Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Muc_train @ 13 Aug 2013, 14:03 hat geschrieben: heißt das das bei jedem Test wenn das Tor runtergelassen wird (was ja wohl zwei mal im Jahr ist) die Oberleitung von den Messern "durchgeschnitten" wird und dann erstmal wieder repaiert werden muss? Das wäre ja sehr unpraktikabel.
Nein, die Oberleitung wird nicht von Messern zerschnitten, es befinden sich sozusagen Trennstücke in der Oberleitung, direkt unter den Toren - nur die werden rausgedrückt, die Leitung an sich bleibt intakt. Wenn getestet wird, werden diese Trennstücke vorher ausgebaut und anschließend wieder eingebaut.
Zp T @ 13 Aug 2013, 14:25 hat geschrieben: Na du weißt es ja auch nicht genauer...
Wesentlich genauer und besser als du jedenfalls allemale. ;) :lol:
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
FloKi
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Beitrag von FloKi »

Zur Konstruktion der Oberleitung am Tor ist im alba S-Bahn Buch ein sehr gutes Foto auf dem man die Funktionsweise sehr gut erkennen kann. Leider kein Foto online gefunden.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

ropix @ 13 Aug 2013, 09:57 hat geschrieben: zwei Gleise - zwei Tore. In der anderen Richtung geht's bergauf, sollte die Isar da entlang fließen dürfte die Stammstrecke das geringste Problem sein :D

Pumpleistung ist bekannt, Tunneldurchschnitt ist bekannt. Ein lösbares Problem damit nicht ganz München absäuft :D
ok, die Gefällesituation ist ein Grund. Nur: Wenn das Tor dann zu ist und einigermaßen dicht hält, und die Isar sich weiter in den Tunnel ergiesst, gehts irgendwann doch auch in Richtung Rosenheimer Platz - oder liegt der sogar höher, als die Isar selbst? Geht ja ne Ecke bergauf dort...


Naja, wir waren ja von einem 'Worst Case' ausgegangen, Wenn die Tore versagen, dann können die Pumpen evtl auch versagen - oder aber das Loch bzw der Wasserdurchsatz wäre deutlich grösser, als das, was die Pumpen hergeben. DAnn gehts zum Marienplatz, von dort zur U3/6, aber von da aus erstmal nicht weiter. Odeonsplatz und Sendlinger Tor liegen ja wieder relativ nah unter der Oberfläche, also würde eher die untere S-Bahn ebene am Marienplatz absaufen, als ein weiterer Bahnhof an der U3/6.

Nebenbei: WO pumpen die Pumpen das Wasser eigentlich hin? Direkt in die Kanalisation, die ja nicht all zu weit vom S-Bahn tunnel weg sein dürfte?
vuxi
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Beitrag von vuxi »

Ich glaube nicht, dass die Pumpen überhaupt auf so eine Wassermenge ausgelegt sind. Selbst bei normalem Wasserstand hat die Isar einen Wasserfluss von 100m³/s.
Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Cloakmaster @ 13 Aug 2013, 16:16 hat geschrieben:
ropix @ 13 Aug 2013, 09:57 hat geschrieben: zwei Gleise - zwei Tore. In der anderen Richtung geht's bergauf, sollte die Isar da entlang fließen dürfte die Stammstrecke das geringste Problem sein :D

Pumpleistung ist bekannt, Tunneldurchschnitt ist bekannt. Ein lösbares Problem damit nicht ganz München absäuft :D
ok, die Gefällesituation ist ein Grund. Nur: Wenn das Tor dann zu ist und einigermaßen dicht hält, und die Isar sich weiter in den Tunnel ergiesst, gehts irgendwann doch auch in Richtung Rosenheimer Platz - oder liegt der sogar höher, als die Isar selbst? Geht ja ne Ecke bergauf dort...


Naja, wir waren ja von einem 'Worst Case' ausgegangen, Wenn die Tore versagen, dann können die Pumpen evtl auch versagen - oder aber das Loch bzw der Wasserdurchsatz wäre deutlich grösser, als das, was die Pumpen hergeben. DAnn gehts zum Marienplatz, von dort zur U3/6, aber von da aus erstmal nicht weiter. Odeonsplatz und Sendlinger Tor liegen ja wieder relativ nah unter der Oberfläche, also würde eher die untere S-Bahn ebene am Marienplatz absaufen, als ein weiterer Bahnhof an der U3/6.

Nebenbei: WO pumpen die Pumpen das Wasser eigentlich hin? Direkt in die Kanalisation, die ja nicht all zu weit vom S-Bahn tunnel weg sein dürfte?
Das ist doch schon im ursprünglichen tz-Artikel angesprochen worden:

- Richtung Rosenheimer Platz gehts bergauf, dort brauchts keine Tore - die Schwerkraft hält das Wasser unten ... <_<
- Die U-Bahnhöfe Sendlinger Tor und Odensplatz liegen laut Artikel ebenfalls "unterhalb der S-Bahn" und wären von einem ungebremsten Wassereinbruch damit angeblich auch gebunden. Da dieser Abschnitt der U3/6 in den 1960er-Jahren mit Sicherheit noch nicht nach irgendwelchen Hyperboloid-Kurven, sondern einfach noch "schön gerade" gebaut worden ist, würde ich das jetzt durchaus auch glauben, dass das Wasser dann relativ schnell dorthinliefe. Und nachdem an beiden Bahnhöfen die jeweils kreuzenden anderen Linien ebenfalls wieder "unterhalb" der U3/6 verlaufen, würden letztendlich dann alle drei U-Bahn-Stammstrecken absaufen ...

Falls einer der hiesigen Spezialisten dies genauer weis, wäre es sicher nett, wenn er ein paar Worte dazu sagen könnte.
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Beitrag von Cloakmaster »

vuxi @ 13 Aug 2013, 17:52 hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass die Pumpen überhaupt auf so eine Wassermenge ausgelegt sind. Selbst bei normalem Wasserstand hat die Isar einen Wasserfluss von 100m³/s.
na gut, wir wollen ja nun nicht gleich annehmen, daß die komplette Isar auf den Nahverkehr umsteigt. Der Krater, der das zu Wege bringt hätte derart kollossale Ausmaße, daß auch die Fluttore nichts mehr ausrichten würden.

Aber daß SE und OD tiefer liegen sollen als die -3 Ebene des Marienplatz kann ich mir nicht so recht vorstellen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 13 Aug 2013, 16:16 hat geschrieben: ok, die Gefällesituation ist ein Grund. Nur: Wenn das Tor dann zu ist und einigermaßen dicht hält, und die Isar sich weiter in den Tunnel ergiesst, gehts irgendwann doch auch in Richtung Rosenheimer Platz - oder liegt der sogar höher, als die Isar selbst? Geht ja ne Ecke bergauf dort...
Selbst wenn der Bahnhof Rosenheimer Platz unterhalb der Isar liegt (was mich sehr wundern würde) - wo wäre das Problem? Säuft halt der Bahnhof ab, da hätte man vermutlich andere Probleme.
vuxi @ 13 Aug 2013, 17:52 hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass die Pumpen überhaupt auf so eine Wassermenge ausgelegt sind. Selbst bei normalem Wasserstand hat die Isar einen Wasserfluss von 100m³/s.
Die Pumpen sind vermutlich auf das Sickerwasser ausgelegt, das durch die geschlossenen Tore fließen würde.

Ich denke auch nicht dass das Szenario ein plötzliches riesiges Loch im Tunnel ist - da hätten auch die Tore keine Chance - sondern ein mehr oder weniger starker Wassereinbruch (vorerst) begrenzten Ausmaßes.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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vuxi
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Beitrag von vuxi »

Also wenn die Isar mal in den Tunnel lecken sollte, könnte ich mir schon vorstellen, dass sich das Loch dann recht schnell erweitert. Für die Tore sollte das aber egal sein, da die ja so fern sie geschlossen sind nur den statischen Wasserdruck aushalten müssen, der nur von der Wassertiefe abhängt. Wenn die Isar mit einem Schlag durch die Decke kommt könnte es natürlich schwierig sein, die Tore gegen den Strom zu schließen. Aber für so ein Szenario fällt mir ehrlich gesagt nur ein Terroranschlag ein und in dem Fall sollte es kein Problem sein die Tore auch noch zu sabotieren. Ein Geheimnis sind die ja nicht.
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

vuxi @ 13 Aug 2013, 22:52 hat geschrieben: Ein Geheimnis sind die ja nicht.
Nicht mehr!

SCNR
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Es war zu lesen, daß es 11 Meter Überdeckung sind zwischen Isarboden und Tunneldecke. spätestens die Decke dürfte dann doch eher massiv aus
gebaut sein, und sollte nicht so einfach nachgeben, und einen auftretenden Riss beständig erweitern. Was ist eigentlich mit dem Grundwasser? liegt das ober- oder unterhalb der Tunnel?

@Boris das war reine Spekulation "Just for Fun": Was würde alles absaufen, wenn das Isarwasser ungehindert und unbegrenzt in die Tunnel laufen würde?, einmal mit geschlossenen/dichten Fluttoren, und einmal mit ungeschlossenen/undichten welchen. Ich denke eher, daß der Rosenheimer in keinem Fall absäuft, weil das Wasser dann eher wieder seinem alten Flussbett folgt, sobald das Loch im Boden vollständig mit Wasser gefüllt ist. _Und genauso sehe ich OD (damit auch OU) und SE (und damit auch SU) als ungefährdet an - da kann ich mich aber täuschen, so genau kenn ich das Geländeprofil dann doch nicht. Wenn das Wasser doch dorthin kommen sollte, und damit alle drei Stammstrecken anfangen, voll zu laufen dürfte das flächenmässig ziemliche Ausmaße annehmen...

Gibt es evtl noch an anderen Stellen ähnliche Tore, evtl in den (ehemaligen) 'Bunkerstationen'? Was ist mit dem Tunnel U4/5 und U1/2, und deren Isarquerungen?
Isek
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Beitrag von Isek »

Natürlich liegen auch die allermeisten Tunnel und auch Bahnhöfe unterhalb des Grundwasserspiegels. Dass ein Tunnel auf Wasserdruck bemessen und auch entsprechend abgedichtet werden muss sollte nun wirklich nicht als technisches Risiko hier hochgespielt werden. :lol:

Wes mitunter Probleme gibt sind die Fugen älterer tiefliegender Abschnitte. Durch Alterung und der damals nicht so ausgereiften Technik Ende der 60er Jahre hat man an vielen Stellen mit Sickerwasser zu kämpfen. Das ist aber eher ein Schönheitsproblem als sicherheitsrelevant. Selbst bei größeren Lecks würde nicht viel Wasser kommen, da das Wasser im Tertiär zwar einen hohen Druck hat jedoch aufgrund der geringen Bodendurchlässigkeit kaum nachströmen kann. Anders ist es im Kies des Quartärs. Dort liegt der Wasserdruck jedoch bei wenigen Metern. Bei Alpentunnel ist übrigens die Bemessung gegen 1000 m oder mehr Wasserdruck keine Seltenheit.

Trotzdem gibt ein Ingenieur mit dem Design keine absolute Sicherheit sondern negativ gesprochen eine Versagenswahrscheinlichkeit an. Auch ein konservativ bemessenes Bauwerk wird durch eine sehr ungünstige Kombination verschiedener Einwirkungen Versagen. Man verkauft also ein Gesellschaftlich akzeptiertes Risiko. Dieses ist an das Maß des Schadenspotentials angepasst. Zum Beispiel kollabiert eine Garage statistisch gesehen 100 mal wahrscheinlicher als eine große Autobahnbrücke.
Meikl
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Beitrag von Meikl »

Also bei der Münchner U-Bahn gibt es keine Wehrkammertore. Die beiden Isarunterfahrungen sind alle in relativ großer Tiefenlage, so daß die Situation auch nicht anders ist als bei Streckenabschnitten, wo das Grundwasser unter Druck ist.

Aber in Berlin gibt es meines Wissens nach jede Menge Wehrkammertore.
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Beitrag von Cloakmaster »

Hm, gerade der Tunnel U1/2 kommt mir eigentlich nicht tiefer vor, als die S-Bahn, aber das kann täuschen. Zudem liegen ja auch ein paar Jahre Erfahrung zwischen den Bauten, . Mich wundert es eh ein wenig, daß man bei der S-Bahn diese Tore verbaut hat. 11 Meter Überdeckung sollten auch reichen, um einen massiven Wassereinbrauch als unmöglich zu bezeichnen. Sickerwasser hat es eh, und stellt kein Problem dar.

Trotzdem gefällt mir die Vorstellung, im Geiste durchzuspielen, welche Wege die Isar fliessen würde, wenn sie denn in den Untergrund 'umgeleitet' würde. Der tiefste Punkt im Netz dürfte nach wie vor auf der U4/5 irgendwo zwischen Stachus und Lehel liegen, fragt sich eben nur, ob das Wasser wirklich den Weg via Marienplatz und Odeonsplatz nehmen würde, um diesen Tunnel zu fluten. Oder ob es umgekehrt einen Punkt gäbe, an dem aus grosse Wassermassen die Tunnel nicht mehr voll laufen lassen würden, weil sie abgeleitet werden - zB in die Regenrückhaltebecken, die Kanalisation etc.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Durch die Tunnel dürfte mehr Wasser fließen können als die Kanalisation aufnehmen könnte.

Spannender fände ich, ob das Wasser irgendwo rauslaufen würde aus nem U-Bahnhof :-)
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Boris Merath @ 14 Aug 2013, 21:35 hat geschrieben: Spannender fände ich, ob das Wasser irgendwo rauslaufen würde aus nem U-Bahnhof :-)
Ich behaupte einfach mal Ja - die ca. 30m, die die U3/6 am Marienplatz unter der Erde liegt, müssten sich doch im Münchner Süd-Nord-Gefälle Richtung Hasenbergl leicht aufholen lassen?

Ich muss glaub ich mal Pläne wälzen...absolute Höhenangaben wären mal praktisch :)

Gruß Michi
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Michi Greger @ 15 Aug 2013, 15:30 hat geschrieben:Ich behaupte einfach mal Ja - die ca. 30m, die die U3/6 am Marienplatz unter der Erde liegt, müssten sich doch im Münchner Süd-Nord-Gefälle Richtung Hasenbergl leicht aufholen lassen?
Google Earth *hüstel* sagt, der Marienplatz liegt auf 517 m - 30 m = 487 m. Der Tunnelmund kurz vor Studentenstadt liegt auf 503 m (Straße). Ziehen wir noch sagen wir mal 7 m ab, sind wir bei 496 m. In Feldmoching ist das Straßenniveau auf 494 m. Also laut Google läuft's zumindest da dann nicht raus. Außer das Wasser unter dem Marienplatz steht schon bis zur S-Bahn. Dann könnte es von der Höhenlage her via U-Bahn spätestens in Feldmoching oder Studentenstadt wieder rauskommen. Dann bleibt aber noch die Frage, ob das Netz bis dort hin nicht sowas wie einen umgedrehten Siphon hat... :D

Das ganze erinnert mich ein bisschen an den Film Volcano, da ist Lava mit netten Effekten u.a. durch einen U-Bahntunnel... super Film... echt. :lol:
Spirit of ChristianMUC
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Ihr diskutiert übrigens die ganze Zeit über dieses Ding:
Bild
Hinten (mit blauer Spiegelung) und vorne die hier als Deckenstromschiene ausgeführte Oberleitung des Tunnels, mittig die Schiene im Wehrkammertorbereich.

Bild
Dieses Gefährt ist zur Demontage und anschließenden Montage anwesend, eben um hinterher wieder fahren zu können.

Bild
Und dann ist das Trumm unten...

(Alle Bilder im Rahmen einer Probeschließung - Bahnbetrieb eingestellt, daher keine Gefährung. Betreten der Stammstrecke im Regelbetrieb endet ansonsten mit Betriebseinstellung, Kostenpunkt im fünfstelligen Eurobereich...)
Ich glaube, dass die Welt sich noch mal ändern wird - und dann Gut über Böse siegt,
dass irgendjemand uns auf unseren Wegen lenkt - und unser Schicksal in die Hände nimmt.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Danke für die interessanten Photos!
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ich frage mich nur gerade, wie an das Ding Grafittis kommen.
Spirit of ChristianMUC
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Das frag ich mich an so vielen Stellen...
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Das ist zumeist erklärbar, aber sind die Tore nicht in der Decke bzw. sogar aufgerollt?
Rev
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Beitrag von Rev »

Vielleicht kommt man irgendwie über die angrenzende Tiefgarage ran? Anders könnte ich mir auch die Menge der Grafits nicht erklären.

Oder dir Grafits sind so alt das sie auf das Thor kamen bevor es überhaupt eingebaut wurde. Was vermutlich am logischsten ist die "Tags" sind ja da um gesehen zu werden was jetzt bei diesem Tor nicht gerade der Fall ist.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Das fragt man sich bei so einigen, wer die eigentlich sehen soll.
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Also das Tor ist prinzipiell mal aus einem Stück, weder klappbar noch sonstwas. Im Regelzustand ist es unmittelbar über der Oberleitung, Höhe müssten so grob 5,50m sein. In den Wartungsraum, von dem man das Tor sehen (und dann auch bemalen...) kann, kommt man aber eigentlich nicht ohne passenden Schlüssel. Aber das Problem gibts ja an diversen Stellen - ich frag mich auch, wie man es schafft, die Stahlträger einer Brücke zu bemalen, die in 6m Höhe überm Gleis grad mal 50cm über der Oberleitung sind...
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Beitrag von Martin H. »

Spirit of ChristianMUC @ 17 Aug 2013, 16:09 hat geschrieben: Also das Tor ist prinzipiell mal aus einem Stück, weder klappbar noch sonstwas.
.....
Aha, danke, da habe ich mich wohl von dem Bild des Kettenantiebes sowie den "Segmenten" des Tores auf dem Bil in die Irre führen lassen.
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Zp T
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Beitrag von Zp T »

Zp T @ 12 Aug 2013, 14:43 hat geschrieben: Im Bereich des Wehrkammertos ist eine Unterbrechung der Oberleitung! Am Isartor wird dann der Strom für die Westseite der Stammstrecke eingespeist! Wehrkammertor ist sozusagen der Trenner!
Also hatte ich doch irgendwie recht!

Graffitti? Am Isartor ist doch die Treppe zum Betriebsraum, da gibts sicherlich auch Schlupflöcher...
München, die teuerste Stadt, aber auch die schönste Stadt Deutschlands!!!
Georg A.
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Beitrag von Georg A. »

Was passiert jetzt eigentlich mit der Mittelschiene, wenn das Tor runterkommt? Auf dem Bild sieht man eigentlich nur feste Verbindungen. Wird die einfach nur "abgerissen"?
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Beitrag von Rev »

Na ja also das ist jetzt einfach Physik ;) Tor kommt runter, Stromleitung hält dem druck nicht stand und bricht weg / reist von den Befestigungspunkten ab.
Didy
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Beitrag von Didy »

JeDi @ 13 Aug 2013, 15:26 hat geschrieben:Korrekt, Messer zum OL zerschneiden gibts in Frankfurt.
Ist das dann ein extra kurzer Spannabschnitt? Weil wenn der gespannte Fahrdraht abreißt ist das ja auch kein Spaß (und in den benachbarten Bahnhöfen möglicherweise noch gefährlich, rein mechanisch?). Und zum Tor testen ist so ein konstrukt sicher auch "praktisch".
Zp T @ 17 Aug 2013, 23:56 hat geschrieben:Also hatte ich doch irgendwie recht!
Mechanisch ist sie da getrennt. Aber deswegen ist da noch lange keine zweite Einspeisung für eine Hälfte. (Ein "dicker Draht" durch irgend nen Kabelkanal von der einen zur anderen Torseite reicht.)

Ansonsten danke dem Christian für die Fotos. Das mit den Graffiti war auch mein erstes Fragezeichen vorm Kopf... :blink:

Jedenfalls ist jetzt auch klar - das Teil direkt unterm Tor steht normal gar nicht mit der Fahrleitung in Verbindung, sondern dient praktisch nur zum "Stromabnehmer führen". Somit spart man sich auch den Knall wenn das Tor das Ding berührt (und die Erdung vom Tor muss beim schließen nicht "betriebsmäßig" den Kurzschlussstrom der Fahrleitung aufnehmen...).
Rev
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Beitrag von Rev »

Jedenfalls ist jetzt auch klar - das Teil direkt unterm Tor steht normal gar nicht mit der Fahrleitung in Verbindung, sondern dient praktisch nur zum "Stromabnehmer führen". Somit spart man sich auch den Knall wenn das Tor das Ding berührt (und die Erdung vom Tor muss beim schließen nicht "betriebsmäßig" den Kurzschlussstrom der Fahrleitung aufnehmen...).
Ich hätte jetzt schon vermutet das das Teil auch unter strom steht sonst würde man das doch irgendwie im Innenraum wahrnehmen? Wenn der Zug plötzlich mal keinen Strom bekommt?
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