Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[spock5407]

Naja, gutes Beispiel. M-Wagen vs. P-Wagen. "Nur" 15cm breiter, aber schau in den Innenraum, v.a. in den Stehplatzbereich zwischen den Sitzreihen. Das sind Welten.

[Cloakmaster]

Wenn man sich schon in Unkosten stürzen will, macht es in meinen Augen aber eher Sinn, über längere Züge nachzudenken. Weil ob jetzt ein Zug 2,30 oder 2,40 breit ist, dürfte net so den wirklichen grossen Unterschied ausmachen....

Wenn man damit 4 statt 3 Sitze nebeneinander bekommt, sind das 33% Steigerung. Um wieviel Meter müssten die Züge und Stationen länger werden für die gleiche Steigerung?

[TramBahnFreak]

Wenn man damit 4 statt 3 Sitze nebeneinander bekommt, sind das 33% Steigerung. Um wieviel Meter müssten die Züge und Stationen länger werden für die gleiche Steigerung?

Also ich möcht mich nciht auf den 10cm breiten Sitz setzen müssen... :ph34r:

[ropix]

Wenn man sich schon in Unkosten stürzen will, macht es in meinen Augen aber eher Sinn, über längere Züge nachzudenken. Weil ob jetzt ein Zug 2,30 oder 2,40 breit ist, dürfte net so den wirklichen grossen Unterschied ausmachen....

es macht einen Riesen-Unterschied. Merkt man schon allein am P-Wagen der ja ein paar cm. breiter ist. Auch rechnerisch bringt es halt viel mehr Quadratmeter wenn man die kurze Seite länger macht als die lange. Klar, im Sitzbereich bringts nicht, aber da wo die Tram Leute transportiert - nämlich auf den Stehflächen - merkt man die Zentimeter schon.

[MaxM]

Wenn man damit 4 statt 3 Sitze nebeneinander bekommt, sind das 33% Steigerung. Um wieviel Meter müssten die Züge und Stationen länger werden für die gleiche Steigerung?

Es geht ja nicht allein um die Sitzplätze, und eine etwas breitere Tram reicht noch nicht für 4 angemessene Sitzreihen nebeneinander. Würde man das machen, dann würden ja die Stehplätze dafür weniger werden, dann wäre der Nutzen ggf. sogar negativ. Ich sage, die längeren Züge wären die bessere Lösung. Nicht die 7-teiligen Varios, denn die Varios machen ja zu viele Probleme, aber eben ein anderes Modell von einem anderen Hersteller.

[Wildwechsel]

Wenn man sich schon in Unkosten stürzen will, macht es in meinen Augen aber eher Sinn, über längere Züge nachzudenken. Weil ob jetzt ein Zug 2,30 oder 2,40 breit ist, dürfte net so den wirklichen grossen Unterschied ausmachen....

Ein Schuh würde draus, wenn man beides angeht, indem man jede Maßnahme, wo man eh gerade baut, schon einmal darauf auslegt, zumindest erst einmal als Vorleistung.

[Metrotram]

In der heutigen Rathaus Umschau werden einige Fragen der CSU-Fraktion beantwortet.
Nicht viel neues, manches auch veraltet.

[Cloakmaster]

Also ich möcht mich nciht auf den 10cm breiten Sitz setzen müssen... :ph34r:

Die vier Sitze im GT-8N1 nebeneinander sind breiter als 10 cm - und durchaus bequem. Ueberhaupt sind die neuen Bahnen ein Riesensatz nach vorn, was Fahrbefuehl und Bequemlichkeit angeht. Hat sich echt gelohnnt, der Aufwand. Auch wenn gewisse Teile des Bremer Tramnetzes aus Platzmangel nicht aufgeweitet wurden, und weiter mit dem alten Material bedient werden, so dass es auf ein Mischnetz hianaus laeuft.

[MVG-Wauwi]

In der heutigen Rathaus Umschau werden einige Fragen der CSU-Fraktion beantwortet.
Nicht viel neues, manches auch veraltet.

Hier der direkte Link: [Klick].
Es sind schon einige interessante Punkte drin, so im Hinblick auf die Fahrzeugbreiten.

[Lazarus]

Interessant auch die Antwort auf Frage 3..... :ph34r:

[spock5407]

Diese Bremer sind ja auch 2,65m breit.

[TramBahnFreak]

Die vier Sitze im GT-8N1 nebeneinander sind breiter als 10 cm - und durchaus bequem. Ueberhaupt sind die neuen Bahnen ein Riesensatz nach vorn, was Fahrbefuehl und Bequemlichkeit angeht. Hat sich echt gelohnnt, der Aufwand. Auch wenn gewisse Teile des Bremer Tramnetzes aus Platzmangel nicht aufgeweitet wurden, und weiter mit dem alten Material bedient werden, so dass es auf ein Mischnetz hianaus laeuft.

Mag sein, aber ich bezog mich auf deine Aussage, bei den R2 mit 10cm mehr Breite einen zusaetzlichen Sitz rauszuholen, und das wird schwierig

[Cloakmaster]

Mag sein, aber ich bezog mich auf deine Aussage, bei den R2 mit 10cm mehr Breite einen zusaetzlichen Sitz rauszuholen, und das wird schwierig

du hast schon das "Wenn" am Anfang des Saztes gelesen? Wenn, im Sinne von FALLS. wie breit ist ein Linienbus? Sowiet mir bekannt, maximal 2,50 Meter, eher weniger. Und da gehts ja auch. Wo die magische Grenze zwischen geht und gehtnicht liegt, ist mir so aus der hohlen Hand raus nicht gelaeufig.

[spock5407]

Hinten im Bus: ja. Vorne is zwischen den Tueren 2+2 mit das Bescheidenste, was man im Stadtverkehr machen kann.

[Lazarus]

Die Diskussion über breitere Trams in München ist ja eigentlich sinnlos. Denn die MVG hat dem ja in dem Dokument eine klare Absage erteilt.

[Iarn]

Dafür dürften die Chancen für ein drittes Gleis am Hauptbahnhof auch ohne Olympia glaube ich nicht schlecht stehen, was eine positive Sache ist. Größere Trambahnen halte ich persönlich in München nicht so dringlich wie in anderern Städten. Abgesehen vom Abschnitt zur Lothstraße hat in München die Straßenbahn nicht die Funktion des "Massenschauflers" sondern um das Schnellbahnnetz zu ergänzen und die Zwischenräume zu verdichten. Dafür ist es notwendig dass attrative=dichte Takte gefahren werden.

[eherl2000]

Was ja leider der MVG und Herrn König zu teuer ist, aber auf einigen Linien durchaus sinnvoll.

[spock5407]

@Iarn: Erzähl das mit dem "nicht Massenschaufler" mal den Leuten, die sich selbst auf Strecken mit Takt5 gegenseitig auf die Füße treten. <_<

[Iarn]

@Iarn: Erzähl das mit dem "nicht Massenschaufler" mal den Leuten, die sich selbst auf Strecken mit Takt5 gegenseitig auf die Füße treten. <_<

@Spock: ich habe mich evtl falsch ausgedrück, mach "U-Bahn Ersatz" aus "Massenschaufler"

Wenn Takt 5 nicht reicht, muss in der HVZ auch mal über Takt 3/3/4 nachgedacht werden können. In der U-Bahn stehen auf den meisten Strecken die Leute trotz Takt 5 und enger ebenfalls dichtgedrängt.
Für mich ist erst bei unter Takt 3 in der HVZ die Kapazitätsfrage zu stellen (vorausgesetzt es kommen bereits R3) in Einsatz. Siebenteiler oder ähnliches sind in Munchen außerhalb der HVZ schwer zu füllen, weil halt die aufkommensstärksten Linien in U-Bahnen umgewandelt wurden.
Die einzige Linie, wo ich persönlich sagen würde, hier machen Großtrambahnen Sinn, ist die SL20ff. Allerdings denke ich die alleine rechtfertigt noch keinen Umbau des Netzes. Und wenn dann hat die Stadtratsanfrage ja gezeigt würde man eher in die Länge als in die Breite gehen.

[TramPolin]

Aus [M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

Ich packe es lieber doch mal hierein:

Bei der U-Bahn ist halt das Ausbaupotenzial irgendwann erschöpft, wobei man sicherlich noch eine Neuberechnung des NKF der U5 nach Pasing hätte abwarten sollen. Nun ist offenbar aber das Aus gekommen.

Die Tramverlängerung in Pasing doch schon mal ein Fortschritt, nachdem von 1973 bis 2009 kein Bau von Trambahnneubaustrecken mehr stattfand.

Verglichen mit dem was rot grün daher redet, ist der km in Pasing aber definitiv zuwenig.

Zweifellos. Gut, es gab und gibt bekanntlich den 23er und den Cosima-Express, man hat eine Menge elektrische Pläne (Westtangente, Garten-Tram, Zamdorf-Sprinter, Freiham-Flitzer) und einige wird man wahrscheinlich tatsächlich realisieren. Nach 36 Jahren Stillstand bei der Tramerweiterung ist das ja schon erstaunlich und erfreut mein bescheidenes Herz. Wo es baulich möglich ist, ohne dass die Eingriffe ins Stadtbild zu groß werden, wo genug Fahrgäste erwartet werden, gleichzeitig aber sich eine U-Bahn nicht lohnt, würde ich mir noch mehr wünschen, da es den ÖPNV aufwertet und mehr Leute zum Umstieg vom Auto in den ÖPNV bewegt. Das kann die Umstellung Von Metrobussen auf Trambetrieb bedeuten. Man denke aber auch z.B. an den 19er Ost, der recht unglücklich in Berg am Laim endet, obwohl der Ostpark, die Stadtteil Michaeliburg, Trudering und Neuperlach schon quasi in Sichtweite sind.

[Lazarus]

Zuerst mal sollte man aber das Fuhrparkproblem in den Griff kriegen, denn vorher wirds ziemlich sicher keine weitere Neubaustrecke geben. Ganz abgesehen davon halte ich überhaupt nix davon, den 19er immer weiter zu verlängern, weil darunter die Fahrplanstabilität massiv leiden wird. Der ist, wenn die Freihamverlängerung kommt mit dann 30 km eh schon viel zu lang.

[TramPolin]

Zuerst mal sollte man aber das Fuhrparkproblem in den Griff kriegen, denn vorher wirds ziemlich sicher keine weitere Neubaustrecke geben. Ganz abgesehen davon halte ich überhaupt nix davon, den 19er immer weiter zu verlängern, weil darunter die Fahrplanstabilität massiv leiden wird. Der ist, wenn die Freihamverlängerung kommt mit dann 30 km eh schon viel zu lang.

Du kannst nicht erst den Fuhrpark erweitern oder den vorhanden Bestand rollfähig kriegen und danach das Trambahnnetz verlängern. Da die Planungszeiträume extrem lange sind, müssen alle Bemühungen parallel laufen.

Den 19er kann man ja in zwei Linien aufteilen mit zwei Wendeschleifen, die näher am Zentrum liegen. Das würde auch einen besseren Takt im Innenstadtbereich bewirken.

[Lazarus]

Den 19er kann man ja in zwei Linien aufteilen mit zwei Wendeschleifen, die näher am Zentrum liegen. Das würde auch einen besseren Takt im Innenstadtbereich bewirken.

Nur seh ich diese Wendemöglichkeiten bisher net. Ergo müsste man wohl zuerst diese realisieren, bevor man den 19er an den Linienenden weiter in die Länge zieht.

[spock5407]

Das ist kein Argument, denn sinnvollerweise fährt man den 27er in ein paar Jahren ab STO nach Steinhausen, dann hast an der Brunnenschleife Platz für nen 19er Freiham-STO.
Ferner kommt ja auf Sicht die Verbindung Arnulfstr.<>Prielmayer, d.h. du hast signifikant mehr Möglichkeiten für Linienführungen im Innenstadtbereich als heute, wo Du fast alles zum STO schicken musst. Inkl. Möglichkeit zur Entlastung Bahnhofsplatz. (auch wenn Spocki den Takt5 aus der Arnulf via Bahnhofplatz zum STO sehr schätzt).

[Lazarus]

Sollte die Tram nach Steinhausen/Berg am Laim tatsächlich wieder in Betrieb gehen, würde ich derzeit eher davon ausgehen, das man dann den 25er dorthin verlängert. An eine weitere Linie durch die Innenstadt glaube ich derzeit eher net sorry.

[Jean]

Böse gesagt...aber was du glaubst interessiert die Stadtoberhäupter nicht...
Wie gesagt: erst mal genug Wagen und dann abwarten.

[spock5407]

Ebent. Und da die U4/5-Verlängerungen nun auf längere Sicht tot sind, dann brauchen wir im Stoß ne dritte Linie nach Bogenhausen, da der 18er dann mutmaßlich nach Englschalking/Neudaglfing gehen dürfte, später mal vmtl. die Gartentram. Ich finde es gut, dass im Osten da Strecken dazu kommen dürften, kann man da doch dann mehr sinnvolle Durchbindungen aus dem derzeit stark westlastigen Netz bilden.

Lazarus, ich denke daher dass Du in den nächsten 10 Jahren in der Innenstadt mehr Kurse queren werden siehst als heute. Was auch die Last der U-Bahn durch mehr Tramdirektverbindungen etwas senkt. Weil wer steigt schon ein- oder mehrmals um, wenn man dadurch vielleicht 5 min gewinnen kann.

Und dementsprechend wird hoffentlich auch die nächste potentielle Order+Optionen für die T-Wagen ausfallen: groß. Kommen neue Strecken nicht oder nur dünne, kann man die nichtmodernisierten R2 durch größere Einheiten ersetzen. Kommen die Strecken, hat man trotzdem erstmal Wagen dafür, dann kriegen diese R2 halt noch mal ne HU.

[P-fan]

Den 19er kann man ja in zwei Linien aufteilen mit zwei Wendeschleifen, die näher am Zentrum liegen. Das würde auch einen besseren Takt im Innenstadtbereich bewirken.

Nur seh ich diese Wendemöglichkeiten bisher net. Ergo müsste man wohl zuerst diese realisieren, bevor man den 19er an den Linienenden weiter in die Länge zieht.

Man kann auch einfach an geeigneter/n Haltestelle(n) eine Wartezeit "einbauen" wie heutzutage auf einigen Buslinien, um den Fahrplan zu stabilisieren. Ob der 19er nun auf der Fahrt von/nach Freiham in Pasing Bahnhof (nur) ein paar Minuten Pufferzeit hat, oder quasi zusätzlich die Liniennummer wechselt wie 12/16 am Romanplatz, ist im Endeffekt egal.

[Iarn]

Ich packe es lieber doch mal hierein:

Bei der U-Bahn ist halt das Ausbaupotenzial irgendwann erschöpft, wobei man sicherlich noch eine Neuberechnung des NKF der U5 nach Pasing hätte abwarten sollen. Nun ist offenbar aber das Aus gekommen.

Die Tramverlängerung in Pasing doch schon mal ein Fortschritt, nachdem von 1973 bis 2009 kein Bau von Trambahnneubaustrecken mehr stattfand.

Verglichen mit dem was rot grün daher redet, ist der km in Pasing aber definitiv zuwenig.

Zweifellos. Gut, es gab und gibt bekanntlich den 23er und den Cosima-Express, man hat eine Menge elektrische Pläne (Westtangente, Garten-Tram, Zamdorf-Sprinter, Freiham-Flitzer) und einige wird man wahrscheinlich tatsächlich realisieren. Nach 36 Jahren Stillstand bei der Tramerweiterung ist das ja schon erstaunlich und erfreut mein bescheidenes Herz.

Ja aber was mich stört, dass man bei der rot-grünen Rathauskoalition dazu übergegangen ist, mal wieder sich mehr selbst zu feiern als anzupacken. Die SL23 halte ich persönlich nur in der Eigenschaft als als erste Neubaumaßnahme nach vielen Jahren für feiernswert, die freiwillige Kastration auf einen Stummel um die eigene Lobby eher peinlich.
Der Cosimaexpress, wenn auch lange überfällig, war ein Schritt nach vorne aber erstmal der Beginn einer schleichenden Stagnation. Lothschleife und Pasing sind eher ergänzende Maßnahmen, Steinhausen geht in die richtige Richtung ist aber auch vom Umfang eher unambitioniert.
Seit Mitte der 60er Jahre war immer eine U-Bahn im Bau, davor Trambahnen, zeitweise beides. Verglichen damit geschieht heute fast nichts. Früher wurden pro Jahr locker mal 50 Mios vergraben, heute bei weit größeren finanziellen Möglichkeiten maximal 10. Dafür werden Milliarden für Ökostromquoten investiert und für die sonstigen Hobbies der ewigen Rathauskoalition ist auch immer Geld da. Wahrscheinlich hat Obermenzing erst ein schwul-lesbisches Begegnungszentrum bevor man einen Meter Schiene dorthin planfeststellt.
Wenn rot-grün von einer Nahverkehrsoffensive und einer Renaissance der Tram labert, dann sollen sie auch mit konkreten Projekten und Zeitplänen antreten. Wirklich glaubhaft sind sie für mich eh nur wenn Steinhausen bis zur Wahl in Bau ist und mindestens ein weiteres Projekt in der Planfeststellung ist. Unter 3-4 "Krachern" bis zum Ende des Jahrzehnts ist das Wort Offensive für mich Geschwätz. Die U4 Ost und die U5 West die seit Jahren selbstüberschätze Pläne geziert haben, hätten ein Volumen von ca 600 Mio Euro. Das sind überschlagen ca 40 km Tram. So jetzt sollen die Herren und Damen mal zeigen, dass sie nicht nur Schwätzer sind...

[Lazarus]

Danke Iarn, treffender kann man die Situation im ÖPNV im Stadtgebiet net beschreiben. Leider sieht es im Umland bei der S-Bahn auch kaum besser aus, weil da wird auch nur geredet, anstatt endlich mal zu handeln.