Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[Bayernlover]

Genauso könnte ich sagen: Ein "Nein" heißt einfach nur, dass man kein ausnahmsloses Rauchverbot will. Viele, die mit "nein" stimmen, wollen überhaupt kein Rauchverbot.

Ein "Nein" heißt genau das, was es in der Abstimmung heißt.

Fakt ist, dass man nicht alles reininterpretieren kann, was man glaubt, dass die Leute denken.

Und selbst wenn, wird es immer noch Debatten darüber geben, in denen der eigentliche Sinn der Abstimmung zum Tragen kommen wird.

[TramPolin]

Ein "Nein" heißt genau das, was es in der Abstimmung heißt.

Nur formal. Denn der Abstimmende hat keine weitere Möglichkeit zu äußern. Er wählt das kleinere Übel. Wenn jemand nichts von Rauchverboten hält, muss er zwingendermaßen mit "Nein" stimmen, wenn er die Möglichkeit der Abstimmung nutzen will.

Die Praxis hat gezeigt, dass Politiker dann den Willen des Volkes hochhalten. Ein deutliches Nein kann man kaum als Signal dafür sehen, dass das bestehende Gesetz in Zukunft besser vollzogen wird. Fastrider hat mit seiner Steilvorlage da schon Recht. Reine Spekulationen sind es nicht, bedenke, weitere Ausnahmen sind bereits heute im Gesetz vorgesehen.

Ich weiß nicht einmal, ob diese der Landtag beschließen muss, oder ob der Gesundheitsminister diese einfach in Kraft setzen kann. Doch selbst wenn das durch den Landtag muss, dürfte eine Mehrheit wahrscheinlich sein.

Selbst wenn ich übertreiben sollte, schlussendlich wissen wir nicht, ob es weitere Lockerungen geben wird. Alleine diese Unsicherheit würde mich zu einem "Ja" am 4.7. bewegen. Ich hoffe, Millionen weitere auch. das derzeitige Gesetz ist nicht mehr zu retten. Es funktioniert ja heute schon nicht.

[Autobahn]

Ich höre schon die Reden aus dem Landtag:

Sehr geehrte Damen und Herren! Das bayerische Volk hat eindrucksvoll mit stolzen 60,5% - ich wiederhole Sechzig-komma-fünf Prozent - zum Ausdruck gebracht, dass es nichts davon hält, wenn sich der Staat in ihre Angelegenheiten einmischt. Die klugen Bayern wollen keinen Verbotsstaat. Meine Damen und Herren, Bayern ist ein Freistaat - ich wiederhole Freistaat - und eben kein Verbotsstaat. Dafür hat sich der Wähler entschieden. Bayern ist dadurch stark geworden, dass es Traditionen und Hochtechnologie vereint. Hochtechnologie bedeutet Innovationen. Die Technik entwickelt sich weiter, wollen wir uns dem wirklich verschließen? Ich war auf einem Fachkongress eines Lüftungsanlagenherstellers und muss sagen, die Dinger leisten Fantastisches. Lüftungsanlagen sind der Nichtraucherschutz. Wir wollen ja den Nichtraucherschutz. Wir wollen aber keine Verbote.

Ich habe mit Dutzenden von Wirten geredet, die haben gesagt, der technische Nichtraucherschutz steht doch schon im Gesetz, also aktiviert den doch auch! Darunter sind viele, viele Wirte, die nicht länger überleben können, da sie ihr Lokale nicht umbauen können. Diese haben nur die Möglichkeit einer Lüftungsanlage. Wollen wir, dass immer mehr Traditionslokale verschwinden? Auf dem Land gibt es heute - ich wiederhole heu----te - schon Orte, die haben kein Wirtshaus mehr. Also, meine Damen und Herren, stimmen Sie für die Inkraftsetzung des technischen Nichtraucherschutzes und für die Innovationskraft Bayern. Wenn Sie dagegen stimmen, entscheiden Sie sich gegen die bayerische Kultur - und gegen Bayern. Danke für Ihre Aufmerksamkeit!

Pass nur auf, dass Du nicht als Redenschreiber angestellt wirst

[DumbShitAward]

Die Studie (ich meine diejenige, die ergab, dass 94,4 % der getränkegeprägten Lokale in München und Umgebung vom Typ "Raucher" sind), gibt es jetzt auch mit einer angehängten Begründung, warum diese repräsentativ ist:

http://www.nichtraucherschutz.de/images/st...udie-M-2010.pdf

Die Begründung: Einige Stadtteile und Umlandgemeinden wurden vollständig erfasst, sodass man sich in den Bereichen nicht die "falschen" Lokale rauspicken konnte.

Aber klar: Kritiker werden sagen, man hat sich die Stadtteile und Umlandgemeinden mit der höchsten Raucherlokaldichte rausgesucht. Selbst wenn es so wäre, fände ich es erschreckend genug, dass in vielen Gebieten praktisch keine rauchfreien Lokale mehr präsent sind.

Das ist aber genau der Knackpunkt, warum die Studie zwar empirisch korrekt und evtl. auch repräsentativ ist, aber nicht realitätsbeschreibend.

Die Argumenation legt nahe, dass annähernd alle Kneipen, Bars, Pubs, usw. Rauchergaststätten sind. Das das nicht so ist, wissen wir alle. Sicherlich sind viele der getränkegeprägten (dem Gesetz nach) Gastronomien unter 75m² Rauchergaststätten, daran besteht definitiv kein Zweifel, aber wie viele Gaststätten sind denn de facto getränkegeprägt, de jure aber Speiselokale? Als Beispiel wäre hier Gunther Murhpy's Irish Pub (gibts nicht mehr) oder Ned Kelly's Australian Bar anzuführen: definitiv eine Schluckhalle, 95% der Bestellungen sind Getränke, aber beide haben (bzw. hatten) etwas anspruchsvolleres Essen auf der Karte, sind also nicht als getränkegeprägte Gastronomien zu verstehen. Das sind auch die Betriebe, die den Löwenanteil der Kundschaft anziehen und nicht die versifften Spelunken mit 95% Berufsalkoholikeranteil.

Ich sehe das ganze so: aus diversen Gründen wird die derzeit gültige und für (fast) alle Beteiligten akzeptable Lösung stellenweise nicht richtig umgesetzt und die Exekutive (es geht ja nicht nur um das Münchner KVR) kümmert sich nicht vernünftig darum. Das ganze aber mit einer Lösung zu konterkarrieren, die in ähnlicher Form das ganze schoneinmal ad absurdum geführt und deren verfassungsrechtlicher Status, sagen wir einmal vorsichtig, diskutierbar ist (Verbot des Raucherclubs), halte ich für kontraproduktiv.

[TramPolin]

Das ist aber genau der Knackpunkt, warum die Studie zwar empirisch korrekt und evtl. auch repräsentativ ist, aber nicht realitätsbeschreibend.

Die Argumenation legt nahe, dass annähernd alle Kneipen, Bars, Pubs, usw. Rauchergaststätten sind.  Das das nicht so ist, wissen wir alle.  Sicherlich sind viele der getränkegeprägten (dem Gesetz nach) Gastronomien unter 75m² Rauchergaststätten,

Mit Verlaub, das ist stark untertrieben. Es sind nicht viele, sondern fast alle. Eben die 94,4 %. Der Wert dürfte sehr nahe an die Realität rankommen, da ich auch gezielt geschaut habe und dabei keine einzige (!) Nichtraucherkneipe bislang in München gesehen habe. Auch in meinem Wohnumfeld sind 100 % der Kneipen Raucherlokale.

daran besteht definitiv kein Zweifel, aber wie viele Gaststätten sind denn de facto getränkegeprägt, de jure aber Speiselokale?  Als Beispiel wäre hier Gunther Murhpy's Irish Pub (gibts nicht mehr) oder Ned Kelly's Australian Bar anzuführen:  definitiv eine Schluckhalle, 95% der Bestellungen sind Getränke, aber beide haben (bzw. hatten) etwas anspruchsvolleres Essen auf der Karte, sind also nicht als getränkegeprägte Gastronomien zu verstehen.  Das sind auch die Betriebe, die den Löwenanteil der Kundschaft anziehen und nicht die versifften Spelunken mit 95% Berufsalkoholikeranteil.

Ich nehme mal an, Du willst damit sagen, wer einen trinken gehen will, findet unter den Lokalen, die auch hochwertige Speisen anbieten und in denen der Wirt wegen der Speisekarte sich nicht traut, ein "R" abzuhängen oder es aus anderen Gründen nicht will, noch ein paar vernünftige Lokale in München. Das mag sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Gesetzgeber nur von "getränkegeprägt" spricht, was das Ganze zu einem Gummiparagraph macht und Auslegungssache ist. Daher kann sich ein Wirt mit einem solchen Lokal durchaus zu einem Raucherlokal erklären, ohne was befürchten zu müssen. Derzeit nimmt ja die Unsitte überhand, dass auch in kleinen Einraumspeiselokalen immer öfter geraucht wird, vielleicht erst ab 21 Uhr (was ich auch schon schlimm finde) oder gar generell. Es gibt seriöse Berichte darüber, dass die schwammigen Formulierungen von der Tabakindustrie selbst stammen. Die Tabakindustrie hat genau gewusst, dass man das später nicht kontrollieren kann und dem Wirt in vielen Fällen die Möglichkeit gegeben wird, sich zum Raucherlokal zu erklären.

Ich sehe das ganze so:  aus diversen Gründen wird die derzeit gültige und für (fast) alle Beteiligten akzeptable Lösung stellenweise nicht richtig umgesetzt und die Exekutive (es geht ja nicht nur um  das Münchner KVR) kümmert sich nicht vernünftig darum.  Das ganze aber mit einer Lösung zu konterkarrieren, die in ähnlicher Form das ganze schoneinmal ad absurdum geführt und deren verfassungsrechtlicher Status, sagen wir einmal vorsichtig, diskutierbar ist (Verbot des Raucherclubs), halte ich für kontraproduktiv.

Du hast Recht, die Politik mit ihren schwammigen Formulierungen und das Münchner KVR mit der chronischen Unlust für Kontrollen (am Personal alleine liegt es nicht, KVR München-Boss Blume-Beyerle vom hat schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass er von Rauchverboten nicht viel hält; wie es in anderen Städten aussieht, ist mir nicht bekannt, allerdings müssen diese sich ja auch mit der Interpretation "getränkeorientiert" und anderen auslegbaren Formulierungen rumschlagen) ist selbst schuld, dass es zu dem Volksbegehren gekommen ist. Hätten wir ein klares Gesetz - das auch den Rauchenden noch Lokale ermöglicht - und strenge Kontrollen, dann wären heute die meisten zufrieden und wären nicht in die Rathäuser zum Unterschreiben gelaufen.

Am jetzigen Gesetz, genauer am Vollzug, kann man m.E. nichts mehr retten. Sollte es am 4.7 ein mehrheitliches Nein geben, dürfte es schwer vermittelbar sein, wenn sich die Bayern gegen ein strengeres Rauchverbot ausgesprochen haben, als Ersatz das aktuelle strenger zu kontrollieren. Die Kontrollen wären auch viel zu aufwändig. Da müsste jemand mit dem Meterstab vorbeikommen und nicht nur die Speisekarte nach bestimmten Kriterien untersuchen, sondern auch die Küche überprüfen, ob da wirklich das Essen nur aus der Friteuse und der Mirkowelle kommt und nicht wirklich gekocht wird. (Was macht es eigentlich für einen Unterschied, Essen ist Essen?!).

Daher führt an dem neuen Gesetz nichts vorbei. Es ist einfach und gerecht. Wirte müssen keine teuren Umbauten mehr machen, um Rauchernebenräume einrichten zu dürfen, damit die Raucher nicht zur Konkurrenz laufen, wo die Rauchernebenräume schon existieren. Viele Wirte lassen auch ohne solche Investitionen rauchen, sodass Wirte die Dummen sind, wenn diese sich an das Gesetz halten und viel Geld z.B. für automatische Schiebetüren ausgeben.

Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig gesagt, dass strenge, ausnahmslose Rauchverbote zulässig sind. Ein Knackpunkt sind sicher die Raucherclubs. Sollten diese durch Karlsruhe wieder zugelassen werden, dann sicher nur als echte Clubs mit Mitgliedslisten und Personenkontrolle. Natürlich ist dann zu befürchten, dass die Wirte wie früher auch sich einfach zum Raucherclub erklären und nicht mal ein Schild aufhängen, das darauf hinweist, sondern nur auf Nachfrage dem Gast sagen, ja, man sei ein Raucherclub. Wenn die Behörden das nicht kontrollieren, könnten die Wirte wieder machen, was sie wollen. Das sind sicher düstere Szenarien, aber wegen dieser Möglichkeit alles beim Alten zu lassen, hilft ja auch niemand. Sollte es so weit kommen, wären wir halt wieder an dem Punkt, an dem wir heute sind (dass letztendlich der Wirt entscheidet, ob er das Rauchen zulässt), hätten aber auch für den Nichtraucherschutz zumindest nichts verloren.

Ich weiß aber, dass Du die Wahrscheinlichkeit hoch einschätzt, dass Karlsruhe Nachbesserungen verlangt und die Raucherclubs wieder zulässt. Als Nichtjurist kann ich die Wahrscheinlichkeit nicht einschätzen, selbst ein Jurist kann dies vielleicht nicht.

[DumbShitAward]

Ich nehme mal an, Du willst damit sagen, wer einen trinken gehen will, findet unter den Lokalen, die auch hochwertige Speisen anbieten und in denen der Wirt wegen der Speisekarte sich nicht traut, ein "R" abzuhängen oder es aus anderen Gründen nicht will, noch ein paar vernünftige Lokale in München. Das mag sein.

Nein, das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Um das ganz konkret darzustellen (und ich weiß, dass das eine Verallgemeinerung ist und nein, ich kann das auch nicht objektiv belegen): rein getränkegeprägte Gastronomien sind in der überwältigenden Mehrzahl Lokale in die Du und ich keinen Schritt setzen würden, rauchfrei oder nicht rauchfrei. Und zusätzlich: die überwältigende Mehrzahl der Läden, die in erster Linie zum "Bierchentrinken" gedacht sind, sind eben keine rein getränkegeprägten Gastronomien, weil sie eben nicht nur TK-Pizza oder Wurstbrot auf der Karte haben.

[TramPolin]

Nein, das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.  Um das ganz konkret darzustellen (und ich weiß, dass das eine Verallgemeinerung ist und nein, ich kann das auch nicht objektiv belegen):  rein getränkegeprägte Gastronomien sind in der überwältigenden Mehrzahl Lokale in die Du und ich keinen Schritt setzen würden, rauchfrei oder nicht rauchfrei.  Und zusätzlich: die überwältigende Mehrzahl der Läden, die in erster Linie zum "Bierchentrinken" gedacht sind, sind eben keine rein getränkegeprägten Gastronomien, weil sie eben nicht nur TK-Pizza oder Wurstbrot auf der Karte haben.

Doch, so ähnlich hatte ich es schon verstanden. Dass es da eher wenige vernünftige Lokale dieser Art (also echte Speiselokale, die überwiegend zum Trinken genutzt werden) geben würde, die rauchfrei sind, war aber meine Zusatzinterpretation.

Natürlich würde ich bestimmte Spelunken auch dann nicht freiwillig betreten, wenn sie rauchfrei wären. Die Frage aber ist, wie viele "vernünftige" Speiselokale, die hauptsächlich zum Trinken genutzt werden, aber in denen man auch "richtig" essen kann, da man selbst kocht, rauchfrei sind. Nach dem Gesetz müssten solche rauchfrei sein bzw. dürften nur im Nebenraum das Rauchen zulassen. In der Praxis sieht es sicher anders aus.

Ich stelle mal die Frage anders: Wenn man heute in München ausgehen will, egal zum Essen oder Trinken und kleine Boazn o.ä. meidet (die ich übrigens in der Vergangenheit durchaus (nicht ganz freiwillig) besucht habe, wenn die Begleitung es unbedingt wollte), wie gut sieht es mit dem Nichtraucherschutz aus?

Die Gästebücher - zum Teil auch bekannter Speiselokale - sind inzwischen voller Beschwerden. Rauchen ab 21 Uhr, generelles Rauchen im ganzen Lokal, rüberziehender Rauch aus dem Nebenraum etc. Dass die Einträge generell Fälschungen von Antirauchern sind, die für ein "Ja" beim Volksentscheid werben, glaube ich nicht, da die Betreiber so was dann entfernen würden. Warum bleiben die Einträge überhaupt stehen? Nun ja, eine gewisse Werbung sind sie ja für das Lokal, zumindest für diejenigen, wer dort rauchen wollen. Oder die Betreiber kümmern sich nicht um das Gästebuch.

Selbst habe ich auch nicht die besten Erfahrungen gemacht. Das größte Problem ist, dass die bauliche Abschirmung zwischen Raucher- und Nichtraucherbereich nicht gegeben ist. Dann gibt es auch Lokale, da stehen im Schankraum nur drei Tische, dann kommt ein breiter Durchgang ohne Türe und dahinter ein riesiger Gastraum. Nun muss der Schank- und Hauptraum rauchfrei sein, der größte Raum muss rauchfrei sein. Was macht nun der Wirt? M.E. nicht ganz gesetzeskonform hat er den größten Raum zum Raucherraum erklärt. Damit entspricht er nur der Bedingung, dass der Schankraum rauchfrei ist. (Hätte er sich anders entschieden, wäre es auch wieder falsch gewesen.) Das Tischangebot für Nichtraucher ist gering und der Rauch zieht rüber. Hierbei handelt es sich übrigens um ein Café, das man durchaus guten Gewissens besuchen könnte und nicht um ein verruchtes Lokal (dafür aber um ein verrauchtes).

Selbst wenn man sagt, die Spelunken würden einen nicht interessieren, lasst sie doch dort rauchen, ist die Situation in den "seriöseren" Lokalen zwar besser, aber alles andere als ideal. Wenn weitere Ausnahmen in Zukunft kommen, wird es noch schlechter.

Sollte Karlsruhe die kleinen Raucher-Spelunken als Raucherclubs wieder zulassen, habe ich kein wirkliches Problem damit, auch wenn in solchen Lokalen nicht immer der Wirt selbst hinterm Tresen steht und auch Beschäftigte bzw. Aushilfen vorhanden sind und entsprechend geschädigt werden. Die Speiselokale (egal, ob die dort selbst kochen oder nicht), sollten rauchfrei sein. Wenn man das durchsetzen könnte und es auch gescheit kontrolliert werden würde, dann wäre es eine ganz klare Verbesserung zum Status quo.

Die jetzige Situation beschreibt dieser Cartoon ganz gut:

http://data38.sevenload.com/slcom/pi/hd/lp.../tmtbhikkkh.jpg

[andreas]

Hmm, du jammerst einerseits, daß sich der Staat zuviel einmischt, und beim Rauchen ist es auf einmal zu wenig?
Du willst keinen Verbotsstaat, abgesehen vom Rauchen?
Du hast kein Vertrauen in die Politik, darum willst du noch mehr politische Einmischung?

Ich versteh dich nicht, warum predigst du, bei minmalen Einschränkungen in einem Bereich (kein Alk nach 20 uhr) den Untergang der Demokratie, hast aber anderseits kein Problem, wenn man einer ganzen Branche vorschreiben will, wie sich doch bitte ihre Lokale zu führen haben....

Entweder der Staat darf sich überall einmischen und verbieten und vorschreiben, oder eben nirgends - aber offenbar bist du der Meinung, daß es der Staat nur da tun soll, wo es DIR in den Kram passt....

[Taschenschieber]

Der Staat soll sich da einmischen, wo es verantwortbar ist und wo es ohne staatliche Eingriffe nicht geht.

[Bayernlover]

Der Staat soll sich da einmischen, wo es verantwortbar ist und wo es ohne staatliche Eingriffe nicht geht.

Was aber verantwortbar ist oder nicht, das entscheidet jeder anders.

[Taschenschieber]

Was aber verantwortbar ist oder nicht, das entscheidet jeder anders.

Sicher - der Staat / die Regierung muss da zwischen den Einzelinteressen abwägen.

[Bayernlover]

Sicher - der Staat / die Regierung muss da zwischen den Einzelinteressen abwägen.

Mit der Abwägung wird hier aber nicht argumentiert, sondern mit dem persönlichen Empfinden.

Und warum man nicht einfach das aktuelle Gesetz durchsetzt, und warum man das neue Gesetz besser durchsetzen sollte, nunja, das versteht wohl nur TramPolin.

[TramPolin]

Hmm, du jammerst einerseits, daß sich der Staat zuviel einmischt, und beim Rauchen ist es auf einmal zu wenig?
Du willst keinen Verbotsstaat, abgesehen vom Rauchen?
Du hast kein Vertrauen in die Politik, darum willst du noch mehr politische Einmischung?

Ich versteh dich nicht, warum predigst du, bei minmalen Einschränkungen in einem Bereich (kein Alk nach 20 uhr) den Untergang der Demokratie, hast aber anderseits kein Problem, wenn man einer ganzen Branche vorschreiben will, wie sich doch bitte ihre Lokale zu führen haben....

Entweder der Staat darf sich überall einmischen und verbieten und vorschreiben, oder eben nirgends - aber offenbar bist du der Meinung, daß es der Staat nur da tun soll, wo es DIR in den Kram passt....

Es geht nicht darum, ob es mir in den Kram passt.

Es geht vielmehr um die Frage, ob jemand, der sich zum Konsum schädlicher Produkte entscheidet, beim Konsum auch andere schädigt und belästigt. In diesem Fall muss der Staat einschreiten, wenn andere Lösungen nicht funktionieren.

Im Übrigen greift der Staat doch schon längst bei Lokalen ein, wie Wirte diese zu führen haben. Selbst in die Speisekarte wird eingegriffen, die Wirte müssen mindestens ein nicht alkoholisches Getränk billiger anbieten als alkoholische. Die Anzahl der Toiletten wird vorgeschrieben, es gibt Hygienevorschriften und vieles mehr. Tun wir doch nicht so, dass auf einmal die Wirte nicht mehr machen dürfen, was sie wollen.

[TramPolin]

Und warum man nicht einfach das aktuelle Gesetz durchsetzt, und warum man das neue Gesetz besser durchsetzen sollte, nunja, das versteht wohl nur TramPolin.

Noch mal: Das neue Gesetz kann man besser kontrollieren, weil die Regeln erheblich einfacher sind (man muss niemand mit einem Meterstab vorbeischicken und die Speisekarte muss auch nicht inspiziert werden und es muss nicht geschaut werden, ob im der Küche nur Mikrowelle und Friteuse verwendet werden, aber kein Gasherd). Das heißt noch nicht, dass man es tun wird. Aber dass man ein Gesetz nicht beschließt, weil sich vermutlich die meisten nicht daran halten werden und weil es wahrscheinlich niemand kontrollieren wird, wäre ja grotesk, zumal es sich um ein Gesetz handelt, das die Gesundheit von nicht rauchenden Gästen und von Angestellten in der Gastronomie schützt. Hier hat der Staat sogar eine besondere Pflicht, Bürger zu schützen.

Die Gurtpflicht hat man auch eingeführt, diese geht sogar noch weiter, hier wird demjenigen verboten, sich selbst einer unnötigen Gefahr auszusetzen. Der Bürger wird vor sich selbst geschützt. Hier ist daher der Eingriff viel höher als bei einem punktuellen Rauchverbot. Bei der Gurtpflicht hätte man auch sagen können, es würden sich die meisten ohnehin nicht daran halten und wie will man das kontrollieren, soll jedes Mal ein Wachtmeister mitfahren?

[Bayernlover]

Noch mal: Das neue Gesetz kann man besser kontrollieren

Deine Argumentation krankt daran, dass man das aktuelle Gesetz genauso gut kontrollieren könnte, muss man halt jemandem mit dem Meterstab vorbeischicken, na und? Solange der Wille im KVR nicht da ist, und er wird es nach der Abstimmung auch nicht sein, muss man auch nicht über neue Gesetze diskutieren.

[TramPolin]

Deine Argumentation krankt daran, dass man das aktuelle Gesetz genauso gut kontrollieren könnte, muss man halt jemandem mit dem Meterstab vorbeischicken, na und? Solange der Wille im KVR nicht da ist, und er wird es nach der Abstimmung auch nicht sein, muss man auch nicht über neue Gesetze diskutieren.

Nein, nur weil der Boss vom KVR München (München ist außerdem nicht ganz Bayern) das Gesetz nicht durchsetzen will, kann man doch nicht darauf verzichten. Was ist das denn bitte ein Verständnis? Steht der Boss vom KVR München über allen, dass er als Einzelperson Gesetze verhindern kann?

Muss man vor dem Verabschieden eines Gesetzes, das ggf. das Volk mehrheitlich will, den KVR-Boss fragen? Muss der KVR-Boss den Volksentscheid erst absegnen? Ist der Wille des Volkes weniger wert als der Wille des KVR-Bosses?

Edit: Sollte Blume-Beyerlein nach einem mehrheitlichen "Ja" beim Volksentscheid sagen, dass er selbst nicht kontrollieren werde und keine Bußgelder bei Missachtungen verhängen werden, die nach Bürgerbeschwerden bekannt wurden, dann muss man sich fragen, ob der Mann die ideale Besetzung ist.

[Bayernlover]

Nein, nur weil der Boss vom KVR München (München ist außerdem nicht ganz Bayern) das Gesetz nicht durchsetzen will, kann man doch nicht darauf verzichten. Was ist das denn bitte ein Verständnis? Steht der Boss vom KVR München über allen, dass er als Einzelperson Gesetze verhindern kann?

Nein, aber man sollte aktuell geltende Gesetze nicht unter dem Gesichtspunkt der Kontrolllust des KVR-Chefs auf seine Sinnhaftigkeit zu bewerten. Genau das tust Du aber. Kleine Änderungen, OK, aber im Prinzip ist das Gesetz nicht schlecht.

[TramPolin]

Nein, aber man sollte aktuell geltende Gesetze nicht unter dem Gesichtspunkt der Kontrolllust des KVR-Chefs auf seine Sinnhaftigkeit zu bewerten. Genau das tust Du aber. Kleine Änderungen, OK, aber im Prinzip ist das Gesetz nicht schlecht.

Ich finde das aktuelle Gesetz an sich schon nicht weitgehend genug. Tatsache ist, dass man es durch die vielen Ausnahmen nur mit hohem Aufwand kontrollieren kann. Das spricht gegen das Gesetz. Du hast aber insofern Recht, dass das Thema Münchner KVR ein ganz eigenes ist. Aber jetzt zu sagen, bevor das Thema Münchner KVR nicht gelöst ist, ergibt ein Diskutieren über ein neues Gesetz keinen Sinn, halte ich für grotesk. Und nochmal: München ist nur ein Teil von Bayern. In einigen Städten gibt es keine Unlust zu kontrollieren, soll man dann anderen bayerischen Bürgern einen echten Nichtraucherschutz vorenthalten, nur weil Münchens KVR-Boss sich Rauchverboten ablehnend gegenüber geäußert hat?

[Bayernlover]

Ich finde das aktuelle Gesetz an sich schon nicht weitgehend genug. Tatsache ist, dass man es durch die vielen Ausnahmen nur mit hohem Aufwand kontrollieren kann. Das spricht gegen das Gesetz.

Aber man kann. Andere Gesetze schafft man auch nicht ab, nur weil man sie so umstellen könnte, damit man sie leichter kontrollieren kann. Auf Kosten der Freiheit

München ist nur ein Teil von Bayern. In einigen Städten gibt es keine Unlust zu kontrollieren, soll man dann anderen bayerischen Bürgern einen echten Nichtraucherschutz vorenthalten, nur weil Münchens KVR-Boss sich Rauchverboten ablehnend gegenüber geäußert hat?

In München ist der ganze Bürgerentscheid aber wohl am populärsten, Stimmen aus den anderen Landkreisen/Städten habe ich bis jetzt noch keine gehört. Wie funktioniert es denn dort? Und wie funktioniert es in anderen Bundesländern?

[TramPolin]

Aber man kann. Andere Gesetze schafft man auch nicht ab, nur weil man sie so umstellen könnte, damit man sie leichter kontrollieren kann. Auf Kosten der Freiheit

Du hast Recht, an sollte kein Gesetz umstellen, weil man es dann danach leichter kontrollieren kann, wenn es dann auf Kosten der Freiheit geht. Das wäre einer Demokratie unwürdig. Der Fehler in der Argumentation ist ein falsch verstandener Freiheitsbegriff. Freiheit bedeutet nicht, alles tun zu dürfen. Freiheit hört genau dort auf, wo die Freiheit des anderen beschnitten wird. Wenn ich rauche (Gott bewahre! ), sollte ich das so tun, dass ich andere nicht gesundheitlich schädige oder belästige. Ein zweiter Aspekt ist, dass die meisten Raucher (nicht alle, es gibt auch Genussraucher!) süchtig sind. Sucht und Freiheit sind Gegenspieler. Nein, das geht jetzt nicht gegen das Rauchen an sich. Ich wollte nur erwähnt haben, dass ich es schon grotesk finde, wenn manche Süchtigen ausgerechnet von "Freiheit" sprechen. Viele sind doch unfrei, sie müssen rauchen. Wenn jemand nicht das Rauchen aufgeben will, dann toleriere ich das selbstverständlich. Meine besten Freunde sind Raucher, nur mal so nebenbei gesagt.

In München ist der ganze Bürgerentscheid aber wohl am populärsten, Stimmen aus den anderen Landkreisen/Städten habe ich bis jetzt noch keine gehört. Wie funktioniert es denn dort? Und wie funktioniert es in anderen Bundesländern?

Es ist ein Volksentscheid, kein Bürgerentscheid! Was meinst Du damit, der Volksentscheid wäre in München am populärsten? In vielen anderen Städten hat sich doch beim Volksentscheid ein höherer Prozentsatz der Leute eingetragen, München war da gar nicht so stark:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/118/496434/text/

Oder meinst du mit "populär" die jetzige Stimmung? Oder den Vollzug? Zu Ltzterem müsste ich mich erst schlau machen. In Nürnberg & Co bin ich eher selten in Lokalen unterwegs.

[Bayernlover]

Oder meinst du mit "populär" die jetzige Stimmung? Oder den Vollzug? Zu Ltzterem müsste ich mich erst schlau machen. In Nürnberg & Co bin ich eher selten in Lokalen unterwegs.

Ich meine die Stimmung, die sicher auch durch das Handeln des KVR-Bosses zustandegekommen ist.
Und genau das ist meine Frage: Wie sieht es mit dem Durchsetzen des Verbotes in anderen Städten/Landkreisen aus?

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das jetzige Gesetz bei entsprechender Durchsetzung durchaus ausreichend ist.

[TramPolin]

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das jetzige Gesetz bei entsprechender Durchsetzung durchaus ausreichend ist.

Was heißt ausreichend? Es ist halt ein Kompromiss. Verlierer sind die Beschäftigten, die in den Raucherlokalen und Rauchernebenzimmern das Gift weiterhin abbekommen. Nichtraucher könnten bei einem besseren Vollzug leichter Nichtraucherlokale finden, ja.

Einige Dinge im Gesetz scheitern aber nicht nur am Vollzug, sondern sind an sich schon ein Konstruktionsfehler Denn die Regeln machen es den Wirten schwer. Diese müssen oft viel Geld in Umbauten investieren. Wenn man das Lokal nicht umbauen kann, dann sind sie die Gelackmeierten. Korrekter Vollzug bedeutet, dass Wirte, die ihr Lokal nicht umbauen können, dann ihre Gäste nicht rauchen lassen dürfen. Diese wandern schließlich zur Konkurrenz ab. Wirte halten sich ja auch gerade deshalb nicht an die Verbote, weil sie kaum eine andere Möglichkeit haben, um ihre Gäste zu behalten und überleben zu können. Auch sind Wirte im Vorteil, die gerade noch unterhalb der 75 qm liegen, diese dürfen dann ja im Falle, dass sie getränkegeprägt sind, Raucherlokal werden. Der Kollege mit einem 76 qm-Einrraumlokal ist hier klar im Nachteil.

Das gibt mir Hoffnung, dass das neue Gesetz besser eingehalten wird. Es ist gerechter, jeder Wirt hat die gleichen Chancen, denn der Mitbewerber hat in puncto Rauchen (genauer: Nichtrauchen) die gleichen Ausgangsbedingungen.

[Fastrider]

Und warum man nicht einfach das aktuelle Gesetz durchsetzt, und warum man das neue Gesetz besser durchsetzen sollte, nunja, das versteht wohl nur TramPolin.

Hier geht es nicht nur um ein Gesetz. Die psychologischen Auswirkungen des Volksentscheides werden erheblich sein. Während ein Nein der Raucherlobby nutzt, wird ein Ja ein extrem schwerer Schlag für die Raucherlobby. Auch Raucherklubs (sofern es sie überhaupt noch gibt) müssten dann mit einem Minderheitenwunschimage leben.

Ausserdem dürfte bei so einem Entscheid dann auch die Akzeptanz höher sein. Entweder heisst es dann, die Mehrheit wünscht sich, dass wieder mehr geraucht werden darf, oder die Mehrheit möchte keinen Rauch in der Gastronomie. Deshalb wird das Volksbegehren je nach Ausgang für die entsprechende Seite eine Steilvorlage.

[TramPolin]

Danke für Deinen Beitrag. Zur Ergänzung/Richtigstellung aber ein Hinweis:

Auch Raucherklubs (sofern es sie überhaupt noch gibt) müssten dann mit einem Minderheitenwunschimage leben.

Derzeit gibt es offiziell keine Raucherclubs, nur Raucherlokale. Nach einem "Ja" beim Volksentscheid fallen alle Raucherlokale weg. Raucherclubs sind dann weiterhin nicht möglich, es sei denn, jemand klagt sich diese Möglichkeit zurück.

[TramPolin]

Wie "Die Tabak Zeitung" berichtet, berät die EU-Kommission über neue Tabakwarnhinweise, die auf die Produkte aufgedruckt werden sollen. 3 Beispiele:

Rauchen verursacht 9 von 10 Lungenkarzinomen
Rauchen führt zu Beinamputation
Rauchen verringert Ihre sexuelle Leistungsfähigkeit

http://www.konradin-selection.com/site_dtz...l.php?SA_ID=570

Kommentar: Ich bin da skeptisch, ob dies so viel bringt. Die bisherigenTexthinweise, die auch nicht viel weniger emotionslos und furchterregend sind, sollen doch so gut wie nichts bewirkt haben.

[Hot Doc]

Ich denke schon, dass eine gewisse Auswahl und eni gewisser Wechsel nicht schlecht sind. Sonst stellt sich ein Gewöhnungseffekt ein. Außerdem zeigt man auch, dass es eben sehr viele Krankheiten gibt, die vom Rauchen maßgeblich mitverursacht werden.
Die Wirkung der Warnhinweise ist unbestritten, jetzt mit einer "neuen Welle" nochmal ein paar Abhängige aus Ihrer Sucht zu holen halte ich für eine gute Idee, vor allem wenn sie praktisch kostenneutral ist.

[TramPolin]

Ich denke schon, dass eine gewisse Auswahl und eni gewisser Wechsel nicht schlecht sind. Sonst stellt sich ein Gewöhnungseffekt ein. Außerdem zeigt man auch, dass es eben sehr viele Krankheiten gibt, die vom Rauchen maßgeblich mitverursacht werden.
Die Wirkung der Warnhinweise ist unbestritten, jetzt mit einer "neuen Welle" nochmal ein paar Abhängige aus Ihrer Sucht zu holen halte ich für eine gute Idee, vor allem wenn sie praktisch kostenneutral ist.

Ich habe des Öfteren die Expertenmeinung gelesen, dass Texthinweise nichts bringen. Texte wirken einfach nicht furchterregend. Schock- und Ekelbilder dagegen sollen eine Wirkung haben, da sie anhand von Fotos zeigen, was real passieren kann, wenn man raucht.

Ein Texthinweis dagegen besteht nur aus harmlosen Buchstaben und man kann sich einreden, dass die Hinweise übertrieben sind. Das Bild dagegen ist echt. Man kann es allenfalls manipulieren und per Bildbearbeitung noch fürchterlicher aussehen lassen. Aber eine gewisse Grundaussage bleibt - ein abgestorbenes Bein bleibt ein abgestorbenes Bein.

Aber selbst die Schockfotos sollen nur einen kleinen Teil der Raucher dazu bewegen, aufzuhören.

[Bayernlover]

Aber selbst die Schockfotos sollen nur einen kleinen Teil der Raucher dazu bewegen, aufzuhören.

Gerade in meiner Generation sind die Raucherhinweise weder Gesprächsthema noch wird ihnen in irgendeiner Forum Interesse entgegengebracht. Das ist doch nur eine Art Beruhigung für die Politik, "man hat ja was getan".

[luc]

Ich habe Stichproben in verschiedenen Stadtteilen gemacht und keine (!) einzige kleine Kneipe ohne "R" gefunden. Bei der Studie war es ähnlich - in den meisten Stadtteilen war keine der untersuchten Kneipen rauchfrei. In meiner Umgebung, die ich wirklich gut kenne, sind auch alle Kneipen Raucher. Schon komisch.

Dann muss ich ja noch schnell nach München ziehen Bevor diese ÖDP-ler das Rauchverbot durchsetzen und in einem Jahr dann nur noch Bionade und Selters serviert werden.
Vielleicht wäre ein Rauchverbot à la BW mal was? Ich muss schon nach Raucherkneipen suchen.

[TramPolin]

Dann muss ich ja noch schnell nach München ziehen Bevor diese ÖDP-ler das Rauchverbot durchsetzen und in einem Jahr dann nur noch Bionade und Selters serviert werden.
Vielleicht wäre ein Rauchverbot à la BW mal was? Ich muss schon nach Raucherkneipen suchen.

Auch wenn es wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeint ist, kann ich das "dann verbieten sie ein Jahr später den Alkohol und das Jahr darauf fettes Essen usw." nicht mehr hören.

Die Tradition der punktuellen Rauchverbote kommt außerdem gar nicht vom Staat als Obrigkeit, sondern aus Bürgerbewegungen heraus.

Ein paar gute Thesen gibt es hier:

http://www.raucherportal.de/divers/tat.htm

Zu weiteren geplanten Lockerungen beim Nichtraucherschutz findet man hier was:

http://lobbywatch.wordpress.com/2010/04/02...hutz-in-bayern/

Derzeit ist München wirklich eine einzige Raucherlandschaft. Selbst in Cafés wird zum Teil geraucht. Immerhin ist Starbucks rauchfrei, aber es ist ja auch nicht jeder Fan von diesen amerikanischen Ketten.

Vielleicht mache ich mal ein paar Fotos von den vielen "R"s und ich werde Lokale ohne "R" nicht einfach verschweigen. Manche (ich meine niemand bestimmten) scheinen mir ja nicht zu glauben.