Schweres Zugunglück in Belgien

[Münchner Kindl]

Eine weitere Nachricht: In Belgien haben heute morgen viele Tf die Arbeit niedergelegt um gegen Arbeitsbedingungen und Jobabbau zu demonstrieren.

Dürfen die das?
Ich dachte die SNCB wäre eine Staatsbahn?

[chris232]

Genau, und bei SNCF und FS wird auch nie gestreikt. In beiden Namen steckt übrigens (indirekt), dass die genauso staatlich sind.

[c-a-b]

Die haben halt keine Tarifautonomie oder wie die Klausel auch heissen mag. Wenn Sarko was verbricht, steht am nächsten Tag ganz Frankreich still. Ohne jetzt die Belgischen Verhältnisse genauer zu kennen, so könnte es auch hier liegen.

[Autobahn]

Meines Wissens sind die Mitarbeiter der SNCB keine Beamte, darüber hinaus dürfen Beamte in Belgien streiken.

Quelle: http://www.verdi-finanzamt.de/oktoberwecker04.pdf

[sbahnfan]

Einer der beiden Lokführer hat schwer verletzt überlebt, berichtet n-tv, siehe hier. Ob es der Schuldige ist, der das Haltsignal überfahren hat, oder der andere, steht da nicht. Er soll vernommen werden und damit zur Aufklärung beitragen, sobald sich sein Zustand gebessert hat.

[Russischer Spion]

Ich frage mich, wie es bei solchem "Zugsicherungssystem" ueberhaupt moeglich, die Thalys-Zuege zuzulassen :blink: ? Ich wuerde mich nicht ueber die Formsignale in Belgien wundern...

[Autobahn]

Ich frage mich, wie es bei solchem "Zugsicherungssystem" ueberhaupt moeglich, die Thalys-Zuege zuzulassen  :blink: ? Ich wuerde mich nicht ueber die Formsignale in Belgien wundern...

Ich kenne mich in der Zugsicherungstechnik ja nicht so gut aus, aber das waren Regionalzüge, von denen zumindest einer über kein ausreichendes Sicherungssystem (Zwangsbremsung) verfügt haben soll.

[Boris Merath]

Ich frage mich, wie es bei solchem "Zugsicherungssystem" ueberhaupt moeglich, die Thalys-Zuege zuzulassen  :blink: ?

Wieso nicht?

Wie sieht das eigentlich in Russland aus, was gibt es für Zugbeeinflussungssysteme, und, was noch viel wichtiger ist, wie groß ist deren Verbreitung? (und jetzt bitte nicht wieder auf ein modernes System auf irgendeiner wichtigen Prestigelinie verweisen )

In Osteuropa jedenfalls siehts diesbezüglich jedenfalls nicht grade gut aus.

Ich wuerde mich nicht ueber die Formsignale in Belgien wundern...

Warum auch nicht? Die Bauform der Signale hat überhaupt nichts über die Sicherheit zu sagen.

[Russischer Spion]

Wie sieht das eigentlich in Russland aus, was gibt es für Zugbeeinflussungssysteme, und, was noch viel wichtiger ist, wie groß ist deren Verbreitung? (und jetzt bitte nicht wieder auf ein modernes System auf irgendeiner wichtigen Prestigelinie verweisen )

Auf Prestiglinie funktioniert ALSN-UKB System das fast einem Autopiloten entspricht. Auf nicht Prestiglinien funktionieren "einfachere" ALS Systeme, die trotzdem in der Lage sind solche Unfaelle zu vermeiden. Kannst dich selber erkundigen und herausfinden, dass in Russland solche Unfaelle noch nie gegeben hat. Auffahrunfaelle schon aber keine gegeneinander Stosse. Nicht nur Elektronik - die Mechanik laesst sowas nicht zu.

In Osteuropa jedenfalls siehts diesbezüglich jedenfalls nicht grade gut aus.

In Albanien oder Rumaenien vielleicht. Aber nicht in Russland, Ukraine oder Weissrussland.

Die Bauform der Signale hat überhaupt nichts über die Sicherheit zu sagen.

Ich denke schon.

[Russischer Spion]

Ich kenne mich in der Zugsicherungstechnik ja nicht so gut aus, aber das waren Regionalzüge, von denen zumindest einer über kein ausreichendes Sicherungssystem (Zwangsbremsung) verfügt haben soll.

Ist auch nicht normal oder :blink: ?

[Boris Merath]

Auf nicht Prestiglinien funktionieren "einfachere" ALS Systeme, die trotzdem in der Lage sind solche Unfaelle zu vermeiden.

Was kann das System denn, und ist es wirklich flächendeckend verbaut?

Kannst dich selber erkundigen und herausfinden, dass in Russland solche Unfaelle noch nie gegeben hat.

Damit tue ich mich sprachlich bedingt etwas schwer

Auffahrunfaelle schon aber keine gegeneinander Stosse.

Und wie kams zu den Auffahrunfällen?

Nicht nur Elektronik - die Mechanik laesst sowas nicht zu.

Wieso Mechanik?

Ich denke schon

Was macht die Formsignale denn so viel unsicherer?

[NIM rocks]

Wieso Mechanik?

Bei der Berliner S-Bahn funktionieren die Fahrsperren auch mechanisch, evtl. hat man sowas in Russland auch, egal ob als Primärsystem oder als Rückfallebene.

[Russischer Spion]

Was kann das System denn, und ist es wirklich flächendeckend verbaut?

Der Lokfuehrer kann "bei Rot" einfach nicht fahren: Der Zug wird automatisch abgebremst.

Und wie kams zu den Auffahrunfällen?

Anfang der 90-er: Der Lokfuehrer eines Gueterzuges hat das "Antischlaf-System" ausgeschaltet und der Zug ist dann rueckwaerts gerollt und in eine S-Bahn reingefahren.

Was macht die Formsignale denn so viel unsicherer?

Im Winter koennen die einfach versagen.

[Boris Merath]

Der Lokfuehrer kann "bei Rot" einfach nicht fahren: Der Zug wird automatisch abgebremst.

Wie siehts aus mit den Vorsignalen, Langsamfahrstellen, Bremskurvenüberwachung und solchen Spielchen?

Im Winter koennen die einfach versagen.

Das ist ein Problem der Verfügbarkeit, aber kein PRoblem der Sicherheit - und in Belgien wäre es sicherlich kein allzu großes Problem.

[Russischer Spion]

Wie siehts aus mit den Vorsignalen, Langsamfahrstellen, Bremskurvenüberwachung und solchen Spielchen?

Die Information wird direkt in die Lokkabine ueber das KLUB-U geleitet mit einer weiblichen Sprachbenachrichtigung. Hier kann man (einbisschen) was mitbekommen.

Das ist ein Problem der Verfügbarkeit, aber kein PRoblem der Sicherheit - und in Belgien wäre es sicherlich kein allzu großes Problem.

Trozdem sehen die Formsignale sehr altmodisch aus und nicht mehr zeitgemaess.

[Boris Merath]

Die Information wird direkt in die Lokkabine ueber das KLUB-U geleitet mit einer weiblichen Sprachbenachrichtigung. Hier kann man (einbisschen) was mitbekommen.

Und welche Überwachungsaufgaben außer dem Überfahren des haltzeigenden Signals erfüllt dieses System jetzt?

Trozdem sehen die Formsignale sehr altmodisch aus und nicht mehr zeitgemaess.

Signale haben nicht die Aufgabe modern auszusehen, sondern eine Information zu übertragen. Aus Gründen der Wartung sind Lichtsignale ohne bewegliche DRahtzüge sicherlich angenehmer, ansonsten tuts ein Formsignal aber genauso. In all den Ländern, die fast keine Formsignale mehr haben, hat man häufig auch wirklich nur die Signale erneuert, die dahinter stehenden Stellwerke aber beim alten gelassen, und dadurch in keiner Weise die Sicherheit verbessert. Die Frage Licht- oder Formsignale hat also mit der Qualität des Sicherungswesens des jeweiligen Landes überhaupt nichts zu tun.

[Fastrider]

In all den Ländern, die fast keine Formsignale mehr haben, hat man häufig auch wirklich nur die Signale erneuert, die dahinter stehenden Stellwerke aber beim alten gelassen, und dadurch in keiner Weise die Sicherheit verbessert. Die Frage Licht- oder Formsignale hat also mit der Qualität des Sicherungswesens des jeweiligen Landes überhaupt nichts zu tun.

DR, ÖBB und SBB haben wirklich teilweise nur Lichtsignale an alte Stellwerke angeschlossen. Die Deutsche Bundesbahn war eigentlich eine Ausnahme, dass mechanische Stellwerke fast ausschliesslich Formsignale hatten. In Österreich gab es schon vor dem zweiten Weltkrieg Lichtsignale an mechanischen Stellwerken.

[Boris Merath]

DR, ÖBB und SBB haben wirklich teilweise nur Lichtsignale an alte Stellwerke angeschlossen.

Gibts in Frankreich und der Schweiz genauso. Das ganze hängt halt von verschiedenen Faktoren ab.

Die Deutsche Bundesbahn war eigentlich eine Ausnahme, dass mechanische Stellwerke fast ausschliesslich Formsignale hatten. In Österreich gab es schon vor dem zweiten Weltkrieg Lichtsignale an mechanischen Stellwerken.

Mit Tageslichtsignalen hat man bei der DR schon auch vor dem Krieg schon experimentiert. Beispiel wäre hier z.B. der Bahnhof Kufstein, deutsche Hälfte, Anfang der 30, aber auch Selbstblockanlagen.

[Fastrider]

Mit Tageslichtsignalen hat man bei der DR schon auch vor dem Krieg schon experimentiert. Beispiel wäre hier z.B. der Bahnhof Kufstein, deutsche Hälfte, Anfang der 30, aber auch Selbstblockanlagen.

Aber nach dem Krieg scheint man dann bei der Bundesbahn davon abgekommen zu sein, die Signale umzurüsten. Umrüstungen gabs nur mit neuem Stellwerk.

[Boris Merath]

Aber nach dem Krieg scheint man dann bei der Bundesbahn davon abgekommen zu sein, die Signale umzurüsten. Umrüstungen gabs nur mit neuem Stellwerk.

Stimmt nicht ganze, es gibt schon ettliche Bahnhöfe mit mechanischen STellwerken und nachgerüsteten Lichtsignalen. Aber die Menge war deutlich geringer, das stimmt.

[Autobahn]

Ich kenne mich in der Zugsicherungstechnik ja nicht so gut aus, aber das waren Regionalzüge, von denen zumindest einer über kein ausreichendes Sicherungssystem (Zwangsbremsung) verfügt haben soll.

Welches Zugsicherungssystem wird eigentlich in Belgien verwendet?

[Russischer Spion]

Und welche Überwachungsaufgaben außer dem Überfahren des haltzeigenden Signals erfüllt dieses System jetzt?

Du meinst bestimmt das System SAWPE (auf dem Bild links von KLUB-U)? Dieses System informiert den Lokfuehrer und seinen Assistenten ueber die Situation auf der Strecke. Und USAWP-System fuehrt den Zug automatisch: Bremst ab, beschleunigt, spart Strom usw.

Signale haben nicht die Aufgabe modern auszusehen, sondern eine Information zu übertragen.

Formsignale koennen leider nicht so viel Information uebertragen.

[Boris Merath]

Du meinst bestimmt das System SAWPE (auf dem Bild links von KLUB-U)?

Nein, ich meine das was flächendeckend auf allen Strecken installiert ist.

Formsignale koennen leider nicht so viel Information uebertragen.

Reicht aber in den meisten Fällen aus.

[drehgestell]

Welches Zugsicherungssystem wird eigentlich in Belgien verwendet?

Das alte System heißt Crocodile und löst keine Zwangsbremsung an haltzeigenden Signalen aus, das neuere namens Eurobalise (wird auch als Memor 2 bezeichnet) schon.

Zur Bedienung, in Belgien quittiert man nur Signale in Warnstellung sowie Geschwindigkeitsherabsenkungen größer 30 km/h. Zugarten oder Bremskurven inkl. deren Überwachung wie z.B. bei der deutschen PZB gibt es nicht.
D.h. platt ausgedrückt brauche ich nur mein "Halt erwarten" zu quittieren und kann munter weiterfahren. Und am Hp0 kann mich nur Eurobalise stoppen, beim Crocodile komm ich ohne Probleme weiter.

[Russischer Spion]

Nein, ich meine das was flächendeckend auf allen Strecken installiert ist.

Auf allen elektofizierten Strecken und auf meisten nicht-elektrofozierten.

[Boris Merath]

Gerade in einem anderen Forum gefunden:
http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/16/zu...glueck-aus.html

Demnach wird momentan untersucht, ob die Sicherungsanlage eventuell durch ein elektromagnetisches Feld eines Zuges beeinflusst wurde und so fehlerhaft ein Signal auf Fahrt kommen konnte.

[Bayernlover]

Dass Du auf solche Quellen wie BILD vertraust, wundert mich jetzt aber schon :blink:

[josuav]

Dafür gibt es in Deutschland, und doch wohl auch in Belgien, Störstrommessungen, ohne die kein Fahrzeug eine Zulassung bekommt.

[Boris Merath]

Dass Du auf solche Quellen wie BILD vertraust, wundert mich jetzt aber schon :blink:

Nein, ich vertraue darauf nicht - aber so ein technisches Detail dürften die sich auch nicht völlig aus den Fingern gesaugt haben, von daher sehe ich es als Hinweis dass die Unglücksursache nicht zwangsläufig das Fehlen der Zugbeeinflussung war. Als mehr taugt der Artikel aber nicht, das stimmt.

Dafür gibt es in Deutschland, und doch wohl auch in Belgien, Störstrommessungen, ohne die kein Fahrzeug eine Zulassung bekommt.

Die Wege der elektromagnetischen Felder sind unergründlich oder so

Was ich sagen will: Klar gibt es solche Messungen, aber überall, wo Technik im Spiel ist, kann es unbemerkte Fehler geben - siehe z.B. die Sache mit der U-Bahn Washington.

[josuav]

Mh, ja, aber esist doch relativ unwahrscheinlich. Klar, es gibt auch Sachen, die gibts gar nicht.