[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Iarn]

Der Stadtrat macht nun wohl ernst bei dem Tunnel unter dem englischen Garten

Voraussichtlich am 3. Mai bringt der Stadtrat die Planungen für das Tunnelprojekt auf den Weg, mit dem die beiden Hälften des Englischen Gartens über dem Mittleren Ring miteinander verbunden werden sollen.
Das städtische Planungsreferat erhofft sich davon nicht nur weniger Lärm und Schadstoffe für die Parkbesucher, sondern auch weniger Stau.
Der geplante Tunnel soll 390 Meter lang sein und 125 Millionen Euro kosten.

Ich hoffe bei den dringend benötigten Schienenprojekten macht er auch mal Nägel mit Köpfen.

[Jean]

Würde mich jetzt wundern...

[Metropolenbahner]

Der Stadtrat macht nun wohl ernst bei dem Tunnel unter dem englischen Garten

Voraussichtlich am 3. Mai bringt der Stadtrat die Planungen für das Tunnelprojekt auf den Weg, mit dem die beiden Hälften des Englischen Gartens über dem Mittleren Ring miteinander verbunden werden sollen.
Das städtische Planungsreferat erhofft sich davon nicht nur weniger Lärm und Schadstoffe für die Parkbesucher, sondern auch weniger Stau.
Der geplante Tunnel soll 390 Meter lang sein und 125 Millionen Euro kosten.

Wieso plant man da eingetlich nicht auch gleich die Tramstrecke mit?
Ob die jetzt ein paar 100 Meter weiter nördlich verlaufen würde, wäre doch egal, oder?

Ich hoffe bei den dringend benötigten Schienenprojekten macht er auch mal Nägel mit Köpfen.

Ne dafür ist bei 125 Mio Tunnelkosten kein Geld mehr da

[Mark8031]

Wieso plant man da eingetlich nicht auch gleich die Tramstrecke mit?
Ob die jetzt ein paar 100 Meter weiter nördlich verlaufen würde, wäre doch egal, oder?

Weil die Gartentram böse ist, ganz egal an welcher Stelle. :ph34r:

[Iarn]

Mal weg vom Tunnel beschäftigt sich die Süddeutsche heute im München Teil recht ausführlich mit der wachsenden Stadt. Kauf lohnt aus meiner Sicht. Und zu dem Heimatminister Söder muss ich fast sagen, dass ich hoffe, dass Seehofer noch viele Jahre weiter macht.
Aus Münchner Sicht wäre Söder eine Katastrophe. Der will allen ernstes München entschleunigen. Auch ohne sein Zutun entschleunigt sich für meinen Geschmack schon zu viel.

[Iarn]

Die MVG kann den Mangel nur verwalten. Sie kann kein Geld drucken und auch nicht Strecken bauen, die von der Politik nicht beschlossen sind und Baurecht haben.

RIS München Hier mal ein Beispiel wie sehr sich die CWM/MVG gegen verbesserte Infrastruktur beugt. Es geht am einen BA Antrag für eine zweite Schleife am Sendlinger Tor, um die SL20/21 dorthin zu verlängern und Anschluss an die U3/U6 zu erhalten

Die bauliche Erweiterung der Wendeschleife Sendlinger Tor um ein für die Abwicklung der Linien 20/21 notwendiges zweites Gleis (zudem mit der für die in absehbarer Zeit auf den beiden Linien zum Einsatz kommenden Fahrzeuge mit einer Länge von 48 m) ist nur mit erheblichen Eingriffen in den vorhandenen Baumbestand, den Parkraum, die Straßenführung der Pettenkoferstraße und der Nußbaumstraße sowie die Platzgestaltung möglich. Die Umsetzbarkeit muss auf Basis hierzu durchgeführter Untersuchungen leider in Zweifel gestellt werden. Analog verhält es sich mit der Erstellung einer in der Empfehlung vorgeschlagenen zweiten Wendeschleife am Sendlinger Tor

Da meldet die Organisation, die eigentlich für die Ausweitung des ÖPNV verantwortlich wäre, Bedenken wegen dem Parkraum an. Genau wegen dieser Geisteshaltung gebe ich der MVG erhebliche Mitschuld am infrastrukturellen Mangel.

[NJ Transit]

Da meldet die Organisation, die eigentlich für die Ausweitung des ÖPNV verantwortlich wäre, Bedenken wegen dem Parkraum an. Genau wegen dieser Geisteshaltung gebe ich der MVG erhebliche Mitschuld am infrastrukturellen Mangel.

Oder man hat halt keine Lust, für den Papierkorb zu arbeiten. Die MVG kann leider sowas nicht einfach im Alleingang planen und dann bauen, und alles, was 20cm Parkplatz kostet, wurde in den letzten Jahren konsequent vom KVR abgelehnt.

[bestia_negra]

Mal abgesehen davon, dass ich eine zweite Schleife am ST gut fände, ebenso wie die Verlängerung der 20/21 bis dorthin.


Lieber wäre es mir, wenn man das Problem des fehlenden U3/6-Anschlusses der Linien 20/21/22 durch eine Durchbindung auf einen andren Ast lösen würde. Gleiches gilt für 27/28 (also das mit der Durchbindung, Anschluss an U3/6 haben die ja wenigstens).

28 auf 17 Süd durchbinden.
27 auf 19 West

20 über Maximilian- und Einsteinstr nach Steinhausen
21 über Sendlinger Tor und Ostfriedhof nach Grünwald

Ist jetzt nur ein Beispiel. Und schon wäre die Schleife ST frei. Dort könnte dann die 22 wenden.

[Metropolenbahner]

Aus Münchner Sicht wäre Söder eine Katastrophe. Der will allen ernstes München entschleunigen. Auch ohne sein Zutun entschleunigt sich für meinen Geschmack schon zu viel.

Naja auf was bezieht sich denn das "Entschleunigen"?
Ich hoffe mal nicht auf den Ausbau des ÖPNVs, sondern nur auf das ausufernde Wachstum. Selbiges ist ja regelrecht monströs und der Mietmarkt entsprechend ...

[Boris Merath]

Ich hoffe mal nicht auf den Ausbau des ÖPNVs, sondern nur auf das ausufernde Wachstum. Selbiges ist ja regelrecht monströs und der Mietmarkt entsprechend ...

Und wie soll das gehen? Einer der besten Vorschläge in der Hinsicht den ich kenne ist ja einfach den Wohnungsbau einzustellen, weil wenn man keine Wohnungen baut kann ja keiner mehr herziehen.... Klingt nach einer ausgeklügelten und perfekten Lösung.

[Bayernlover]

Und wie soll das gehen? Einer der besten Vorschläge in der Hinsicht den ich kenne ist ja einfach den Wohnungsbau einzustellen, weil wenn man keine Wohnungen baut kann ja keiner mehr herziehen.... Klingt nach einer ausgeklügelten und perfekten Lösung.

Tatsächlich ist das das sinnvollste, wenn man weiterhin so großzügig ÖPNV plant.

[Iarn]

Oder vielleicht folgende Idee:
In geraden Jahren (2018,2020) dürfen Leute mit Vornamen mit gerader Nummerierung des ersten Buchstaben des Vornamens (B,D,F) in München leben und in ungeraden Jahren (2017, 2019, 2021) Leute mit ungerader Nummerierung des ersten Buchstabens (A,C,E).

[Christoph]

Aus Münchner Sicht wäre Söder eine Katastrophe. Der will allen ernstes München entschleunigen. Auch ohne sein Zutun entschleunigt sich für meinen Geschmack schon zu viel.

Angesichts der Verkehrs-Infrastruktur in München wäre eine Entschleunigung dringend angebracht.

Schon heute kann weder der öffentliche Nahverkehr, noch das Straßenverkehrsnetz dem Berufsverkehr Herr werden, jeder Zuzug und jeder Pendler verschärft das Problem nur noch, und eine Abhilfe ist weit und breit nicht in Sicht (nein, die zweite Strammstrecke alleine ist bestenfalls ein Tropfen auf dem heißen Stein).

[Metropolenbahner]

Und wie soll das gehen?

Siehe Montabaur und Limburg. Es ist weniger wichtig direkt mitten in der Metropole zu leben, sondern es reicht eine sehr gute Verbindung zur Metropole plus zu einem internat. Flughafen zu haben.
Blöderweise hat der Flughafen bekanntlich keinen Anschluss ans ICE-Netz, aber sobald der Ringschluss fertig ist, könnte man v.a. im Dreieck München (Ost) - Flughafen - Dorfen (Mühldorf) entsprechende Baugebiete ausweisen.
Natürlich steigt damit dann trotzdem die Pendlerzahl in München selbst, aber fürs Grobe gäbs immerhin Stamm2 mit den am Leuchtenbergring verendenden Linien. Sobald die Strippe in Richtung Mühldorf hängt, kanns losgehen. Zusammen mit der RBs aus Landshut über Flughafen nach Mühldorf hätte Dorfen dann eine Topp-Lage. Ok fast - Erding wird noch günstiger liegen, außerdem haben sie den Fliegerhorst, der 2021 entgültig geschlossen werden soll. Das Gelände ist schon erschlossen und wartet nur darauf neu entwickelt zu werden.

@Iarn:
Die Ideen waren schon mal besser

[TravellerMunich]

Tatsächlich ist das das sinnvollste, wenn man weiterhin so großzügig ÖPNV plant.

Und was passiert dann?
1. Die Mittelschicht wird weiter aus München raus gedrängt und pendelt dann mit dem Auto aus Dorfen und Traunstein ein, da die Mieten einfach weiter steigen werden. Die Stadt kauft bestehende Wohnhäuser auf und gibt die Wohnungen an Sozialhilfeempfänger weiter. Was das Angebot weiter verknappt. München wird dann vorwiegend von Menschen mit Jobs bei BMW und Munich Re besiedelt - sowie Armutsflüchtlingen und Reichen mit Zweitwohnsitz.

2. Die Wohnfläche pro Person schrumpft - so wie in London und San Francisco mieten sich dann Angestellte keine Wohnung mehr, sondern einzelne Zimmer in einer Wohnung. Die Menschen aus Südosteuropa (derzeit ein starker Motor der Zuwanderung nach München) leben dann halt nicht mehr zu dritt im Zimmer, sondern zu viert.

[Bayernlover]

Ja, genau so wird es kommen. Ich sage nicht, dass es gut ist, aber ich sehe keine andere Lösung aktuell.

[Lobedan]

Vor 150 Jahren hat man sein Bett tagsüber an Nachtarbeiter vermietet, weil es nicht genug Wohnraum gab. Da gäbe es schon noch Potential. :ph34r:

[Iarn]

Oder man hat halt keine Lust, für den Papierkorb zu arbeiten. Die MVG kann leider sowas nicht einfach im Alleingang planen und dann bauen, und alles, was 20cm Parkplatz kostet, wurde in den letzten Jahren konsequent vom KVR abgelehnt.

Wenn man jedoch jedes Jahr zum Chef geht und sagt, ich brauche keine Beförderung und keine Gehaltserhöhung, dann tritt man ewig auf der Stelle.

Warum ist das KVR erfolgreicher, ihren Willen durchzusetzen als die MVG? Weil sie ihren Willen zeigen. Ich habe sehr oft erlebt, dass MVG Vertreter im Stadtrat erzählen brauchen wir nicht oder solche Stellungnahmen abgeben. Selbst bei der Überfüllung der Nord- Süd U-Bahnen hat sich König einige Jahre vor seiner U9 Idee noch hingestellt und gesagt, das wäre nur Panikmache der Fahrgastverbände.

So kommt man nie zu neuen Schienen. Ich möchte Verkehrsbetriebe sehen, die wachsen wollen und nicht nur mit Fahrradverleih.

Oliver Kahn war nun wirklich kein großer Denker. Aber sein Satz "Wir brauchen Eier!" hat mehr Substanz als der Output aller MVG Stellungsnahmen der letzten zehn Jahre.

[TravellerMunich]

Schauen wir doch mal, was beim Nahverkehrsausbau die "Nahverkehrsfreunde" und/oder Medien sagen:

U5 nach Pasing und Freiham: zu teuer, sinnlos, Tram oder S-Bahn reichen auch
U3 nach Pasing: zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
2. S-Bahn-Tunnel: zu teuer, sinnlos, lieber Südring oder Nordring oder Busse
U4 nach Englschalking: bis vor kurzem zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
U26 zu teuer, sinnlos, Tram zum Hart reicht auch (wo die Fahrgäste dann nur wieder in der U2 landen, die ja noch welche brauchen kann)
U9: zu teuer, sinnlos, entlastet die U2 nicht, zu kompliziert
U-Bahn nach Karlsfeld oder Aschheim: zu teuer, sinnlos, kann man auch mit Bussen machen

Vom Jahr 2000 bis 2035 soll ja eine Stadt von der Größe von Frankfurt, Hannover oder Stuttgart dazu kommen.

Bei jedem einzelnen U-Bahn-Projekt startet hier die Totdiskutiererei, eigentlich ist alles immer zu teuer oder sinnlos.
Der zweite Tunnel ist ebenfalls sinnlos, da man ja hier weiß, dass das Konzept mit Regionalverbinungen im Tunnel an unterschiedlichen Bahnsteighöhen scheitert und all die Gutachter keine Ahnung haben, sowieso klappt ja alles nicht...

Stattdessen hofft man auf die Westtangente und die Verlängerung der Tram 23.

Ein Konzept mit 30 km neue U-Bahn (beim Bevölkerungswachstum absolut gerechtfertigt) würde nur irres Gelächter auslösen.

[Iarn]

Ein Konzept mit 30 km neue U-Bahn (beim Bevölkerungswachstum absolut gerechtfertigt) würde nur irres Gelächter auslösen.

Also ich würde begrüßen wenn es denn mal ein einheitliches Konzept gebe.

De facto gab es sowas nach dem 3. Mittelfristprogramm der U-Bahn, welches nicht komplett umgesetzt wurde (U4 Englschalking und U5 Pasing sind ja noch in Planung) nicht mehr. Der Nahverkehrsplan ist eine rein unverbindliche Stoffsammlung ohne jegliche zeitliche Planung und Verbindlichkeit.

Egal was da drin steht, ich verlange von Stadt und Planungsregion, dass für die jeweiligen Gebiete ganzheitliche, gestufte (2025, 2030, 2035, 2040) und vor allem verbindliche Konzepte erarbeitet und umgesetzt wurden. Diesbezüglich herrscht in den letzten Jahren und Jahrzehnten ein totales Versagen der Administration vor.

[TravellerMunich]

Ein Ansatz wäre ja:
Welche Maßnahmen müssen ergriffen werden, um den Anteil des Autoverkehrs in München auf 20% zu drücken - und daraus abgeleitet auch Netzausbaumaßnahmen - und in der Tat nicht einfach eine Sammlung von Projekten, die den jeweiligen Geschäftsführern beim Rotwein eigefallen sind, von daher hat Iarn völlig recht.

Betrachtet man alles aus dieser Perspektive, so könnte man sich auch eine völlig neue U-Bahn-Strecke durch die Innenstadt vorstellen - oder tatsächlich die Tangenten. Aber man sollte einfach mal schauen, wie man möglichst viele Menschen als Fahrgäste abernten könnte - und nicht, wie man alles möglichst billig hinbekommt...

Der Radverkehr wird da nur eine marginale Hilfe sein, wenn ich gerade aus dem Fenster schaue...

[Iarn]

Aktuell geht es ja mal nicht darum, den Anteil des Autoverkehrs zu senken. De facto schafft es ja die Stadt nicht mal den Anteil des ÖPNV zu halten. Die letzten Jahre war die Angebotsausweitung der MVG immer unter dem Bevölkerungswachstum und innerhalb des ÖPNV kam es zu einer Verlagerung auf den Bus.
Das erste Ziel müsste es sein, wieder auf den Stand der 90er Jahre zu kommen, auch was Pünktlichkeit und Füllegrade angeht.

[Christoph]

U5 nach Pasing und Freiham: zu teuer, sinnlos, Tram oder S-Bahn reichen auch
U3 nach Pasing: zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
2. S-Bahn-Tunnel: zu teuer, sinnlos, lieber Südring oder Nordring oder Busse
U4 nach Englschalking: bis vor kurzem zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
U26 zu teuer, sinnlos, Tram zum Hart reicht auch (wo die Fahrgäste dann nur wieder in der U2 landen, die ja noch welche brauchen kann)
U9: zu teuer, sinnlos, entlastet die U2 nicht, zu kompliziert
U-Bahn nach Karlsfeld oder Aschheim: zu teuer, sinnlos, kann man auch mit Bussen machen

All diese U-Bahn-Projekte (in Teilen gilt das auch für die U9) bringen überhaupt nichts, solange die innerstädtischen Abschnitte zwischen Haupt- und Ostbahnhof, sowie zwischen Sendlinger Tor und Münchener Freiheit nicht in der Lage sind, auch nur die heutigen Passagierzahlen vernünftig zu bewältigen.

Was mir in letzter Zeit verstärkt auffällt ist, daß die Ausführungen der U-Bahnen und Bahnsteige riesige Flaschenhälse sind, und es mitunter bis zu einer Minute dauert, bis alle Fahrgäste, die die Bahnen verlassen wollen, auch aussteigen konnten. Und danach dauert es wieder fast eine Minute, bis alle eingestiegen sind (sofern man sie, was auch oft passiert, nicht am Bahnsteig stehen läßt und vorzeitig die Türen schließt).

Das heißt, eigentlich bräuchte man ganz anders konstruierte Züge und/oder Bahnsteige, um den Menschenmassen Herr zu weden, wenn man einen einigermaßen leistungsfähigen und stabilen Fahrplan realisieren möchte. Netzerweiterungen sind dagegen als Kür zu betrachten.

[Iarn]

All diese U-Bahn-Projekte (in Teilen gilt das auch für die U9) bringen überhaupt nichts, solange die innerstädtischen Abschnitte zwischen Haupt- und Ostbahnhof, sowie zwischen Sendlinger Tor und Münchener Freiheit nicht in der Lage sind, auch nur die heutigen Passagierzahlen vernünftig zu bewältigen..

Genau deswegen will man aber die U9 bauen, um die innerstädtischen Abschnitte der anderen Nord Süd U-Bahnen zu entlasten. Und deswegen auch der vermutlich relativ weit westlich gelegene U9 Bahnhof unter dem Hauptbahnhof, um dort die Passagierströme zu entzerren.

[TravellerMunich]

Es gibt immer Gründe, kein Projekt anzugehen, da ja jedes Projekt für sich nicht den Durchbruch bringt.

Aber selbst im Bestand könnte man deutliche Verbesserungen erreichen:
Beispielsweise bei der U2 die Taktverstärker durchgehend von der Messestadt Ost bis Feldmoching verkehren zu lassen und dafür die U1 im Takt 5 zum Mangfallplatz laufen zu lassen. Das vereinfacht die Betriebsabwicklung und entzerrt die Fahrgastmengen, bei 3 möglichen Abfahrten pro 10 Minuten nach Norden zu den Arbeitsplätzen - und senkt dafür die Fahrgastwechselzeiten.

Aber diese Lösung wäre wohl zu einfach - außerdem haben wir ja keine Fahrtzeuge und selbst wenn wir die bestellen, kämen sie ja sowieso zu spät - und daher macht man auch weiterhin besser: nichts.

Auch bei der U3/U6 würde es enorm etwas bringen, beide Linien im Takt 5 nach Moosach/Garching zu führen...

[Jean]

Die MVG verfehlt ihr Ziel gerade komplett. Das Ziel ist nicht eine schwarze 0 sondern den MIV einzudämmen...Diese Verfehlung ist aber auch politisch gewollt...

[NJ Transit]

Das Ziel ist, wie man im Zuge der Diskussionen zur Westtangente von SPD und CSU gelernt hat, ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Verkehrsträger. Das hat die Stadt inzwischen geschafft - alle stehen im Chaos. Als nächstes wären noch Barrikaden für den Rad- und Fußgängerverkehr angebracht, unfairerweise ist es denen zur Zeit möglich, ganze Kilometer ohne Stau und Chaos zurückzulegen.

[TravellerMunich]

Das Ziel ist, wie man im Zuge der Diskussionen zur Westtangente von SPD und CSU gelernt hat, ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Verkehrsträger. Das hat die Stadt inzwischen geschafft - alle stehen im Chaos. Als nächstes wären noch Barrikaden für den Rad- und Fußgängerverkehr angebracht, unfairerweise ist es denen zur Zeit möglich, ganze Kilometer ohne Stau und Chaos zurückzulegen.

Gleichberechtigt heißt in dem Fall für CSU und SPD:
Jeder Autofahrer mit seinem Auto hat 1:1 die gleichen Rechte wie eine Tram. Logisch. Eigentlich noch mehr, denn er braucht ja auch einen tollen Stellplatz - im Zweifelsfall in der Sendlinger Straße, sonst geht die Welt unter.

[Jean]

Die Frage ist doch eher: wer ist überhaupt für mehr ÖPNV? Die Grünen sicherlich nicht... Der MIV kann nicht mehr gleichberechtigt werden...die Zeiten dafür sind vorbei.
Lustig auch die Überzeugung der Tunnel im Englischen Garten würde den Verkehr fließender machen und es würde weniger Staus geben..

[Boris Merath]

U5 nach Pasing und Freiham: zu teuer, sinnlos, Tram oder S-Bahn reichen auch
U3 nach Pasing: zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
2. S-Bahn-Tunnel: zu teuer, sinnlos, lieber Südring oder Nordring oder Busse
U4 nach Englschalking: bis vor kurzem zu teuer, sinnlos, Busse reichen auch
U26 zu teuer, sinnlos, Tram zum Hart reicht auch (wo die Fahrgäste dann nur wieder in der U2 landen, die ja noch welche brauchen kann)
U9: zu teuer, sinnlos, entlastet die U2 nicht, zu kompliziert
U-Bahn nach Karlsfeld oder Aschheim: zu teuer, sinnlos, kann man auch mit Bussen machen

Das Problem sind nicht die Projekte, sondern die Priorisierung. Momentan ist die U5 nach Pasing die höchste Priorität - aber de fakto das Projekt, das von allen mit Abstand am unwichtigsten ist. Ich habe nichts gegen die U5 nach Pasing, aber zuerst müssen die dringenden Probleme gelöst werden. So wie es momentan aussieht, wird man die U5 nach Pasing bauen (wegen weil Wahlkampf und so), sich auf die Schultern klopfen und sich toll finden was man alles für den ÖPNV tut, und anschließend wird man feststellen dass man jetzt kein Geld für die U9 mehr hat.

Genau das gleiche gilt für die U26 - kann man schon bauen, aber erst, wenn es für die U2 eine zweite Innenstadtstrecke gibt. Wahrscheinlich wird ja die U9 im ersten Schritt nur zur Entlastung der U3/6 gebaut, da wäre es dann ein Irrsinn, mit der U26 Fahrgäste von der U3/6 rüber zur U2 zu schaufeln.

Wenn man die Probleme in der Innenstadt gelöst hat, DANN kann man auch im Außenbereich wieder erweitern (und von mir aus auch eine U5 nach Pasing bauen), aber halt wirklich erst dann.

Als nächstes wären noch Barrikaden für den Rad- und Fußgängerverkehr angebracht, unfairerweise ist es denen zur Zeit möglich, ganze Kilometer ohne Stau und Chaos zurückzulegen.

Bei der Radwegeführung wie in München hat man schon genug Hindernisse, keine Angst.