Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 14 Mai 2010, 21:48

Bayernlover @ 14 May 2010, 13:06 hat geschrieben: Mit Deiner Argumentation für das Nichtrauchergesetz hast Du Recht, allerdings plädiere ich nach wie vor dafür, das bestehende Gesetz so weit wie möglich auszureizen. Dann kann man immer noch über ein neues diskutieren.

Dazu ist es zu spät. Sollte es ein Nein geben, wird dies eine Steilvorlage für die Raucherlobby und das alte Gesetz kann man bald als Klopapier benutzen...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 14 Mai 2010, 22:19

Fastrider @ 14 May 2010, 21:48 hat geschrieben:Dazu ist es zu spät. Sollte es ein Nein geben, wird dies eine Steilvorlage für die Raucherlobby und das alte Gesetz kann man bald als Klopapier benutzen...

Sehe ich auch so. Da kann man nichts mehr retten.

Außerdem ist die Innovationsklausel bereits im aktuellen Gesetz enthalten und nur (noch) nicht per Rechtsverordnung in Kraft.

Im Gesetz heißt es hierzu unter Artikel 5, Absatz (2):

Durch Rechtsverordnung des Staatsministeriums für Umwelt und Gesundheit können weitere Ausnahmen zugelassen werden, wenn durch technische Vorkehrungen ein dem Rauchverbot vergleichbarer Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens geleistet werden kann.

Quelle:
http://www.stmug.bayern.de/gesundheit/giba...doc/gsg_neu.pdf

Technische Vorkehrung kann ja alles mögliche sein - auch wenn ich in erster Linie an eine Lüftungsanlage denke. Der Begriff "vergleichbarer Schutz" ist außerdem sicher dehnbar.

Jeder kann sich ausmalen, dass ein vorhandener Absatz im Gesetz auch umgesetzt wird, vor allem, wenn der Druck einer ggf. großen Mehrheit, die beim Volksentscheid mit "Nein" gestimmt hat, im Nacken sitzt.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 02:36

Die Studie (ich meine diejenige, die ergab, dass 94,4 % der getränkegeprägten Lokale in München und Umgebung vom Typ "Raucher" sind), gibt es jetzt auch mit einer angehängten Begründung, warum diese repräsentativ ist:

http://www.nichtraucherschutz.de/images/st...udie-M-2010.pdf

Die Begründung: Einige Stadtteile und Umlandgemeinden wurden vollständig erfasst, sodass man sich in den Bereichen nicht die "falschen" Lokale rauspicken konnte.

Aber klar: Kritiker werden sagen, man hat sich die Stadtteile und Umlandgemeinden mit der höchsten Raucherlokaldichte rausgesucht. Selbst wenn es so wäre, fände ich es erschreckend genug, dass in vielen Gebieten praktisch keine rauchfreien Lokale mehr präsent sind.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Mai 2010, 02:58

funktioniert ja klasse die Seite

echte Werbung

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 10:14

Lazarus @ 15 May 2010, 02:58 hat geschrieben: funktioniert ja klasse die Seite

echte Werbung

Also bei mir funktioniert sie. Was hast Du denn genau (an Fehlern!?) festgestellt?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Mai 2010, 10:25

kommt nur eine weisse leere Seite

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 10:50

Lazarus @ 15 May 2010, 10:25 hat geschrieben:kommt nur eine weisse leere Seite

Also bei mir nicht, habe es gerade noch mal ausprobiert. Angezeigt wird eine PDF-Seite, Du brauchst also einen PDF-Plug-In oder einen externen PDF-Viewer.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Mai 2010, 11:17

TramPolin @ 15 May 2010, 10:50 hat geschrieben: Also bei mir nicht, habe es gerade noch mal ausprobiert. Angezeigt wird eine PDF-Seite, Du brauchst also einen PDF-Plug-In oder einen externen PDF-Viewer.

hab ich

kann ja auch alle pdfs auf meinem PC problemlos öffnen

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 15 Mai 2010, 11:24

Lazarus @ 15 May 2010, 11:17 hat geschrieben: hab ich

kann ja auch alle pdfs auf meinem PC problemlos öffnen

Wenns gerade über PDF Dateien öffnen geht habe ich auch noch eine Frage:
Wenn PDF Dateien im Internet öffnen will geht das nicht. Ich muss sie immer herunterladen. Kann mir jemand helfen?

(bitte über PN)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 11:29

Lazarus @ 15 May 2010, 11:17 hat geschrieben: hab ich

kann ja auch alle pdfs auf meinem PC problemlos öffnen

Keine Ahnung, an was es liegt. Ich habe es vorhin noch mal getestet, und zwar mit Adobe Reader 8.2.2 und Foxit Reader 2.0.

Das scheint mir außerdem ein einfaches PDF zu sein.

Hat noch jemand Probleme mit der Anzeige?

Edit: Du hast übrigens Post!

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 15 Mai 2010, 11:34

Es geht sogar auf dem allseits verhassten Apfelphone.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 15 Mai 2010, 12:09

Ich habe mir gestern einmal die Mühe gemacht das gros der Restaurants, Bars und Kneipen im Bermuda-Dreieck Schellingstr./Amalienstr./Türkenstr./Adalbertstr. abzuklappern, also im Dunstkreis der Uni.

rauchfrei sind (außer im Biergarten oder auf der Straße, wo vorhanden):

Atzinger, NewsBar, Schall & Rauch, Pizzeria Lo Studente, Pizzeria Pasta e Basta, Browns Tea Bar, Turka Imbiss, Kleiner Koreaner, italienisches Restaurant da Claudio, Subways, Pizzeria Mario, Max Emanuel Brauerei, alle Coffeeshops in der Amalienstraße, Pommes Boutique, BARer 47, der neue Gemüse-Saft-Salat-Laden in der Schellingstr. zwischen Türken und Barer Str. (vergess den Namen immer), Schelling Salon.

Rauchergaststätte:

Kaschemme in der Blumenstraße

Auch in der direkten Umgebung meines Wohnortes kenn ich genau drei Läden, die Rauchergaststätten sind. Zwei sind Löcher, in die wohl keiner von usn allen freiwillig einen Fuß setzen würde (rauchfrei oder nicht), das andere war der Coellner im Paragraph ab 22h (also wenn der Biergarten geschlossen werden muss, derzeit komplett rauchfrei). Dort wird man den hinteren Bereich zum Rauchen baulich abtrennen (geht dort recht einfach), man möchte dort nur auf Rechtsicherheit warten.

Ich halte diese Studie insofern für fehlerhaft, weil sie wohl nicht einfach einen Querschnitt der Bars und Kneipen repräsentiert, sondern wirklich nur "getränkegeprägte Gastronomie" und das sind leider meist ziemliche Löcher.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Mai 2010, 12:13

hätt ich jetzt net gedacht, das es doch soviele rauchfreie Lokale sind. Das hört sich aber von der Nichtraucherseite ganz anders an.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 15 Mai 2010, 12:14

DumbShitAward @ 15 May 2010, 12:09 hat geschrieben: also im Dunstkreis

Wie passend

Ich halte diese Studie insofern für fehlerhaft, weil sie wohl nicht einfach einen Querschnitt der Bars und Kneipen repräsentiert, sondern wirklich nur "getränkegeprägte Gastronomie" und das sind leider meist ziemliche Löcher.

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 12:37

@DumbShitAward: Das scheinen mir hauptsächlich Speiselokale zu sein. Wenn es sich um ein Einraumspeiselokal handelt, darf wird kein Wirt so blöd sein, ein "R" an den Eingang zu hängen, da hier die Sache relativ eindeutig nicht legal ist. Allerdings habe ich schon Einraumlokale vom Typ "Pizzeria & Bar" gesehen, die das "R" hatten. Klar, eine Pizza ist eine einfach zubereitete Speise. Ob in kleinen Speiselokalen innen nicht doch geraucht wird (eventuell erst spät abends), ist eine ganz andere Frage. Ich nehme mal an, Du hast nicht jede Lokalität so genau untersuchen können, das ist ja auch viel zu aufwändig.

Ein paar Prozent in der Studie hin oder her, ich finde das Angebot an Nichtraucherlokalen extrem mickrig. Natürlich findet man in München welche (wäre ja bei Tausenden von Lokalen kaum anders möglich). In Orten mit wenigen Lokalen kann dies aber ganz anders aussehen.

In Schwabing und im Gärtnerplatzviertel scheint es punktuell besser zu sein, das sagt auch die Studie, dann gibt es aber Stadtteile, die fest in Raucherhand sind.

Im Prinzip könnte man ja wirklich für kleine Stammkneipen spezielle Raucherkonzessionen vergeben, wenn der Wirt und seine Familienangehörigen selbst hinter der Theke stehen. Da hätte ich kein Problem damit, da dies dann nicht gegen die Beschäftigten gerichtet ist. Der Rest der Gastronomie sollte aber rauchfrei sein.

andreas · Beitrag von **andreas** » 15 Mai 2010, 16:21

Was mich ja interessiert, warum soll ich als normaler Nichtraucher und Nichtangestellter der Gastronomie zu dem Volksentscheid gehen?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 15 Mai 2010, 16:23

andreas @ 15 May 2010, 16:21 hat geschrieben: Was mich ja interessiert, warum soll ich als normaler Nichtraucher und Nichtangestellter der Gastronomie zu dem Volksentscheid gehen?

Wenn Du jetzt auch noch nie in Kneipen gehst - gute Frage. Den anderen was gutes tun?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 15 Mai 2010, 16:24

andreas @ 15 May 2010, 16:21 hat geschrieben: Was mich ja interessiert, warum soll ich als normaler Nichtraucher und Nichtangestellter der Gastronomie zu dem Volksentscheid gehen?

Weil ich als normaler Nichtraucher und Nichtangestellter der Gastronomie trotzdem in ein Restaurant gehen können möchte, ohne da vollgequalmt zu werden?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 15 Mai 2010, 16:40

Taschenschieber @ 15 May 2010, 16:24 hat geschrieben:Weil ich als normaler Nichtraucher und Nichtangestellter der Gastronomie trotzdem in ein Restaurant gehen können möchte, ohne da vollgequalmt zu werden?

Das ist aber möglicherweise wirklich ein Problem. Unter den Rauchern dürfte die Beteiligung am Volksentscheid deutlich höher sein, die haben schließlich eher was zu verlieren. Bei den Nichtrauchern gibt's viele, die rauchen halt nicht, aber ansonsten ist das denen wurscht.

Wie immer: Die, die gegen etwas sind, die sind deutlich aktiver und schreien lauter. Dauernd wird irgendwo gegen irgendwas demonstriert, aber selten für irgendwas. Deswegen schreien auch in Wolfratshausen und Geretsried die S-Bahngegner lauter als die, die in der Zeitung lesen, ui cool, bald gibt's ne S-Bahn in Geretsried. Oder die Geschichte mit den Minaretten in der Schweiz, wo die Minarettgegner deutlich aktiver waren. Man muss viel mehr tun, damit man Unterstützung FÜR etwas bekommt und nicht GEGEN irgendwas. Viele derer, die für den Nichtraucherschutz stimmen werden, gehen auch nur deshalb in die Wahlkabine, weil sie GEGEN die Raucher stimmen können und nicht FÜR den Nichtraucherschutz. :rolleyes:

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 18:28

Rohrbacher @ 15 May 2010, 16:40 hat geschrieben: Viele derer, die für den Nichtraucherschutz stimmen werden, gehen auch nur deshalb in die Wahlkabine, weil sie GEGEN die Raucher stimmen können und nicht FÜR den Nichtraucherschutz. :rolleyes:

Sucher, mag es auch geben, es sind die unterschiedlichsten Motive. Ich stimme aber nun wirklich nicht gegen Raucher, sondern gegen den Rauch. Auch das ist ein feiner Unterschied. Es geht hier für mich nicht um Personen, sondern um eine bestimmte Aktivität an bestimmten Orten. Was die bestimmten Orte anbelangt, ist die Kampagne der Gegner verlogen. Diese sprechen von einem "totalen Rauchverbot", sagen aber nicht direkt dazu, dass es die Gastronomie betrifft. Die FDP behauptet sogar, es werde darüber abgestimmt, ob Bayern Freistaat bleibt:

http://www.bayern-sagt-nein.de/getfile.php?id=161

Lachhaft, aber da wird doch hoffentlich niemand darauf reinfallen, oder?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 15 Mai 2010, 18:46

TramPolin @ 15 May 2010, 18:28 hat geschrieben:Die FDP behauptet sogar, es werde darüber abgestimmt, ob Bayern Freistaat bleibt:

Politische Aussagen sind oftmals im wahrsten Sinne des Wortes plakativ

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Mai 2010, 21:35

Autobahn @ 15 May 2010, 18:46 hat geschrieben:
TramPolin @ 15 May 2010, 18:28 hat geschrieben:Die FDP behauptet sogar, es werde darüber abgestimmt, ob Bayern Freistaat bleibt:

Politische Aussagen sind oftmals im wahrsten Sinne des Wortes plakativ

Klar, aber es geht schon ins Lächerliche. Fehlt nur noch, dass behauptet wird, dass die Kommunisten in Bayern die Regierung übernehmen, wenn der Nichtraucherschutz kommt.

andreas · Beitrag von **andreas** » 16 Mai 2010, 07:55

TramPolin @ 15 May 2010, 21:35 hat geschrieben:
Autobahn @ 15 May 2010, 18:46 hat geschrieben:
TramPolin @ 15 May 2010, 18:28 hat geschrieben:Die FDP behauptet sogar, es werde darüber abgestimmt, ob Bayern Freistaat bleibt:

Politische Aussagen sind oftmals im wahrsten Sinne des Wortes plakativ
Klar, aber es geht schon ins Lächerliche. Fehlt nur noch, dass behauptet wird, dass die Kommunisten in Bayern die Regierung übernehmen, wenn der Nichtraucherschutz kommt.

der Nichtraucherschutz ist doch schon existent, der wird doch nur noch verschärft wenn das ja kommt oder?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 16 Mai 2010, 11:50

andreas @ 16 May 2010, 07:55 hat geschrieben: der Nichtraucherschutz ist doch schon existent, der wird doch nur noch verschärft wenn das ja kommt oder?

Das ist die Befürchtung der militanten Nichtraucher - dass man den aktuellen Schutz noch mehr lockert. Die Logik dahinter erschließt sich mir aber auch nicht.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 16 Mai 2010, 12:47

Bayernlover @ 16 May 2010, 11:50 hat geschrieben: Das ist die Befürchtung der militanten Nichtraucher - dass man den aktuellen Schutz noch mehr lockert. Die Logik dahinter erschließt sich mir aber auch nicht.

Ein Nein beim Volksentscheid wäre eine Steilvorlage für die Raucherlobby. Sie könnte dann sagen, dass die Mehrheit gegen Rauchverbote ist und damit auf weitere Lockerungen hinarbeiten. Eben so etwas wie Ausnahmen bei Lüftungsanlagen, nur noch 10% Nichtraucherplätze usw. .

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Mai 2010, 12:48

Bayernlover @ 16 May 2010, 11:50 hat geschrieben: Das ist die Befürchtung der militanten Nichtraucher - dass man den aktuellen Schutz noch mehr lockert. Die Logik dahinter erschließt sich mir aber auch nicht.

Das ist nicht nur die Befürchtung von militanten Nichtrauchern, sondern auch von ganz normalen Leuten, die rauchfreie Lokale besuchen wollen.

Als militant würde ich jemand bezeichnen, der gegen das Rauchen an sich ist, dafür mit harten Bandagen kämpft, Wirte anzeigt, die sich nicht an das Rauchverbot halten, den Gegner beleidigt usw. Zu den militanten Nichtrauchern gehöre ich daher schon mal nicht.

Mir ist es zu wenig, einfach darauf zu spekulieren, der vorhandene Schutz würde schon nicht gelockert werden. Das Argument "da ist keine Logik dahinter" kann ich nicht nachvollziehen, es ist auch keines.

Noch mal: Das sind ja keine düsteren Verschwörungstheorien: Der "Verein zum Erhalt der bayerischen Wirtshauskultur" und andere drängen darauf. Erschwerend kommt dazu, dass weitere Ausnahmen im Gesetz bereits vorgesehen sind, nur noch nicht In Kraft getreten sind. Dazu kommt der Druck bei einem etwaiges deutlich mehrheitlichen "Nein" beim Volksentscheid. Es spricht daher alles für Lockerungen, auch wenn ich nicht beweisen kann, dass diese Lockerungen tatsächlich kommen. Aber die eben angeführten Punkte lassen nichts Gutes verheißen.

Edit: Und selbst wenn die weiteren Ausnahmen nicht kommen sollten, wird ein deutliches "Nein" sicher beim Volksentscheid von einigen weiteren Wirten sicher als Freibrief verstanden werden, die vorhandenen Ausnahmen hinzubiegen oder das Rauchverbot einfach zu ignorieren.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 16 Mai 2010, 12:49

Fastrider @ 16 May 2010, 12:47 hat geschrieben: Ein Nein beim Volksentscheid wäre eine Steilvorlage für die Raucherlobby. Sie könnte dann sagen, dass die Mehrheit gegen Rauchverbote ist und damit auf weitere Lockerungen hinarbeiten. Eben so etwas wie Ausnahmen bei Lüftungsanlagen, nur noch 10% Nichtraucherplätze usw. .

Ein "Nein" heißt einfach nur, dass man gegen eine weitere Verschärfung der Gesetze ist.

Naja, in ein paar Wochen sind wir schlauer.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Mai 2010, 12:54

Fastrider @ 16 May 2010, 12:47 hat geschrieben: Ein Nein beim Volksentscheid wäre eine Steilvorlage für die Raucherlobby. Sie könnte dann sagen, dass die Mehrheit gegen Rauchverbote ist und damit auf weitere Lockerungen hinarbeiten. Eben so etwas wie Ausnahmen bei Lüftungsanlagen, nur noch 10% Nichtraucherplätze usw. .

Richtig. Das Argument ist nicht neu, aber danke, dass es noch mal gebracht wird.

Es kommt sicher auch noch dazu, dass die FDP gegen Rauchverbote ist. Auch sie wird den Druck erhöhen und hat gute Chancen, da ein erheblicher Teil in der CSU auch nichts von einem strengen Nichtraucherschutz in der Gastronomie hält.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 16 Mai 2010, 12:55

TramPolin @ 16 May 2010, 12:48 hat geschrieben: Dazu kommt der Druck bei einem etwaiges deutlich mehrheitlichen "Nein" beim Volksentscheid. Es spricht daher alles für Lockerungen, auch wenn ich nicht beweisen kann, dass diese Lockerungen tatsächlich kommen. Aber die eben angeführten Punkte lassen nichts Gutes verheißen.

Edit: Und selbst wenn die weiteren Ausnahmen nicht kommen sollten, wird ein deutliches "Nein" sicher beim Volksentscheid von einigen weiteren Wirten sicher als Freibrief verstanden werden, die vorhandenen Ausnahmen hinzubiegen oder das Rauchverbot einfach zu ignorieren.

Ja, das ist es meiner Meinung nach vor allem. Auch wenn ein Nein erst einmal formal nur eine Ablehnung weiterer Verschärfungen bedeutet, sollte man den psychologischen Effekt nicth unterschätzen. Dann hat die Raucherlobby wieder Oberwasser. Und dann ist es viel leichter, weitere Lockerungen zu fordern oder Ausnahmen sich zu recht zu biegen, nach dem Motto, die Mehrheit ist für Rauchen in Gaststätten.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Mai 2010, 13:15

Bayernlover @ 16 May 2010, 12:49 hat geschrieben: Ein "Nein" heißt einfach nur, dass man gegen eine weitere Verschärfung der Gesetze ist.

Naja, in ein paar Wochen sind wir schlauer.

Genauso könnte ich sagen: Ein "Nein" heißt einfach nur, dass man kein ausnahmsloses Rauchverbot will. Viele, die mit "nein" stimmen, wollen überhaupt kein Rauchverbot.

Rein formal hast Du nicht Unrecht, aber jeder kann sich denken, dass Rauchverbotsgegner im Falle eines deutlichen "Nein" das Ganze als Argument verwenden werden. Ich höre schon die Reden aus dem Landtag:

Sehr geehrte Damen und Herren! Das bayerische Volk hat eindrucksvoll mit stolzen 60,5% - ich wiederhole Sechzig-komma-fünf Prozent - zum Ausdruck gebracht, dass es nichts davon hält, wenn sich der Staat in ihre Angelegenheiten einmischt. Die klugen Bayern wollen keinen Verbotsstaat. Meine Damen und Herren, Bayern ist ein Freistaat - ich wiederhole Freistaat - und eben kein Verbotsstaat. Dafür hat sich der Wähler entschieden. Bayern ist dadurch stark geworden, dass es Traditionen und Hochtechnologie vereint. Hochtechnologie bedeutet Innovationen. Die Technik entwickelt sich weiter, wollen wir uns dem wirklich verschließen? Ich war auf einem Fachkongress eines Lüftungsanlagenherstellers und muss sagen, die Dinger leisten Fantastisches. Lüftungsanlagen sind der Nichtraucherschutz. Wir wollen ja den Nichtraucherschutz. Wir wollen aber keine Verbote.

Ich habe mit Dutzenden von Wirten geredet, die haben gesagt, der technische Nichtraucherschutz steht doch schon im Gesetz, also aktiviert den doch auch! Darunter sind viele, viele Wirte, die nicht länger überleben können, da sie ihr Lokale nicht umbauen können. Diese haben nur die Möglichkeit einer Lüftungsanlage. Wollen wir, dass immer mehr Traditionslokale verschwinden? Auf dem Land gibt es heute - ich wiederhole heu----te - schon Orte, die haben kein Wirtshaus mehr. Also, meine Damen und Herren, stimmen Sie für die Inkraftsetzung des technischen Nichtraucherschutzes und für die Innovationskraft Bayern. Wenn Sie dagegen stimmen, entscheiden Sie sich gegen die bayerische Kultur - und gegen Bayern. Danke für Ihre Aufmerksamkeit!