 2018, 19:45 hat geschrieben:Anderes Thema: Seilbahn entlang Frankfurter Ring.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/verkeh...ommen-1.4048366

Ich habe mal im passenden Thread geantwortet.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 11 Jul 2018, 22:35

Ich sehe so manches auch als Störmanöver - aber wo bitte liegt genau der Zusammenhang zwischen den Frankfurter Ring und der Tram durch den englischen Garten? Das ist nun wirkich viel zu weit von einander weg und dient ganz unterschiedlichen Verkehrsbedürfnissen ...

Luchs.

Flo · Beitrag von **Flo** » 13 Jul 2018, 04:27

Tunnel Lösung für die Tram

Die Architekten die auch den Tunnel im Englischen Garten planen. Und behaupten dass Trambahnen "Moderne Monster" sind und nicht so romantische Bahnen wie in San Francisco..

MVG prüft komplette Strecke ohne Oberleitung

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 13 Jul 2018, 07:55

Flo @ 13 Jul 2018, 03:27 hat geschrieben: Tunnel Lösung für die Tram

Die Architekten die auch den Tunnel im Englischen Garten planen. Und behaupten dass Trambahnen "Moderne Monster" sind und nicht so romantische Bahnen wie in San Francisco..

MVG prüft komplette Strecke ohne Oberleitung

Das mit dem Tunnel ist natürlich quatsch und ein durchschaubarer Versuch die Tram zu verhindern.

Was die Oberleitung angeht:
Wenn man sich darauf einlässt und in Schwabing auch keine Oberleitung baut, dann kann man sich darauf einstellen, dass die Forderung nach einer oberleitungsfreien Strecke auch bei künftigen Neubauten auftauchen wird.
Nach dem Motto: In Schwabing habt ihr auch keine hässliche Oberleitung aufgehängt. Wir wollen auch keine!

Didy · Beitrag von **Didy** » 13 Jul 2018, 08:18

Luchs @ 11 Jul 2018, 22:35 hat geschrieben:Ich sehe so manches auch als Störmanöver - aber wo bitte liegt genau der Zusammenhang zwischen den Frankfurter Ring und der Tram durch den englischen Garten? Das ist nun wirkich viel zu weit von einander weg und dient ganz unterschiedlichen Verkehrsbedürfnissen ...

AZ @ hat geschrieben:Am selben Tag übrigens schreibt der ehemalige Kultusminister und Garten-Tram-Gegner Ludwig Spaenle (CSU) auf Facebook, eine Stadt-Seilbahn sei eine interessante Idee, "deren Verwendung auch für den Englischen Garten geprüft werden sollte".

Sagte ich doch.

(Von rein logischen Argumenten mal ganz abgesehen. Von wegen störende Oberleitung vs. Seilbahn.)

Ansonsten: Tunnel günstiger als oberirdisch, haha. :rolleyes:

Und diejenigen, die sich schon bei der oberirdischen Tram um Bäume sorgen, müssen bei einem Tunnel erst recht auf die Barrikaden gehen.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 13 Jul 2018, 08:47

Das einzige halbwegs valide ist das, daß man sich die Diskussion um die Akku Tram sparen könnte.

Nur: Wenn schon Tunnel, dann bitte richtig: also befahrbar von Gelenkbussen im Begegnungsverkehr plus Lieferverkehr chinesischer Turm plus Rettungsfahrzeuge. Und damit wäre es mit einem "kostengünstigen kleinen" Tunnel nicht mehr getan.

Um es auf die Spitze zu treiben:
Und dann Begehrlichkeiten aufkommen, den Tunnel für den allgemeinen Verkehr freizugeben. Und dann die Tunnel-Tram im Stau steht...

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 13 Jul 2018, 08:49

Cloakmaster @ 13 Jul 2018, 07:47 hat geschrieben: Das einzige halbwegs valide ist das, daß man sich die Diskussion um die Akku Tram sparen könnte.

Nur: Wenn schon Tunnel, dann bitte richtig: also befahrbar von Gelenkbussen im Begegnungsverkehr plus Lieferverkehr chinesischer Turm plus Rettungsfahrzeuge. Und damit wäre es mit einem "kostengünstigen kleinen" Tunnel nicht mehr getan.

Das wäre dann mehr oder weniger ein vollwertiger Straßentunnel mit Tramgleisen und Oberleitung.

Völlig Utopisch...

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 13 Jul 2018, 08:56

Allein der Bau wäre schon utopisch. Wenn es kostengünstig sein soll, käme wohl nur eine offene Baugrube in Frage. Ein wahrhaft einzigartiger Eingriff in den Park, den man ja gerade schützen möchte.