Der Transrapid in München

[LugPaj]

Das Buergerbegehren ist eine Farce und Volksverarschung.

Das fuer mich interessante daran wird wohl sein, welche Unterschiede, wenn ueberhaupt, es zwischen den einzelnen Stadtbezirken gibt.

[TramPolin]

Transrapid: Betroffene werden gehört - es geht un Details bei der Planung

Außerdem: Kritik am (wirkungslosen) Bürgerbegehren, das angeblich eine halbe Million EUR kostet

http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenc...kel__35523.html

[Autobahn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_de...n_1831_bis_1870

Das Buergerbegehren ist eine Farce und Volksverarschung.

Unabhängig von dem Thema Transrapid gebe ich Dir vollkommen recht. Mit einem "Bürgerbegehren" können Minderheiten ihre kleinkarierten Vorstellungen jenseits von parlamentarischen Mehrheiten und notwendigen Entscheidungen thematisieren und diese möglicherweise verhindern. Selbst wenn ein solches "Bürgerbegehren" erfolglos ist, sind die Kosten vom Steuerzahler zu tragen.

Andererseits, hätte es bereits ab 1831 bereits das "Bürgerbegehren" gegeben, wäre in Deutschland niemals eine Eisenbahn gebaut worden.

Aus Wiki:

Die Entstehung der Eisenbahnen in Deutschland in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde von den Menschen unterschiedlich aufgenommen. Die einen fürchteten sich vor Qualm und Rauch der Lokomotiven, weitblickende und unternehmerisch denkende Menschen wie Friedrich Harkort, Friedrich List und Otto von Bismarck wiederum sahen in der Eisenbahn eine Möglichkeit zur Überwindung kleinstaatlicher Bevormundung, speziell in Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_de...n_1831_bis_1870

[TramPolin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_de...n_1831_bis_1870
Unabhängig von dem Thema Transrapid gebe ich Dir vollkommen recht. Mit einem "Bürgerbegehren" können Minderheiten ihre kleinkarierten Vorstellungen jenseits von parlamentarischen Mehrheiten und notwendigen Entscheidungen thematisieren und diese möglicherweise verhindern. Selbst wenn ein solches "Bürgerbegehren" erfolglos ist, sind die Kosten vom Steuerzahler zu tragen.

Andererseits, hätte es bereits ab 1831 bereits das "Bürgerbegehren" gegeben, wäre in Deutschland niemals eine Eisenbahn gebaut worden.

Zunächst einmal kann das Bürgerbegehren den Transrapid nicht verhindern, da es ein Bundesprojekt ist. Ebenso wenig - jetzt wird es sehr hypothetisch - hätte die erste Eisenbahn darüber nicht verhindert werden können, wenn es sich um ein Bundesprojekt gehandelt hätte.

Warum wird eigentlich das Wort "verhindern" so in den Vordergrund gestellt? Bürgerbegehren können doch genauso gut etwas ermöglichen. Ein Beispiel sind die Tunnels am Mittleren Ring, wenngleich man jetzt der Auffassung sein könnte, dass es diese nicht gebraucht hätte.

Alle rufen immer nach mehr Demokratie. Bürger- und Volksbegehren nur schädliche Wirkungen zu attestieren, wird dieser Form der direkten Demokratie, über die auch Sachentscheidungen mal dem Volk überlassen werden, nicht im Geringsten gerecht. So dumm ist das Volk nicht, dass es nur Vertreter wählen kann.

[Autobahn]

So dumm ist das Volk nicht, dass es nur Vertreter wählen kann.

Natürlich nicht, aber in manchen Sachfragen traue ich auch mir nicht die absolute Urteilsfähigkeit zu. Aber gerade die in "Volksbegehren" oder "Bürgerentscheiden" formulierten möglichen Antworten sind so abgefasst, dass sie vom Normalwähler kaum verstanden werden. Fehlterprätationen sind da vorpprogrammiert.

[Mario]

Hallo

Kann mir vieleicht einer den Sinn dieser Strecke erklären.Es gibt doch die S1 und glaube S8 oder?
Eine RE wäre da doch viel sinnvoller .Die Strecke wird doch Wirtschaftlich ein Flop.
Wer so das ding überhaupt betreiben.

Danke Mario

[ubahnfahrn]

Hallo

Kann mir vieleicht einer den Sinn dieser Strecke erklären.Es gibt doch die S1 und glaube S8 oder?
Eine RE wäre da doch viel sinnvoller .Die Strecke wird doch Wirtschaftlich ein Flop.
Wer so das ding überhaupt betreiben.

Danke Mario

Steht alles schon massig durchgekaut auf den 190 Seiten vorher

[josuav]

War jemand von euch schon mal in dem Info-Zentrum an Flughafen (der ausgestellte Teil eines Tr07)?
Ganz vorne gibts ein Video so als Fuehrerstandsmitfahrt, die haben winfach eine von der S-Bahn oder RB/RE genommen und die Gleise durch einen Transrapidfahrweg ersetzt. Das Ganze natuerlich etwas schneller. Also so mit Oberleitungsmasten und Signalen.

[eightyeight]

Könnte vermutlich schwer werden, jetzt schon eine echte Führerstandsmitfahrt des Transrapids vom Hbf zum Airport zu filmen. :rolleyes:

[Iarn]

Im Bundestag gab es eine "Kleine Anfrage" einiger fdp Abgeordneten zum Transrapid (Drucksache 16/8125):

darin wird die Antwort auf die Frage ob die Transrapidmittel auch in eine Express S-Bahn fließen könnten mit einer klaren Ablehnung gegeben, da es hierfür keine gesetzliche Grundlage gebe. An anderer Stelle wird der Rückfluss in den Verkehrshaushalt angedeutet.

Ich denke alle Leute sollten sich vor Augen halten, dass wenn der Transrapid scheitert:
- die Planung einer Express S-Bahn dem Land Bayern zufällt
- die Bundesmittel zurück in den Verkehrshaushalt fließen, d.h. evtl. wird dann ne Autobahn von gebaut

[josuav]

Könnte vermutlich schwer werden, jetzt schon eine echte Führerstandsmitfahrt des Transrapids vom Hbf zum Airport zu filmen. :rolleyes:

Naja, aber man kanns doch simulieren.

[Fastrider]

Ich denke alle Leute sollten sich vor Augen halten, dass wenn der Transrapid scheitert:
- die Planung einer Express S-Bahn dem Land Bayern zufällt
- die Bundesmittel zurück in den Verkehrshaushalt fließen, d.h. evtl. wird dann ne Autobahn von gebaut

Ganz so sehe ich das nicht. Wenn der zweite S-Bahn-Tunnel gebaut wird, wird auch bald eine Express-S-Bahn gebaut werden können, wird der zweite Tunnel nicht gebaut, wird es auf lange Sicht auch keine Express-S-Bahn geben.

[Iarn]

fastrider: woher nimmst Du Deine Vorhersage?

[ubahnfahrn]

Ich denke alle Leute sollten sich vor Augen halten, dass wenn der Transrapid scheitert:
- die Planung einer Express S-Bahn dem Land Bayern zufällt
- die Bundesmittel zurück in den Verkehrshaushalt fließen, d.h. evtl. wird dann ne Autobahn von gebaut

Ganz so sehe ich das nicht. Wenn der zweite S-Bahn-Tunnel gebaut wird, wird auch bald eine Express-S-Bahn gebaut werden können, wird der zweite Tunnel nicht gebaut, wird es auf lange Sicht auch keine Express-S-Bahn geben.

Nein, dann kommt auf allen Strecken in die Vororte Neufahrn, Dachau, Maisach, Grafrath, Weßling, Gauting, Solln, Deisenhofen, Höhenkirchen, Zorneding, Markt Schwaben und auch bis Ismaning der Takt 10, am Flughafen bleibt es beim Takt 10 abwechselnd mit der S1 und S8 und ansonsten beim Takt 20.
Die Regionalzüge aus Landshut werden alle über die Neufahrner Gegenkurve weiter nach Mühldorf geführt. Die anderen Strecken, auf denen Fern- oder Regionalzüge das S-Bahn-Fahrvergnügen stören könnten sind dann alle 4-gleisig ausgebaut.
Also Nix-Express-S-Bahn
Denn dazu müßten ja alle Strecken auf den 15/30-Raster umgestellt werden - für die Münchner viel zu kompliziert :rolleyes:

[fabi001]

Soll jetzt eig 2008 schon der Spatenstich für die 2 Stammstrecke sein oder erst 09? Desweiteren hat wer aktuelle Pläne vom 2 Tunnel, da die ja wegen der Kostenminderung nochmal a bissi was geändert haben?

Gruß Fabi

[Iarn]

Die aktuelle Planung wird zwar von offizieller Seite belobhudelt, aber dem Bürger wurde sie noch nicht zur Ansicht ausgelegt. Und Spatenstich erfolg frühestens 2009.

[eightyeight]

Naja, aber man kanns doch simulieren. 

Was wohl für einen Werbefilm ein bisschen zu teuer sein dürfte. So eine Simulation ist ja nicht gerade billig, im Gegensatz zu einem Video wo man nur die Gleise rauschneidet.

[Boris Merath]

Soll jetzt eig 2008 schon der Spatenstich für die 2 Stammstrecke sein oder erst 09? Desweiteren hat wer aktuelle Pläne vom 2 Tunnel, da die ja wegen der Kostenminderung nochmal a bissi was geändert haben?

Gruß Fabi

Offiziell 2009, aber dafür müssen die sich ziemlich beeilen, so ne Planfeststellung dauert auch seine Zeit.

[Fastrider]

fastrider: woher nimmst Du Deine Vorhersage?

Also wenn es keinen zweiten Tunnel gibt, dann wird es schwierig wo die Express-S-Bahn nach dem Ostbahnhof weiterfahren soll. Zudem wäre sie durch das gezuckle auf der alten Stammstrecke gar nicht mehr Express.

Und wenn es eine zweite Stammstrecke gibt, ist das teuerste und schwierigste Stück der Express-S-Bahn schon gebaut. Mit dem Erdinger Ringschluss muss der Wendebahnhof Schwaigerloh ebenso sowieso gebaut werden. Dann bleibt nur noch das Stück Steinhausen - Johanneskrichen, was aber nicht so schwierig sein dürfte. Zudem wird es schwer vermittelbar sein, wenn die anderen Aussenäste ausgebaut werden, aber nicht der zum Flughafen. So eine Blockade wird nicht mal eine rachsüchtige CSU durchsetzen wollen.

[Iarn]

Also wenn es keinen zweiten Tunnel gibt, dann wird es schwierig wo die Express-S-Bahn nach dem Ostbahnhof weiterfahren soll. Zudem wäre sie durch das gezuckle auf der alten Stammstrecke gar nicht mehr Express.

Und wenn es eine zweite Stammstrecke gibt, ist das teuerste und schwierigste Stück der Express-S-Bahn schon gebaut. Mit dem Erdinger Ringschluss muss der Wendebahnhof Schwaigerloh ebenso sowieso gebaut werden. Dann bleibt nur noch das Stück Steinhausen - Johanneskrichen, was aber nicht so schwierig sein dürfte. Zudem wird es schwer vermittelbar sein, wenn die anderen Aussenäste ausgebaut werden, aber nicht der zum Flughafen. So eine Blockade wird nicht mal eine rachsüchtige CSU durchsetzen wollen.

Das klingt alles soweit richtig. Aber ein ursprünglich für die Express SBahn geplanter 4gleisiger Tunnel wird sehr teuer sein. Glaube nicht dass das nach Transrapidscheitern noch finanziell drin ist, wenn Bund nur normale Zuschüsse zahlt.
Ein 2 gleisiger mit Bestandstrecke oben wird bei den Anwohnern nicht durchsetzbar sein, weil damit die BÜs für alle Zeiten zementiert wären (über oder unter dem Doppelpack durch technisch nicht machbar).
Oberirdisch ist nicht so einfach: Selbst wenn man das 3. Gleis in Daglfing bis zum Güterring verängert (mit Umbau Engschalking) um den Güterverkehr wegzubekommen, hat man keine Überholmöglichkeit auf der gesammten Strecke.

[Oliver-BergamLaim]

Das klingt alles soweit richtig. Aber ein ursprünglich für die Express SBahn geplanter 4gleisiger Tunnel wird sehr teuer sein. Glaube nicht dass das nach Transrapidscheitern noch finanziell drin ist, wenn Bund nur normale Zuschüsse zahlt.

Könnte man nicht zwei doppelgleisige Tunnel übereinander bauen zwischen Zamdorf und Johanneskirchen? Ist zwar etwas unkonventionell, aber wäre technisch doch sicher machbar.

Alternativ - weg mit dem Nordring, die restlichen Güterzüge auch noch über den Südring schicken. Für Störungsfälle auf dem Südring könnte/sollte man die Verbindung über den Nordring mittels Bedarfsweichen in den S8-Ost-Tunnel frei halten.
Was läuft denn zahlenmäßig je Tag und Richtung noch über den Nordring?

[ubahnfahrn]

Alternativ - weg mit dem Nordring, die restlichen Güterzüge auch noch über den Südring schicken. Für Störungsfälle auf dem Südring könnte/sollte man die Verbindung über den Nordring mittels Bedarfsweichen in den S8-Ost-Tunnel frei halten.

Aber der Südring wird doch auch für die S-Bahn gebraucht und für ein paar Regionalzüge nach Rosenheim und Mühldorf.

[Oliver-BergamLaim]

Aber der Südring wird doch auch für die S-Bahn gebraucht und für ein paar Regionalzüge nach Rosenheim und Mühldorf.

Für die S-Bahn? Ich dachte, das ist momentan erstmal gegessen, da man sich jetzt auf den abgespeckten 2. Tunnel konzentriert. Ein wenig Luft auf dem Südring für ein paar zusätzliche Güterzüge am Tag sollte sein, man muß sie ja nicht zwingend im Berufsverkehr durchjagen.
Die Frage ist halt, was man zahlenmäßig vom Nordring/Zamdorf auf den Südring umlegen würde. Sind das eher 3 Züge je Tag/Richtung oder eher 20?

[Fastrider]

Das klingt alles soweit richtig. Aber ein ursprünglich für die Express SBahn geplanter 4gleisiger Tunnel wird sehr teuer sein. Glaube nicht dass das nach Transrapidscheitern noch finanziell drin ist, wenn Bund nur normale Zuschüsse zahlt.
Ein 2 gleisiger mit Bestandstrecke oben wird bei den Anwohnern nicht durchsetzbar sein, weil damit die BÜs für alle Zeiten zementiert wären (über oder unter dem Doppelpack durch technisch nicht machbar).
Oberirdisch ist nicht so einfach: Selbst wenn man das 3. Gleis in Daglfing bis zum Güterring verängert (mit Umbau Engschalking) um den Güterverkehr wegzubekommen, hat man keine Überholmöglichkeit auf der gesammten Strecke.

Also da werden sicher ganz schnell Gelder vom Bund oder der EU für den Ausbau der Gütergleise aufgetrieben. Selbst mit der teuren Tunnellösung denke ich nicht, dass mehr als 300 Mio EUR am Freistaat hängen bleiben. Und im Notfall gibts noch einen Zuschuss von den Gemeinden für besseren Lärmschutz. Schliesslich dient die Strecke auch dem Güterverkehr. Überholmöglichkeiten braucht man keine, da selbst bei einem 15-er Takt der Expresszug zwischen den Normalzügen fahren kann. Selbst zwischen Pasing und Geltendorf braucht der RE nur 10 Minuten weniger als die S-Bahn, obwohl der RE gar nicht hält.

Das entscheidende für die Express-S-Bahn wird jedoch der 2. Tunnel sein. Wenn der gebaut wird und der TR scheitert und der 2. Tunnel gebaut wird, wird dann auch sehr schnell eine Express-S-Bahn gebaut werden, schon allein um den Nutzen des 2. Tunnels zu erhöhen. Eine gleichzeitige Eröffnung der Express-S-Bahn mit dem 2. Tunnel 2016 bis 2020 halte ich für realistisch.

[Iarn]

Wenn der gebaut wird und der TR scheitert und der 2. Tunnel gebaut wird, wird dann auch sehr schnell eine Express-S-Bahn gebaut werden, schon allein um den Nutzen des 2. Tunnels zu erhöhen. Eine gleichzeitige Eröffnung der Express-S-Bahn mit dem 2. Tunnel 2016 bis 2020 halte ich für realistisch.

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Ich würde gerne dran glauben, aber mir fehlt die Kraft. Mein Magen sagt mir, bei nem TR Scheitern gibts ne Nullnummer oder Verschlimmbesserungen (wie S1 nur nach Freising und eine ExpressSbahn MMH- Neufahr- Flughafen mit Umsteigen in Freising für alle S1 Anreisenden).

[Fastrider]

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Ich würde gerne dran glauben, aber mir fehlt die Kraft. Mein Magen sagt mir, bei nem TR Scheitern gibts ne Nullnummer oder Verschlimmbesserungen

Also ich glaube, dass vieles nur Panikmache der TR Befürworter ist. Sollte allerdings der 2. Tunnel auch scheitern, wird es lange Zeit keine Verbesserungen im Verkehr zum Flughafen geben.

Ich sehe die Express-S-Bahn auch nicht als Alternative zum TR, sodern als Teil einer Aufwertung des gesamten S-Bahnsystems mit dem 2. Tunnel.

[3247]

Das klingt alles soweit richtig. Aber ein ursprünglich für die Express SBahn geplanter 4gleisiger Tunnel wird sehr teuer sein. Glaube nicht dass das nach Transrapidscheitern noch finanziell drin ist, wenn Bund nur normale Zuschüsse zahlt.
Ein 2 gleisiger mit Bestandstrecke oben wird bei den Anwohnern nicht durchsetzbar sein, weil damit die BÜs für alle Zeiten zementiert wären (über oder unter dem Doppelpack durch technisch nicht machbar).

Ein oberirdischer Ausbau wird mit höhengleichen Bahnübergängen wird vor allem nicht genehmigungsfähig sein.

Aber ist das ganze nicht eine Zulaufstrecke zum Brennerbasistunnel, so dass man da an TEN-Fördergelder rankommen würde? Vermutlich wird man die Strecke früher oder später sowieso ausbauen und dabei tiefer legen (müssen).

[Iarn]

Ja ist Zulaufstrecke Ingolstadt - Brenner.

BTW der Kostenrahmen dürfte erheblich überschritten werden :
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/art...kel/873/165402/

[TramPolin]

BTW der Kostenrahmen dürfte erheblich überschritten werden :
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/art...kel/873/165402/

Ich weiß nicht, das wie vielte Mal das ist, dass das Projekt laut Zeitung vor dem Aus steht.

Der Strauß-Levi kostet voraussichtlich mindestens 3 Milliarden EUR? Noch glaub ich es nicht, es sind ja noch keine offiziellen Zahlen.

BTW: Der "ehemalige nächste OB von München", Josef Schmid (CSU), hoffte, dass der Transrapid deutlich weniger als 1,85 Milliarden EUR kostet und wollte mit diesem Differenzbetrag die komplette Strecke (edit: im Stadtgebiet) in den Tunnel legen. MUHAH!

Nur wurde Schmid kein OB (könnte es aber irgendwann mal werden), von daher geht der Plan schon einmal deswegen nicht auf. Und mit einem (positiven) Differenzbetrag, mit dem man Geschenke (Tunnel) verteilen kann, scheint es auch nichts zu werden.

[Lazarus]

auch der Spiegel berichtet darüber:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,543635,00.html