[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Musikus]

Korrekt, wobei "grob und vereinfacht" noch positiv gesagt ist.
Unter anderem wurde beim Südring großer Wert auf "Naturschutzrechtliche Problematik" gelegt, als wären die Bahnböschungen Naturschutzgebiet. Dabei handelt es sich dabei um Flächen, wie sie bei jedem oberirdischen Bauvorhaben betroffen sind, und bei jedem x-beliebigen Straßenprojekt mit ein paar Ausgleichsmaßnahmen abgehakt werden.
Beim Südring wurden das jedoch extra aufgeblasen, um den Tunnel vorteilhafter erscheinen zu lassen.

[Iarn]

FALSCH!!!

Es gab eine sehr grobe und vereinfachte Untersuchung, die auch nach dem damaligen Wissensstand eine nicht optimale Südingplanung mit einer optimalen Tunnelplanung verglichen hat. Und das auch nur sehr oberflächlich. Eine sogenannte vertiefende Planung wie jetzt (für gerade mal 0,2 Mio.) ist für ein Projekt dieser Größenordnung eigentlich das mindeste, immerhin könnte man sich fast eine Milliarde Euro sparen.

Ich frage mich wie man ne Milliarde sparen will, der Tunnel alleine kostet nur eine Milliarde die restlichen 600 Mios sollen ja drumrum verbuddelt werden. Das braucht man beim Südring auch, auch wenn es die Tunnelgegner gern so hinstellen, als bräuchte man sowas (Umbau Laim, Westkopf Pasing) nicht.

[Jean]

Na das der Tunnel für 1 Milliarde zu haben wäre was neues.

[Hot Doc]

Nicht vom Thema ablenken!!! Meinetwegen kann man nur ein paar hundert Millönchen sparen, 200.000 EURO sind immer noch nicht einmal ein Prozent davon.
So eine Untersuchung gehört bei 2 (oder auch mehr) möglichen Varianten, die beide ihre Vor- und Nachteile haben in meinen Augen zu einer seriösen Lösungsfindung.
Und wie gesagt, egal wie die Untersuchung ausgeht, hätte man das vor Jahren vernünftig gemacht, hätte man sich ne Menge anderen Mist sparen können. (Wahrscheinlich deutlich mehr als die 200.000 Eier).

[Lazarus]

würde mich schon sehr wundern, wenn bei der Untersuchung was anderes als die Tunnellösung herauskommt :ph34r:

[Hot Doc]

DICH schon.
Ich steh dem ganzen offen gegenüber. Meiner Meinung nach wird rauskommen, dass beide Projekte einen KNF von über 1 haben und dass die Entscheidung dann eine politische ist.

[Lazarus]

wenns politisch entschieden wird, dürfte es wohl kaum zum Südring kommen. Allein schon wegen des bisher investierten Geldes

[Jean]

Seit wann haben Untersuchungen dazu geführt dass die besten Lösungen gebaut werden?

Dann wäre die ICE Strecke zwischen Ingolstadt und Nürnberg nie gebaut worden...

[Iarn]

Mal wieder Presseschau
MVV-Verbundrat warnt: Ohne rasche Entscheidung kippt Projekt Brandbrief für zweite Röhre
MVV-Verbundrat spricht sich einstimmig und nachdrücklich für eine rasche Realisierung des zweiten S-Bahntunnels aus

Zitat tz

Der Verbundrat: „Schon in kurzer Frist könnten Projekte nicht mehr realisierbar sein. Fällt jetzt nicht rasch eine Entscheidung, könnte das Geld unwiederbringlich für den Großraum München verloren sein.“  Dann wäre nicht nur der Transrapid, sondern auch die 2. S-Bahnröhre gestorben.

[Hot Doc]

Machen wir mal weiter wie bisher, (oder wie beim TR), unnötigerweise den Druck erhöhen, Verlustangst schüren (kann man was verlieren bevor man es hat?), das Non-Plus-Ultra vom Himmel versprechen.

Wie Zeil ja extra betont hat, werden die Planungen für den Tunnel nicht durch das Gutachten verzögert (höchstens am Ende dann engestampft). Da die gesammte Argumentation auf dieser nicht existenten erzögerung beruht, kann man diese Pressemeldungen des MVV entweder als Hilfeschrei gegen den Tunnelverlust (sollte sich der Südring tatsächlich als besser darstellen, aber warum dann der Hilfeschrei?) interpretieren oder einfach nur als Frechheit.

[ropix]

FALSCH!!!.

immer einmal mehr richtig wie du

[rob74]

Das ist ja Torschlusspanik vom Feinsten:

Was bis dahin nicht fertiggebaut ist, bleibt ewig ein Wunschtraum.

O ja, nach Auslaufen des GVFG wird nie wieder ein Meter Gleis in Deutschland gebaut werden - ist schon klar... <_<

Für den 2. Tunnel könnte das Auslaufen des GVFG sogar hilfreich sein: wenn zwischen 2014 und 2019 die Zweckbindung wegfällt, kann der Freistaat die Gelder in den zweiten Tunnel pumpen, ohne auf diesen lästigen NKF achten zu müssen

[Iarn]

Ach ja, ich wusste nicht, wo ichs reinstellen soll: Vieregg Rössler zum Mischverkehr Nordtunnel

[pippo946]

Ach ja, ich wusste nicht, wo ichs reinstellen soll: Vieregg Rössler zum Mischverkehr Nordtunnel

...was ist die neue Erkenntnis in dem Artikel? Alles Altbekanntes... :blink:

[ubahnfahrn]

Ach ja, ich wusste nicht, wo ichs reinstellen soll: Vieregg Rössler zum Mischverkehr Nordtunnel

Toll, 37,5 Züge/h und Richtung - also sofort her mit dem Nordtunnel - spart mir einige Minuten auf dem Weg zum Dienst am Bürger

[Iarn]

Toll, 37,5 Züge/h und Richtung - also sofort her mit dem Nordtunnel - spart mir einige Minuten auf dem Weg zum Dienst am Bürger 

Dienst am Bürger? und ich dachte Du wärst Beamter

[ubahnfahrn]

und ich dachte Du wärst Beamter

Hinbeamen wär selbstverständlich noch besser und vor allem schneller

[rob74]

Toll, 37,5 Züge/h und Richtung - also sofort her mit dem Nordtunnel - spart mir einige Minuten auf dem Weg zum Dienst am Bürger

Das ist wohlgemerkt die "theoretische Leistungsfähigkeit", ungefähr genauso wie bei der Münchner U-Bahn theoretisch alle 90 Sekunden ein Zug fahren kann - das wären sogar 40 Züge/h und Richtung. In der Praxis sollen es allerdings nur maximal 15 Züge pro Stunde und Richtung sein. V+R wären besser beraten gewesen, da als Maximalwert 30 Züge/h oder so anzugeben, damit sich keiner an dieser für ihn unverständlich hohen Zahl aufhängt <_< Vermutlich wollten sie damit ausdrücken, dass die Pünktlichkeit kein Problem sein sollte wenn die Maximalkapazität der Strecke nicht mal zu 50% ausgenutzt wird.

[Iarn]

Das ist wohlgemerkt die "theoretische Leistungsfähigkeit", ungefähr genauso wie bei der Münchner U-Bahn theoretisch alle 90 Sekunden ein Zug fahren kann - das wären sogar 40 Züge/h und Richtung. In der Praxis sollen es allerdings nur maximal 15 Züge pro Stunde und Richtung sein. V+R wären besser beraten gewesen, da als Maximalwert 30 Züge/h oder so anzugeben, damit sich keiner an dieser für ihn unverständlich hohen Zahl aufhängt <_< Vermutlich wollten sie damit ausdrücken, dass die Pünktlichkeit kein Problem sein sollte wenn die Maximalkapazität der Strecke nicht mal zu 50% ausgenutzt wird.

Generell wäre V&R besser beraten, nicht immer allzu dick aufzutragen...

[Boris Merath]

Zuerst sollen sie mir mal sagen, warum sie mit Mischverkehr auf eine Kapazität von 37,5 kommen, also mehr als die S-Bahn-Stammstrecke ohne Mischverkehr.

Weil auch wenn sie da anderes behaupten, man darf den Nordtunnel nicht als Black Box betrachten und sagen durch das Ding brauchen alle Züge genau gleich lang, sondern muss auch anschauen was da drin passiert, und innerhalb des Tunnels hat man eben keinen artenreinen Verkehr, sondern dann eben doch Mischverkehr. Das mag ja sein, dass es sich an der Münchner Freiheit wieder ausgleicht, aber wenn der Zug an den Pinakotheken eine Minute mehr brauchtt, dann kann man nicht einen Regionalzug mit einer Minute Abstand zur S-Bahn in den Tunnel einfahren lassen.

Ohne eine überzeugende Begründung, warum sie angeblich eine höhere Kapazität haben als die S-Bahn-Stammstrecke bin ich definitiv nicht überzeugt, die Begründung in dem pdf ist jedenfalls bei näherem Hinsehen nicht haltbar.

Und dass durch den Nordtunnel nur 15 Züge pro Stunde fahren sollen, ist auch nicht sehr hilfreich, da muss deutlich mehr gehen. Gehen wir mal die Funktionen durch:
1) Entlastung der U-Bahn:
Hier sind momentan 6 Züge pro Stunde vorgesehen, was einen 10 Minutentakt bedeutet. Das mag momentan reichen, mittelfristig ist es aber deutlich zu niedrig angesetzt. Eine Entlastungsstrecke muss für mehrere Jahrzehnte ausreichen, nicht nur für wenige Jahre. Daher muss man hier mindestens 12 Züge pro Stunde einplanen, eher mehr
2) Airport-Express:
Hier braucht. man mindestens 3 Züge pro Stunde, bei Bedarfsteigerungen sollte man einLuftpolster von weiteren 3 Zügen pro Stunde vorsehen
3) Regionalzüge:
Richtung Mühldorf sowie Landshut mindestens einer pro Stunde, spätere Taktverdoppelung sollte man sich freihalten
4) Fernverkehr
hier wirds erst richtig interessant. Mit dem Ausbau von München - Mühldorf - Salzburg würde der Nordtunnel hier die Führung aller Fernverkehrszüge über Flughafen ermöglichen. Da sollte man auch nochmal mindestens 2 Züge pro Stunde einplanen

Ich komm damit also im Grundzustand auf 13 Züge, Mittelfristig aber eine Erhöhung auf 26 - und mit 26 sind wir dann nimmer ganz so weit von den angeblichen 37 entfernt.

[josuav]

Ich komm damit also im Grundzustand auf 13 Züge, Mittelfristig aber eine Erhöhung auf 26 - und mit 26 sind wir dann nimmer ganz so weit von den angeblichen 37 entfernt.

Aber immer noch weiter als die 1. Stammstrecke mit 30 und 34 Zügen pro Stunde.

[Hot Doc]

Zuerst sollen sie mir mal sagen, warum sie mit Mischverkehr auf eine Kapazität von 37,5 kommen, also mehr als die S-Bahn-Stammstrecke ohne Mischverkehr.
...
Ohne eine überzeugende Begründung, warum sie angeblich eine höhere Kapazität haben als die S-Bahn-Stammstrecke bin ich definitiv nicht überzeugt, die Begründung in dem pdf ist jedenfalls bei näherem Hinsehen nicht haltbar.

Das dürfte an den wenigeren Halten liegen. Viele Halte reduzieren die Streckenkapazität deutlich.
Deine Forderung nach einem Vergleich alte Stammstrecke - neuer Nordtunnel ist zwar verständlich, aber in der Verkehrsplanung unüblich, weil eben die Grundvoraussetzungen verschiedener Strecken verschieden sind (siehe oben). Des weiteren sind, soweit ich das richtig in Erinnerung habe, ja die Bahnhöfe 4spurig austgelegt, was auch nochmal eine erhöhung der theoretischen Kapaziät ausmacht.

Und dass durch den Nordtunnel nur 15 Züge pro Stunde fahren sollen, ist auch nicht sehr hilfreich, da muss deutlich mehr gehen. Gehen wir mal die Funktionen durch:
1) Entlastung der U-Bahn:

Ich denke hier reicht ein 10 Minuten-Takt an den Pinakotheken erstmal völlig aus. Die anderen Stationen (Freiheit und HBF) haben ja durch die anderen Züge eh einen höheren Takt. Und in eine S-Bahn passen bekanntlich auch etwas mehr Menschen als in eine U-Bahn.

2) Airport-Express:

Kann man sich eigentlich sparen, wenn man die Fern- und Regionalzüge eh fahren läßt. Schneller werden die Expresse auch nicht am Flughafen sein. Da loht es sich eigentlich nicht zusätzliche Züge einzusetzen.

Regional- Fernverkehr lassen wir mal so wie du es gesagt hast.

Also deine 26 Züge halte ich mittelfristig für deutlich überhöht und selbs wenn, währen das grade mal eine zweidrittel Auslastung.

[Lazarus]

nur über die Kosten schweigt man sich wohl aus gutem Grund aus

[Hot Doc]

nur über die Kosten schweigt man sich wohl aus gutem Grund aus

Nö, garnicht. Die haben sie bei der Vorstellung schon genannt. Nur ging es in dieser Anfrage allein um die Kapazität der Planung.

[Lazarus]

trotzdem dürften die Realisierungschancen die nächten 20 Jahre doch eher denkbar gering ausfallen

Riesenaufwand bei doch eher geringem Nutzen

[ET 423]

Ich wollts grad sagen, daß noch Lazarus und seine Kostenfrage fehlen. Aber gut, in dem Falle haste ja wirklich Recht. :rolleyes:

[rob74]

Riesenaufwand bei doch eher geringem Nutzen

Mit dem Riesenaufwand hast Du natürlich recht, aber der Nutzen ist (finde ich zumindest) auch entsprechend: der Nordtunnel würde die Fernverkehrs- Nahverkehrs- und Express-S-Bahn-Anbindung des Flughafens lösen, außerdem hätte man dann eine zweite Schienenstrecke zur Arena und könnte die U3/U6 entlasten.

[Hot Doc]

trotzdem dürften die Realisierungschancen die nächten 20 Jahre doch eher denkbar gering ausfallen

Riesenaufwand bei doch eher geringem Nutzen

Klar sind die Realisierungschancen eher gering (vor allem, wenn wir tatsächlich den anderen Tunnel auch bekommen). Aber geringer Nutzen??? Von was träumst du nachts?
Statt dem Nordtunnel müßte man für einen ähnlichen Nutzen eine U9 bauen, die S8-Ost ausbauen, über S1 oder S8 Fern und Regionalzüge laufen lassen, was ohne nochmals zusätzlichen Ausbau nicht geht. Und irgendwas wie München21 light bräucht es auch noch.

Ich würd sagen eigentlich hätte der Tunnel viel Nutzen bei relativ geringem Aufwand.

[Lazarus]

Mit dem Riesenaufwand hast Du natürlich recht, aber der Nutzen ist (finde ich zumindest) auch entsprechend: der Nordtunnel würde die Fernverkehrs- Nahverkehrs- und Express-S-Bahn-Anbindung des Flughafens lösen, außerdem hätte man dann eine zweite Schienenstrecke zur Arena und könnte die U3/U6 entlasten.

aber geschätzte 2,6 Mrd Euro sind halt auch ein stolzer Preis

[Naseweis]

aber geschätzte 2,6 Mrd Euro sind halt auch ein stolzer Preis

Mag ja sein, dass der Nordtunnel teuer, kompliziert und ohne große Chancen ist.
Auch ersetzt er die Vorhaben, die ich nun Aufzähle nicht im Detail, aber was kosten denn:
- Ausbau der S1-West
- Ausbau der S8-Ost
- Bau der U9
- "ein Teil von" München21 (ein paar Fernzüge)
- "ein Teil einer" zusätzlichen S-Bahn-Stammstrecke (S7/S27) ZUSAMMEN ???