Köln - U-Bahn-Bau - evtl. dadurch Haus eingestürzt

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

rob74 @ 4 Mar 2009, 09:26 hat geschrieben: bei beiden Methoden ist der Tunnel während des Baus am anfälligsten. Beim Schildvortrieb wird der Tunnel durch die Tunnelbohrmaschine aufgefahren und muss mit Tübbings ausgekleidet werden, bei Spritzbetonbauweise wird mit einem Bagger gegraben, die Armierung aufgebracht und dann Beton drübergespritzt. Aber bei beiden Methoden muss das Erdreich nach dem Aushub so lange stabil bleiben, bis der Tunnel ausgekleidet ist. Und wenn da Sand oder andere instabile Schichten sind, ist das halt nicht gewährleistet.
Ne, bei Schildvortrieb ist das eben anders - das ist der große Vorteil dieses Systems. Hier hat man zu keiner Zeit unverkleidete Erde. Hinter der Bohrkammer kommt eben sofort das Schild, was ein großes Metallrohr ist. In diesem Schild werden die Tübbinge eingebaut, erst wenn der Ring fertig montiert und damit wasserfest ist, wird das Schild weitergezogen. Damit kann nur in dem Spalt zwischen Tübbing und Schild theoretisch Wasser durchdringen, das dürfte aber abgedichtet sein.

Problem beim Schildvortrieb hat man halt, wenn der Boden so instabil ist, dass bereits in der Bohrkammer der Boden zusammenfällt und damit viel zu viel Abraum mitgenommen wird, aber ich glaub auch das hat man in Griff. Allgemein ist der SChildvortrieb sehr sicher und erzeugt auch nur sehr geringe Setzungen.

Dass der U-Bahn-Bau vorübergehend eingestellt wird ist so sinnvoll und klar, was sollte man auch sonst tun? Erstmal müssen die Schäden abgeklärt werden.

Den Bau aber vollständig einzustellen wäre Blödsinn, wenn ich das richtig sehe dürfte der Rohbau ja größtenteils abgeschlossen sein - und vom Innenausbau wird man wohl kaum einen weiteren Unfall provozieren.

Was jetzt gemacht werden muss ist was ganz anderes: Es muss entlang der gesamten Trasse überprüft werden, ob auch noch an anderen Stellen die Bauarbeiten gefährliche Schäden am Boden erzeugt haben, und diese Schäden gegebenenfalls von außen behoben werden. Den eigentlichen Tunnel dürfte das kaum betreffen, was soll man da auch machen. Mit dem rausnehmen der Tübbinge ist jedenfalls niemand geholfen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Wie der Sprecher der KVB, Jürgen Fenske, betonte, wird der Bau der unterirdischen Strecke nicht eingestellt. Man werde aber verstärkt gefährdete Stellen überprüfen. Nach Angaben der KVB hat es bisher mehr als 100 Vorfälle gegeben, wo es durch den U-Bahnbau zu Setzungen und Rissen in Häusern gekommen sei. Ich kann nicht beurteilen, ob sich dies im normalen Rahmen bewegt.

Die Stadt Köln hat das Archiv lediglich bis zur Höhe von 60 Millionen Euro versichert, der Wert der voraussichtlich zerstörten Dokumente beläuft sich aber auf über 400 Millionen Euro. Sollte es sich herausstellen, dass der Einsturz durch die Bauarbeiten der KVB verursacht wurde, wäre diese haftbar. Ob sie in dieser Höhe versichert ist, weiß ich natürlich nicht, auch nicht, ob die KVB die Verantwortung auf Dritte abwälzen kann.

Quell: Stern
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Also das OB-Statement ist schon stark fragwürdig. Klingt nach purem Populismus vor Ort (wann sind in Köln die
nächsten Lokalwahlen?)

Mit der richtigen Planung, Untersuchung, Sorgfalt und Bauweise ist das alles kein Problem (ausser beim Geld)
und im Risko bewertbar. 100,0% Risiken ausschliessen kann man selten im Leben.

Irgendwie erinnert mich des an den Truderinger Bus im Wasser...
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Beitrag von ruhri »

Machen kann man vieles! Zur Eröffnung der letzten Tunnelstrecke vor drei Jahren haben die Bogestra und die Stadt Bochum darüber berichtet. (Kleiner Hinweis: Damals wurde ein Parkhaus untertunnelt, dass durch ungebremste Setzbewegungen garantiert zerstört worden wäre!) Die Frage ist aber natürlich, wieviel Aufwand man sich leisten kann. Solche Maßnahmen kosten nun einmal viel, viel Geld.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

spock5407 @ 4 Mar 2009, 19:24 hat geschrieben:Also das OB-Statement ist schon stark fragwürdig. Klingt nach purem Populismus vor Ort (wann sind in Köln die
nächsten Lokalwahlen?)
Die Kommunalwahlen in NRW finden am 30. August 2009 statt!
spock5407 @ 4 Mar 2009, 19:24 hat geschrieben:Mit der richtigen Planung, Untersuchung, Sorgfalt und Bauweise ist das alles kein Problem (ausser beim Geld)
und im Risko bewertbar. 100,0% Risiken ausschliessen kann man selten im Leben.

Irgendwie erinnert mich des an den Truderinger Bus im Wasser...
In den Leserzuschriften beim WDR und der Rheinischen Post wird daher auch schon über den "Köllschen Klüngel" spekuliert. :ph34r:
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Beitrag von spock5407 »

Autobahn @ 4 Mar 2009, 19:30 hat geschrieben: Die Kommunalwahlen in NRW finden am 30. August 2009 statt!
Ahhhh. Surprise...Surprise... <_<
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Beitrag von Auer Trambahner »

Zum Thema stabile Bauweise, in München wurde zwischen Theresienwiese und Hauptbahnhof auch mit Tübbigs gebaut,
um den Tunnel wegen der darüberstehenden Druckmaschiinen ausreichend stabil zu bekommen.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Autobahn @ 4 Mar 2009, 18:24 hat geschrieben: Nach Angaben der KVB hat es bisher mehr als 100 Vorfälle gegeben, wo es durch den U-Bahnbau zu Setzungen und Rissen in Häusern gekommen sei. Ich kann nicht beurteilen, ob sich dies im normalen Rahmen bewegt.
Verglichen mit München: Ja tut es, das bewegt sich im normalen Rahmen.
Beste Grüße usw....
Christian


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1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Wildwechsel @ 4 Mar 2009, 21:47 hat geschrieben: Verglichen mit München: Ja tut es, das bewegt sich im normalen Rahmen.
:blink: :blink:

Plötzlich bin ich strikt gegen Stamm II...
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Ich seh schon die Schlagzeile: S-Bahn-Bauer bringen Frauenkirche zum Einsturz :ph34r:
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 4 Mar 2009, 23:04 hat geschrieben: Ich seh schon die Schlagzeile: S-Bahn-Bauer bringen Frauenkirche zum Einsturz :ph34r:
Bei der ersten Münchner S-Bahn-Stammstrecke ist ja die halbe Stadt zusammengebrochen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

TramPolin @ 4 Mar 2009, 23:10 hat geschrieben: Bei der ersten Münchner S-Bahn-Stammstrecke ist ja die halbe Stadt zusammengebrochen.
war auch ironisch gemeint

trotzdem dürfte das Unglück von Köln sicher die Durchsetzbarkeit solcher Projekte net gra einfacher machen denk ich mal. Kritiker werden immer wieder versuchen, damit dagegen Stimmung zu machen
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 4 Mar 2009, 23:16 hat geschrieben:war auch ironisch gemeint
Dan ist es ja gut, dann habe ich dich nur bestätigt :)
Lazarus @ 4 Mar 2009, 23:16 hat geschrieben:trotzdem dürfte das Unglück von Köln sicher die Durchsetzbarkeit solcher Projekte net gra einfacher machen denk ich mal. Kritiker werden immer wieder versuchen, damit dagegen Stimmung zu machen
Man baut weltweit U-Bahnen, unterirdische Stadtbahnen und alles was dazu gehört, Straßentunnel, Hochhäuser von >800 Metern, alles zum größten Teil auf höchstem Niveau und höchsten Sicherheitsvorkehrungen, da wäre es schon sehr billig und scheinheilig, wenn man gegen ein Projekt argumentiert, weil man aus ideologischen oder anderen Gründen dagegen ist, und dann auf das Kölner Unglück verweist, weil das gerade in den Kram passt.

Köln ist sicher ein Anlass, alle Abläufe und Sicherheitsvorkehrungen zu überprüfen, aber sicher kein legitimes Argument gegen den unterirdischen Schienenbau oder generell Bauleistungen unter schwierigen Bedingungen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Wenn es nur um ein eingestürztes Haus ginge (ohne Personenschaden) krähte in einer Woche kein Hahn mehr danach. Hier sind aber unwiederbringliche europäische Kulturgüter aus fast 1000 Jahren verloren gegangen. Dies ist aber kein Argument gegen den U-Bahnbau.

Mittlerweile hat die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen aufgenommen:
nachrichten.at @ , hat geschrieben:Gestern warfen Mitarbeiter des Archivs der Stadt vor, „grob fahrlässig“ gewesen zu sein, denn es habe schon seit längerem immer wieder Wasserschäden gegeben. Die Staatsanwaltschaft hat daher Ermittlungen gegen unbekannt aufgenommen. „Wir gehen dem Verdacht der Baugefährdung und der fahrlässigen Körperverletzung nach“, sagt Oberstaatsanwalt Günther Feld.
Quelle
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Beitrag von ET 423 »

Auch die SZ griff gestern das Thema auf:
Nach der Katastrophe von Köln: Wie Experten die Gefahren neuer U-Bahn-Tunnel und der zweiten S-Bahn-Stammstrecke in München einschätzen.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/895/460528/text/
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

ET 423 @ 5 Mar 2009, 01:27 hat geschrieben:Auch die SZ griff gestern das Thema auf:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/895/460528/text/
Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass man das Thema mit solchen Fragestellungen wie in dem Artikel angeht (in der Süddeutschen Zeitung weniger schlimm und dämlich wie in anderen Zeitungen). O.k., Uromi Klothilde hat im TV gesehen, was da Schlimmes in Köln passiert ist, und muss jetzt aufgeklärt werden. Gegen sachliche Aufklärung habe ich auch gar nichts. Aber jetzt wird von den Medien reißerisch gefragt, ob der unterirdische Stadtbahnbau in schon vorhandenen Städten überhaupt noch zukunftsfähig ist. Als hätte man nicht jahrzehntelang recht ordentlich gearbeitet. O.k., die meisten Medien kommen ja zu einem sachlichen Schluss, aber wenn der alte Onkel Ottokar am stummen BILD-Zeitungsverkäufer vorbeihumpelt wie ein Roboter, dessen Geh-Software gerade mal wieder abgestürzt ist, und die bombenmäßige Schlagzeile sieht, dann ist das Verunsicherung auf ganzer Linie, wenn er den ganzen Artikel nicht liest.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Ach das steht doch inzwischen wahrscheinlich in jeder publizistischen Hausordnung. Ist die Katastrophe vorbei, begrab das Thema nicht, mach es größer und furchteinflößender (zumindest auf den ersten Blick)!
Bei uns hat die Zeitung am nächsten Tag direkt den städtischen Gebäudemanager gefragt, ob so was bei uns auch möglich ist. Jeder normal denkende Mensch weiß dabei doch: 1. Wuppertal liegt nicht am Rhein, 2. Berge bestehen nicht aus weichem Gestein, 3.Bei uns wird grad keine U-Bahn gebaut. Bei soviel Kopfschütteln verrenkt ich mir noch mal den Hals.
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Könnte man das Thema mal in U-Bahn verschieben? Jetzt haben die Freunde der Gummireifen ein eigenes Forum, aber trotzdem gehört da nicht jedes Thema rein... ;)
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Die Lage in Köln spitzt sich zu. Durch den anhaltenden Regen wurde der Boden weiter aufgeweicht und der Grundwasserdruck steigt an, ein Seitenflügel des Gymnasiums ist um 2 cm abgesackt, weil der aufgeweichte Boden in Bewegung gekommen ist. Weitere Häuser sind Einsturzgefährdet. Feuerwehrleute haben Wertsachen und Dokumente der Bewohner geborgen.

Trotz allem weist die KVB jede Schuld von sich. Nach Medieninformationen hat sie die Bodenbeschaffenheit während der Plaungsphase und unmittlebar vor dem Baubeginn, aber nicht während der Bauphase vorgenommen.

Ein indirektes Eingeständnis der Schuldfrage (juristisch: ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) ist aber daran zu erkennen, dass die KVB eine Million Euro als Soforthilfe für die 33 obdachlosen Anwohner bereit gestellt hat.

Quelle: WDR

Unterdessen wächst in Amsterdam die Angst. Auch dort baut wie in Köln die Firma Züblin eine Nord-Süd Metro. Auch dort hat es Setzrisse, Absenkungen und Pannen gegeben.
Tante Wiki @ , hat geschrieben:Ausbau und Planungen
Beschädigtes Gebäude an der Vijzelgracht im November 2008

Derzeit finden gerade Bauarbeiten für eine fünfte Linie mit der zukünftigen Nummer 52 und dem Namen Noord-Zuidlijn (Nord-Südlinie) statt. Begonnen wurde sie 2002, fertig sein soll die Linie nach Verzögerungen schließlich 2015. Sie verläuft von Bahnhof Zuid / WTC Richtung Norden über den Hauptbahnhof bis zum Bahnhof Buikslotermeerplein. Die Kosten der 9,5 km langen Linie mit ihren acht neuen Bahnhöfen werden auf 1,8 Milliarden € geschätzt. Es wird mit 200.000 Fahrgästen täglich gerechnet. Bei der zur Konstruktion benutzten "Caisson"-Technik werden Arbeiten teilweise innerhalb eine Überdruckblase vorgenommen. Dadurch ist es für die Arbeiter notwendig, nach ihren Schichten einen langsamen Druckausgleich in einer Dekompressionskammer zu vollziehen, um die sogenannte Taucherkrankheit zu vermeiden.

Im Juni wurden durch die Arbeiten an der Nord-Südlinie die Fundamente von vier Häusern an der Vijzelgracht beschädigt. Im September 2008 ordnete Bürgermeister Job Cohen einen vollständigen Baustopp an, nachdem sechs Häuser in Folge von Unterspülung um bis zu 20 Zentimeter abgesackt waren und einzustürzen drohten.
Mittlerweile sind wohl die Bauarbeiten nach einer Aufhebung des Baustops aber wieder aufgenommen worden. Die niederländische Presse berichtet:
parool.nl @ , hat geschrieben:We zoeken naar alle parallellen tussen het werk aan de Duitse metro en onze Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Wat is voor ons relevant? Welke lessen moeten we hieruit trekken? We zitten er in elk geval bovenop. Dat kan ook, want we hebben al geruime tijd contacten lopen met Keulen."
Wir suchen nach Parallellen zwischen uns und der U-Bahn in Köln. Was ist für uns relevant? Welche Lehren müssen wir hieraus ziehen? Wir sind jedenfalls gut informiert. Das auch deshalb, weil wir gute Kontakte nach Köln haben.

So ein Sprecher der Amsterdamer Verkehrsbetriebe
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Stamm2 "mit Augenmaß geplant"?
Mit wissenschaftlich gesicherten Methoden wär mir lieber.

Btw: Um die Frauenkirche (jo mei, schad wärs drum :ph34r: ) gehts mir net; eher um meine Wohnung....
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Dieser Passus ist interessant:
Ausdrücklich stellten die Gutachter nicht nur "systembedingte unvermeidbare" Schäden im Untergrund fest, die durch die verwendete Grabetechnik entstanden seien. Beim Führen der Maschinen seien vielmehr auch "bedienungsbedingte vermeidbare Auflockerungen und Hohlraumbildungen" im Erdreich unter der Kölner Südstadt entstanden.
Offensichtlich interessierte sich die Versicherung nur für den konkreten Fall, nämlich den Kirchturm, der im weiteren Text als nicht einsturzgefährdet eingestuft wurde. Auch die Staatsanwaltschaft dürfte zu kurz gedacht haben. Die "bedienungsbedingten vermeidbaren Auflockerungen und Hohlraumbildungen" waren ja laut Gutachten nicht auf den Bereich der Kirche beschränkt, sondern umfassten den ganzen Baubereich in der Südstadt.

Spätestens nach Bekanntwerden des Grundwasserproblems hätte man nachdenklich werden sollen. Auch wenn ich kein Bauingenieur bin, mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass solche Probleme geringer wären, wenn die Schlitzwände bis auf eine Lehm- oder Gesteinsschicht getrieben werden, quasi eine Taucherglocke im Grundwasser.

Ach ja, die Grundwasserprobleme dürften sich in den nächsten Tagen und Wochen noch verschärfen. Durch den ab morgen wieder einsetzenden Regen und das zu erwartendene Tauwetter im Zuflussgebiet des Rheins dürfte nicht nur der Pegelstand des Stroms steigen, sondern auch das Grundwasser.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

spock5407 @ 7 Mar 2009, 12:12 hat geschrieben:Stamm2 "mit Augenmaß geplant"?
Mit wissenschaftlich gesicherten Methoden wär mir lieber.

Btw: Um die Frauenkirche (jo mei, schad wärs drum  :ph34r: ) gehts mir net; eher um meine Wohnung....
Wenn die Baufirma Züblin heißt, ziehe besser um ;) , die haben auch schon in Amsterdam Mist gebaut.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 7 Mar 2009, 19:00 hat geschrieben: Auch wenn ich kein Bauingenieur bin, mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass solche Probleme geringer wären, wenn die Schlitzwände bis auf eine Lehm- oder Gesteinsschicht getrieben werden, quasi eine Taucherglocke im Grundwasser.
Wenn man eine solche Schicht zur Hand hat wird das bei Deckelbauweise auch gemacht. Allerdings gibt es nicht überall eine passende Gesteinsschicht in erreichbarer Tiefe (und je tiefer man baut desto größer ist der Aufwand bei den Dükern), und völlig wasserdicht ist sowas in der Regel auch nicht.

Bei bergmännischem Bau hängt sowas von den geologischen Bedingungen ab, wenn man mit nem Hydroschild arbeiten kann braucht man u.U. gar nicht absenken, wenn das nicht geht kann man noch mit Überdruck arbeiten, aber bei bestimmten Bedingungen gehts halt ohne nicht.

Und nein, Taucherglocke ist keine gute Idee :-)
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Das grenzt an Schlamperei

Ingenieurkammer erhebt schwere Vorwürfe.

Hier der Bericht in der Rheinischen Post
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Step_3
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Beitrag von Step_3 »

EasyDor @ 6 Mar 2009, 00:18 hat geschrieben: Könnte man das Thema mal in U-Bahn verschieben? Jetzt haben die Freunde der Gummireifen ein eigenes Forum, aber trotzdem gehört da nicht jedes Thema rein... ;)
Ubahn ? Köln ?
Eher Stadt/Straßenbahn...
Warum wurde es überhaupt in "Bus" gestartet ? Nur weil damals bei nem ähnlichen Unfall in München ein Bus darin verwickelt wurde ?
Um bei der Sache zu bleiben.... Die vielen Nachrichten-Ticker haben es schon erwähnt, ein Toter wurde geborgen, der den Wohnhäusern zugeordnet wird. Von dem Inhalt des Archives selbst wird bislang kein Wort erwähnt.., nur daß man Planen über den Schutt verlegt hat, die das Regenwasser abhalten...
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Beitrag von spock5407 »

Autobahn @ 7 Mar 2009, 19:01 hat geschrieben: Wenn die Baufirma Züblin heißt, ziehe besser um ;) , die haben auch schon in Amsterdam Mist gebaut.
Schluck. :blink:

Die bauen vorn an der Hackerbrücke an der Grenze zur S-Bahn...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

spock5407 @ 9 Mar 2009, 19:32 hat geschrieben:Schluck.  :blink:

Die bauen vorn an der Hackerbrücke an der Grenze zur S-Bahn...
In einem Leserkommentar beim WDR schreibt jemand, dass die Bauleiter der ARGE, und damit auch jener von Züblin verschwunden seien. Vermutlich ein Anwohner, der diese Leute seit dem Unglück nicht mehr gesehen hat. Ich will dies nicht überbewerten.

In der Tat werden aber in der niederländischen Presse Befürchtungen laut, weil 2008 mehrere Häuser um 20 cm abgesackt sind und einsturzgefährdet waren und ein beteiligtes Unternehmen "Züblin" heißt.

Frappierend ist aber die Änlichkeit der Bodenbeschaffenheit. Der Bereich der Severinstraße war in römischer Zeit ein toter Rheinarm, der mit Sand zugeschüttet wurde.
Tante Wiki @ , hat geschrieben:Amsterdam liegt in der Provinz Noord-Holland, an der Mündung der Amstel und des IJ in das IJsselmeer. Amsterdam ist durch den Noordzeekanaal mit der Nordsee verbunden, mit einem Damm gegen Überschwemmungen geschützt und von zahlreichen Grachten durchzogen. Amsterdam wurde auf etwa 5 Millionen Tannenstämmen erbaut.
Eiche wäre vielleicht besser gewesen :o
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Kölns OB will 14tägigen Baustopp erwirken

quelle:phoenix
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Isek »

Autobahn @ 7 Mar 2009, 19:01 hat geschrieben:
spock5407,7 Mar 2009, 12:12 hat geschrieben: Wenn die Baufirma Züblin heißt, ziehe besser um ;) , die haben auch schon in Amsterdam Mist gebaut.
Ich bitte doch um etwas mehr Sachlichkeit. Die Firma Züblin ist ein hervorragendes Unternehmen, welches Spezialtiefbau auf Weltklasseniveau ausführt. Zu einer Baumaßnahme gehört etwas mehr als eine ausführende Baufirma:

- Gemeinde
- Bauherr oder Auftraggeber
- Planer des Bauherren
- Planer der Ausführung
- Auftragnehmer (meist mehrer Baufirmen)
- Subunternehmer
- Qualitätsmanagement
ect. ect.
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