[USA] Schweres U-Bahn-Unglück in Washington

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

EasyDor @ 23 Jun 2009, 20:35 hat geschrieben: Zu deinem zweiten Betrag: Das ist es eben was ich nicht ganz verstehe...
Jein - Signale hat es, wenn auch nur wenige. Es ist halt die Frage, ob man auf diese Signale in größerem Abstand normal fahren kann oder nur auf Sicht.
Anscheinend hat das Washingtoner System eben eine Signale, sprich ohne ATC könnte gar kein Zug (außer auf Sicht) unterwegs sein.
Für die Führerstandssignale ist ATP zuständig, nicht ATC. Bei einem Ausfall von ATC wäre nur das automatische Fahren außer Betrieb, nicht aber die Führerstandssignale und die Überwachung. Das ganze dürfte aber eh von derselben technischen Einheit realisiert sein.
Wenn der Verantwortliche dann davon spricht, dass das System evtl nicht aktiv war, dann grenzt das ja fast an ein Wunder dass erst jetzt was passiert ist. Wäre ja dann praktisch täglich ein Himmelfahrtskommando...
naja, man weiß nicht was er damit meint.....so wirklich nachvollziehbar find ich die Aussagen momentan nicht. Komplett ohne Sicherung ist man sicherlich nicht gefahren. Vielleicht hat er schlicht keine Ahnung wovon er da spricht?
Gut, es gibt noch die ATP, nur wie soll die ohne ATC wissen wo ein Zug ist? Oder ist die Ortsgebunden (Achszähler und so)?
Wenn die Ortung des Zuges durch den Zug selber geschieht, wäre das eine Funktion des ATP. Heute noch Regelfall ist allerdings, dass die Ortung durch die Strecke geschieht - was genau die in Washington verbaut haben weiß ich aber nicht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Also wenn ich das recht verstehe, dann macht ATP eine Anzeige im Führerstand, ähnlich der LZB, und der Fahrer fährt danach, und ATC ist quasi nur das Addon welches Fahren per Knopfdruck ermöglicht, und wahrscheinlich war nur letzteres ausgefallen?
Leider noch sehr viele Fragen offen...

Für die deutsche Presse wird das Thema mit der Horrormeldung von gestern gelaufen sein, aber über amerikanische Nachrichtenseiten wird sich sicher noch die eine oder andere Frage beantworten lassen.
Interessant finde ich diesen Artikel hier, ich weiß nicht ob das schon jemand gepostet hat. Das hier ebenso, da sieht man schön, welche Fortschritte amerikanisches Fahrzeugdesign macht... :ph34r:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

EasyDor @ 24 Jun 2009, 11:49 hat geschrieben: Also wenn ich das recht verstehe, dann macht ATP eine Anzeige im Führerstand, ähnlich der LZB, und der Fahrer fährt danach, und ATC ist quasi nur das Addon welches Fahren per Knopfdruck ermöglicht, und wahrscheinlich war nur letzteres ausgefallen?
Ein ausgefallenes ATC führt aber zu keinen Sicherheitsproblemen, sondern nur dazu, dass der Fahrer von Hand fahren muss. Ausreichend überwacht. wird er dadurch trotzdem.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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rob74
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Beitrag von rob74 »

EasyDor @ 24 Jun 2009, 11:49 hat geschrieben: Interessant finde ich diesen Artikel hier, ich weiß nicht ob das schon jemand gepostet hat. Das hier ebenso, da sieht man schön, welche Fortschritte amerikanisches Fahrzeugdesign macht... :ph34r:
Ja, ich ;)

Zum Fahrzeugdesign: entwirf Du mal ne schön aussehende Front für ein Schienenfahrzeug, wenn mittendrin eine Tür sein soll :lol: Also dafür sehen die Züge finde ich gar nicht mal so schlecht aus - besser als manche Design-Verirrungen hierzulande, wie der "Mops" oder der Talent 2 - oder auch der Münchner C-Zug, dessen Front ich auch nach 9 Jahren immer noch nicht schön finde.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

rob74 @ 25 Jun 2009, 00:23 hat geschrieben: Zum Fahrzeugdesign: entwirf Du mal ne schön aussehende Front für ein Schienenfahrzeug, wenn mittendrin eine Tür sein soll.
Das hat man bei den Berliner U-Bahnzügen auch gut hinbekommen.
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Die Tür in der Front finde ich gar nicht so schlimm, sondern eher das Otti-Profil :D (also so komisch ausladend) und die so seltsam nach innen versetzten Fahrgasttüren. Da muss sich doch auch Dreck und Schnee immer schön sammeln?
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Eisenbahnfanjonas
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Beitrag von Eisenbahnfanjonas »

Das sieht schon schlimm aus.
Zum "rasen" - das schreiben Zeitungen gerne mal, ich erinnere nur an den ICE, der 2008 mit Schrittgeschwindigkeit in einen Prellbock "gerast" ist (wie die Bild damals schrieb) - und sich dabei die Verkleidung der Schaku lädiert hat und den Prellbock ein paar Zentimeter von der Stelle hat...

Wenn die Metro im Schritttempo gefahren ist, fress ich einen Besen! :o
Und mit Schritttempo ist der ICE sicher nicht in den Prellbock
gefahren. Da kann ja sogar ich (im MSTS) bremsen.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Eisenbahnfanjonas @ 25 Jun 2009, 17:58 hat geschrieben: Und mit Schritttempo ist der ICE sicher nicht in den Prellbock
gefahren. Da kann ja sogar ich (im MSTS) bremsen.
Tja - der feine Unterschied zwischen Fiktion und Realität...
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Also die WMATA-Züge finde ich optisch nicht schlecht; auch die Tunnelstationen haben irgendwie was eleganntes/kühles.
Übler ist aber im Innenstadtbereich, das alle Tunnelstationen fast komplett gleich aussehen. Macht die Orientierung als
Fremder nicht leichter...
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

JeDi @ 25 Jun 2009, 17:01 hat geschrieben:
Eisenbahnfanjonas @ 25 Jun 2009, 17:58 hat geschrieben: Und mit Schritttempo ist der ICE sicher nicht in den Prellbock
gefahren. Da kann ja sogar ich (im MSTS) bremsen.
Tja - der feine Unterschied zwischen Fiktion und Realität...
Und wenn Du dann mal 10mal die Woche in [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] einfährst - und das X Jahre lang - kann auch dir irgendwann mal passieren, dass es scheppert. Rein aus Selbstüberschätzung, weil der Fbv-Hebel abbricht (auch schon vorgekommen), weil du im entscheidenden Moment einen Sekundenschlaf hast...

Und die Bremssimulation im MSTS ist soweso unter aller Kanone - nicht mal 7stufiges Fbv gibt's. Wenigstens Zusi solltest Du schon mal angeschaut haben, bevor du deine tollen Fahrkenntnisse anpreist ;)

LG,
Stef

PS: Ich habe auch kein Zusi - noch. Aber mal Demo gezockt und schon die ist etwas fordernder als MSTS.
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Eisenbahnfanjonas
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Beitrag von Eisenbahnfanjonas »

Na ja. beim MSTS kommts auch immer drauf an, wer den Zug gemacht hat.
Die Fahrzeuge von Aerosoft haben zum Beispiel einen ganz anderen Bremsweg
als die von Pro Train. Das kommt halt schon immer drauf an...

Eigentlich hab ich ja nur gemeint: wenn man schon im Schritttempo fährt und darunter
verstehe ich alles <10, dann muss man ja nur noch die Bremese hinterziehen. Ich kapier schon,
dass man nach Fahrten mit 200 oderso nicht mehr so viel Gefühl fürs Langsamfahren hat.
Ich finde einfach rasen übertrieben und Schritttempo untertrieben.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

spock5407 @ 25 Jun 2009, 18:06 hat geschrieben: auch die Tunnelstationen haben irgendwie was eleganntes/kühles.
Übler ist aber im Innenstadtbereich, das alle Tunnelstationen fast komplett gleich aussehen. Macht die Orientierung als
Fremder nicht leichter...
Die Tunnelstationen sind zwar recht ansehnlich, aber durch die Art der Beleuchtung extrem finster. In manchen Stationen ist der Bahnsteig richtiggehend dunkel wenn ein Zug am Mittelbahnsteig steht, da die Beleuchtung fast nur über die Seitenwände indirekt erfolgt. Mir war's dort jedenfalls immer zu dunkel.

Ich bin mir jetzt nicht mehr so ganz sicher ob das in Boston oder Washington D.C. war - in einer der Städte gab's auch vor jedem öffnen der Türen ne ellenlange Ansage, dass man Rücksicht auf die aussteigenden Passagiere nehmen soll und erst dann einsteigen soll, vielleicht war auch noch was zur Lücke zwischen Zug und Bahnsteig dabei. Das hat mich immer etwas genervt.
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der2of6
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Beitrag von der2of6 »

Also in der Lokalen Zeitung stand heute, das das Sicherungssystem auf dem fraglichen Streckenabschnitt defekt ist.
Sie haben mit 2 Zügen die Situation nachgespielt:
1. Zug steht auf der Strecke
der 2. Zug fährt drauf zu.
Ergebnis war, das der 1. Zug nicht erkannt wurde und der 2. Zug nicht stoppen wollte...
Online Link hab ich leider keinen
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JNK
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Beitrag von JNK »

Die Google- News- Suche spuckt folgendes aus:
Die Fahrerin der am Montag verunglückten Washingtoner U-Bahn hat vor dem Aufprall auf einen anderen Zug scharf gebremst. Dies hätten die laufenden Ermittlungen ergeben, teilte die US-Verkehrssicherheitsbehörde NTSB mit. Die Spuren deuteten darauf hin, dass sie möglicherweise eine Notbremsung versuchte. Es wird vermutet, dass die Fahrerin auf Automatik geschaltet hatte. Experten ermitteln wegen "Anomalien" bei dem automatischen Leitsystem.
(AFP)
http://www.google.com/hostednews/afp/artic...u7fnPhX-arJm1fg
Die Experten konzentrierten ihre Untersuchungen auf zwei Fragen: Warum hat das Computersystem den auffahrenden Zug nicht rechtzeitig gestoppt? Und warum fuhr dieser Zug weiter, obwohl die Notbremse gezogen war?
Süddeutsche
http://www.sueddeutsche.de/K5O38R/2942092/...ner-U-Bahn.html

CNN: Metro driver called a hero who saved lives
"She saved lives," said Metro General Manager John Catoe at a memorial service Friday for Jeanice McMillan.
Accident investigators testing the control circuitry in the days after the collision found problems along the line near the crash scene. The same circuit had been worked on just weeks before the crash, according to repair records.

When a test train this week was parked in the same location, the control circuitry did not signal that it was there.
The National Transportation Safety Board also found evidence on the brake discs and the rails leading up to the crash scene suggesting McMillan may have applied the brakes manually in the moments before impact.
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Kotti
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Beitrag von Kotti »

und das reicht als Begründung, dass der Fehler reproduziert werden kann. Der Fehler liegt also im System, da wird sich der Hersteller warm anziehen müssen.
1. Es erlaubt einem Zug in einen besetzten Abschnitt einzufahren.
2. Keinerlei Schutzreaktion im aufffahrenden Zug
Oje

Wer hats gebaut?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Kotti @ 16 Jul 2009, 23:15 hat geschrieben: Wer hats gebaut?
Würde mich auch interessieren - da ist aber nicht zwangsläufig der Erbauer schuld, es kann auch sein dass das Wartungspersonal Mist gebaut hat, oder ein Fehler in der Projektiorung vorliegt. Deswegen wären erstmal genauere Informationen über die Ursache für den Fehler interessant.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Es gibt inzwischen einen Untersuchungsbericht zu dem Unfall:
http://www.ntsb.gov/recs/letters/2009/R09_15_16.pdf

Erstmal zu der verwendeten Technik: Bei den Tonfrequenzkreisen wird über ein Kabel eine Wechselspannung mit einer Frequenz, die im hörbaren Bereich liegt, an beiden Schienen angelegt (daher der Name, es kommt natürlich nicht darauf an, dass man es hört :-) ). Am anderen Ende des Abschnittes gibt es einen Empfänger, der diesen Wechselspannung erkennt und dabei auch überprüft, ob diese die richtige Frequenz hat.

Befindet sich jetzt eine Achse auf den GLeisen, werden die beiden Gleise kurzgeschlossen und die Wechselspannung kommt nicht am anderen Ende des Gleisabschnittes an. Soweit man vereinfacht wies normal funktionieren sollte.

In Washington lief es jetzt - sofern ich den englischen Text richtig verstanden habe - so ab:

Der Generator der Wechselspannung hatte wohl etwas Probleme mit der Abschirmung, und hat das Wechselstromsignal auf dem Kühlkörper des Transistors, der das Signal erzeugt hat, drauf gehabt. Das Signal hat sich dann auf die Metallkonstruktion des Racks eingekoppelt, und ist dann in die Stromversorgung der Auswerteeinheit eingestreut. Über die Stromversorgung ist das Signal dann in die Auswerteeinheit reingeraten, und die Auswerteeinheit hat sich gefreut weil das gewünschte Signal bei ihr angekommen ist und hat das Gleis als frei gemeldet - dass das Signal über das Rack und nicht übers Gleis gekommen ist konnte das arme Ding ja nicht wissen.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Oh Mann, Künstler am Werk. Hat das überhaupt jemand getestet, befor es in Betrieb ging ...?

Luchs.
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Beitrag von Electron »

Hm, manche Probleme zeigen sich nicht unbedingt im Neuzustand oder wenn das System i.O. ist.
Grad EMV-Probleme sind so ein Voodoo. Da reicht mal eine nicht angeschlossene/abgefallene Abschirmung, ein verbesserungswürdiges Platinenlayout oder ne verquetschte Isolierscheibe, dass 3 Baugruppen weiter etwas aus dem Ruder läuft, und man wundert sich wo der Fehler herkommt...
Und testen kann man viel. Oft werden ja Einzelkomponenten nach einschlägigen Normen auf Herz und Nieren getestet und für gut befunden. Schließt man diese dann im Gesamtsystem aber an einer 10m langen nicht verdrillten Leitung an, und nicht wie im Labor am verdrillten Meßkabelbaum mit 1m Länge, siehts auch oft ganz anders aus.
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