Geschwindigkeitsbeschränkung der ICE

[Bayernlover]

@Bayernlover: Vor 2 Jahren gab es noch keine alten, nicht druckdichte (p), sondern nur druckgesicherte )p( Wagen? Gut, es hätte sie ja auf dieser Strecke noch nicht geben können. Die Nantenbacher Kurve ist aber laut Wikipedia seit 1994 in Betrieb. Da gab es noch lange stündliche IC (und keine oder nur wenige ICE) zwischen Frankfurt und Nürnberg, sicher auch mit vielen nur druckgesicherten Wagen.

Diese Wagen sind dann aber nicht über NIM gefahren, oder?

[Naseweis]

Auf den SFS Wü-H und MA-S gilt ein ähnliches Konzept, wobei dort aufgrund des engeren Tunnelquerschnitt die vmax aller Züge auf 200 km/h bzw. für Züge ohne druckdichte Wagen sogar auf 160 km/h herabgesetzt ist.

@Bayernlover: Es ging aber darum /\

Das kam mir komisch vor. @ICE-T-Fan meinte auf Würzburg-Nantenbach gäbe es Ausnahmen, aber nicht für ICE-T. Jetzt meinte @josuav, ...

[ICE-T-Fan]

@Bayernlover: Es ging aber darum /\

Das kam mir komisch vor. @ICE-T-Fan meinte auf Würzburg-Nantenbach gäbe es Ausnahmen, aber nicht für ICE-T. Jetzt meinte @josuav, ...

<u>Verbesserung / Korrektur von meiner Aussage:</u>
Das aktuelle Betriebskonzept sieht für die Gesamtstrecke eigentlich eine Relativgeschwindigkeit 360 km/h als Höchstgrenze vor, wenn Wagen ohne )p( oder (p) verkehren (ICE vmax 200, IC vmax 160).
Für (p) gibt es keine Beschränkung (abgesehen davon, dass die IC-Wagen sowieso nicht schneller als 200 fahren können) und für )p( gilt Relativgeschwindigkeit 450 km/h (ICE vmax 250, IC vmax 200).

Die Fahrpläne der Linie 91 sind generell auf 200 km/h ausgelegt, egal ob da nun IC mit (p) oder )p( oder ICE-T, ICE-W oder ICE-A fährt, damit Begegnungen von mehr als 450 km/h ausgeschlossen sind... die Fahrpläne richten sich anscheinend nach den noch verkehrenden IC-Zugpaaren.

Mit der Linie 26 zwischen Kassel und Hannover verhält es sich genauso. Dort gilt auch IC vmax 200, ICE vmax 250 (tunnelfreie Abschnitte 280 km/h).

[Naseweis]

Zur Linie 91/40: Für Würzburg - Nantenbach wird der Unterschied 200 zu 250 km/h marginal sein.

Zu den Beschränkungen: Mit anderen Worten, es gibt im alltäglichen, normalen Verkehr auf der SFS H-Wü keine außer der 250 km/h-Beschränkung? Diese könnte aufgehoben werden, wenn keine )p(-Wagen mehr in den entsprechenden ICs eingereiht verkehrten?

[ICE-T-Fan]

Zur Linie 91/40: Für Würzburg - Nantenbach wird der Unterschied 200 zu 250 km/h marginal sein.

Zu den Beschränkungen: Mit anderen Worten, es gibt im alltäglichen, normalen Verkehr auf der SFS H-Wü keine außer der 250 km/h-Beschränkung? Diese könnte aufgehoben werden, wenn keine )p(-Wagen mehr in den entsprechenden ICs eingereiht verkehrten?

Naja die 250 km/h-Beschränkung gilt nur in den Tunneln und kommt daher, dass sich signaltechnisch eine Begegnung von ICE mit Güterzügen oder )p(-Wagen nicht ausschließen lässt.

Mit einer entsprechenden Tunnel-Signalisierung könnte man diese Beschränkung aufheben... hat die DB auch geplant, weiß nur nicht ob es auch jemals umgesetzt wird. Das ist quasi eine Auflage des EBA, da in Deutschland eine allgemeine Freigabe nur bis maximal 250 km/h erfolgen kann und alle Strecken mit größerer Geschwindigkeit einer Sondergenehmigung mit höheren Sicherheitsauflagen bedürfen.

[Naseweis]

Dachte bisher, Güterzüge und ICE dürfen auf diesen NBS nicht gleichzeitig fahren, zumindest nicht im Tunnel und der ICE bei weitem keine 250 km/h?

[Br 411/189]

dacht ich eigentlich auch

[Eisenbahnniki]

Dachte bisher, Güterzüge und ICE dürfen auf diesen NBS nicht gleichzeitig fahren, zumindest nicht im Tunnel und der ICE bei weitem keine 250 km/h?

Eigendlich dürfen sie es auch nicht. Fahren die Güterzüge nicht zum größten teil Nachts?

[Br 411/189]

naja also das kommt ganz drauf an nachts fahren mehr, also fahren fast alle über die neubaustrecken, aber tagsüber fahren natürlich auch welche

[Eisenbahnniki]

naja also das kommt ganz drauf an nachts fahren mehr, also fahren fast alle über die neubaustrecken, aber tagsüber fahren natürlich auch welche

Ja natürlich. Aber der größte Teil des Güterverkehrs fährt in Deutschland (und in den meisten amderen Ländern in Europa auch) nunmal nachts.

[ICE-T-Fan]

Dachte bisher, Güterzüge und ICE dürfen auf diesen NBS nicht gleichzeitig fahren, zumindest nicht im Tunnel und der ICE bei weitem keine 250 km/h?

Vom allgemeinen Fahrplan her ist das ja auch so, warum die Tagesrand-ICE wie ICE 5 oder ICE 980 auch ganz oder teilweise über die Altstrecke fahren.
Allerdings kommt es ab und zu vor, dass die ICE oder Güterzüge Verspätung haben und sich begegnen können... dann ist im ICE vmax 160 km/h angesagt.

-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=35524 (geht erst aus der Kombination mit den vorherigen Beiträgen hervor)

-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=64648

Mit Tunnelsignalisierung könnten die ICE trotz Güterverkehr ihre vmax fahren, weil eine Begegnung im Tunnel dann signaltechnisch ausgeschlossen wäre.

Ebenso könnte man mit dieser Signalisierung auch die Tunnel für 280 km/h freigeben, weil dann eine Begegnung zweier ICE so gesteuert werden kann, dass sie außerhalb der Tunnel erfolgt.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrst...schwindigkeiten

[chris232]

Ja natürlich. Aber der größte Teil des Güterverkehrs fährt in Deutschland (und in den meisten amderen Ländern in Europa auch) nunmal nachts.

Geht die Aussage auch etwas genauer? Was ist denn nachts? Zählt die Abfahrt, Ankunft oder die gesamte Fahrzeit? Zählt auch Standzeit in Überholungen?
Und vor allem - gibts dafür eine Quelle? Oder glaubst du wie immer einfach alles, solang man dir ned das Gegenteil beweist?

[Eisenbahnniki]

Geht die Aussage auch etwas genauer? Was ist denn nachts? Zählt die Abfahrt, Ankunft oder die gesamte Fahrzeit? Zählt auch Standzeit in Überholungen?
Und vor allem - gibts dafür eine Quelle? Oder glaubst du wie immer einfach alles, solang man dir ned das Gegenteil beweist?

Ich meine, dass die meisten Güterzügen dann unterwegs sind, wenn nicht mehr so viele Personenzüge fahren.
Eine Uhrzeit ist da schwer zu nennen.

[josuav]

Eine Uhrzeit ist da schwer zu nennen.

Also SFS sind meist zwischen 23 bzw. 0 und 5 Uhr für den Güterverkehr reserviert.

[Eisenbahnniki]

Also SFS sind meist zwischen 23 bzw. 0 und 5 Uhr für den Güterverkehr reserviert.

Okay. Danke. Diese Uhrzeiten hatte ich mir schon gedacht. Dann fahren nur noch wenige RE und fast keine ICE´s und IC´s. Es fahren nur einige Nachtzüge.

[Boris Merath]

Mit Tunnelsignalisierung könnten die ICE trotz Güterverkehr ihre vmax fahren, weil eine Begegnung im Tunnel dann signaltechnisch ausgeschlossen wäre.

Ebenso könnte man mit dieser Signalisierung auch die Tunnel für 280 km/h freigeben, weil dann eine Begegnung zweier ICE so gesteuert werden kann, dass sie außerhalb der Tunnel erfolgt.

Würde man aber mit Sicherheit nicht machen - was nutzt es einem, 280 statt 250 fahren zu können, wenn dafür einer der beiden ICEs anhalten muss? Wenn dann würde man vermutlich die Begrenzung auf 250 nur dann durchführen, wenn eine Begegnung erfolgt, und sonst für 280 freigeben.

[ICE-T-Fan]

Mit Tunnelsignalisierung könnten die ICE trotz Güterverkehr ihre vmax fahren, weil eine Begegnung im Tunnel dann signaltechnisch ausgeschlossen wäre.

Ebenso könnte man mit dieser Signalisierung auch die Tunnel für 280 km/h freigeben, weil dann eine Begegnung zweier ICE so gesteuert werden kann, dass sie außerhalb der Tunnel erfolgt.

Würde man aber mit Sicherheit nicht machen - was nutzt es einem, 280 statt 250 fahren zu können, wenn dafür einer der beiden ICEs anhalten muss? Wenn dann würde man vermutlich die Begrenzung auf 250 nur dann durchführen, wenn eine Begegnung erfolgt, und sonst für 280 freigeben.

Ich habe nochmal nachgelesen.. Also die 280 km/h funktionieren auch, wenn sich zwei ICE im Tunnel begegnen.

Der Grund, warum man sie heute nicht fahren darf, liegt etwas komplizierter und bürokratischer:
Im Grunde sind laut EBO auf deutschen Strecken grundsätzlich nur 250 km/h erlaubt, selbst dann, wenn signaltechnisch eine höhere Geschwindigkeit gefahren werden könnte. Um schneller fahren zu dürfen, ist neben der EBO eine Zusatzgenehmigung erforderlich.

Diese kann aber für die alten SFS nicht ausgestellt werden, da sie beinhaltet, dass es signaltechnisch ausgeschlossen sein muss, dass sich ein ICE und Güterzug in einem Tunnel begegnen können. Das schafft die dort genutzte LZB in der heutigen Form aber nicht.
Wenn man jetzt diese Tunnelportal-Signale einführt, die eine solche Begegnung verhindern, indem sie den Güterzug vor dem Tunnel zum Stehen bringen, ist diese Bedingung erfüllt und die zuständigen Behörden könnten für die gesamte Strecke inklusive der Tunnel die höhere Geschwindigkeit von 280 km/h freigeben.

Auf der SFS NIM und der SFS KRM fahren grundsätzlich keine Güterzüge, sodass dort die singaltechnisch mögliche Geschwindigkeit von 300 km/h gefahren werden darf. Würde dort auch nur ein einziger Güterzug verkehren, dürften alle ICE nur noch maximal 250 km/h in den Tunneln fahren! (Außerhalb natürlich weiterhin die 300.) Die DB zieht sich hier also nur dadurch aus der Affäre, dass sie dort gar keinen Güterverkehr zulässt.

Die Idee der Tunnel-Signale kommt ja auch daher, dass man damit liebäugelt ein paar Güterzüge nachts über die SFS NIM zu schicken und tagsüber weiterhin die 300 km/h fahren möchte. So habe ich die entsprechenden Artikel und Texte jedenfalls verstanden.

[Bayernlover]

Die Idee der Tunnel-Signale kommt ja auch daher, dass man damit liebäugelt ein paar Güterzüge nachts über die SFS NIM zu schicken und tagsüber weiterhin die 300 km/h fahren möchte. So habe ich die entsprechenden Artikel und Texte jedenfalls verstanden.

Und wieso fährt der ICE dort jetzt trotzdem nur 250km/h? Wegen der umgeleiteten IC's?

[josuav]

Ja, so ist es.

[Br 411/189]

Ja natürlich. Aber der größte Teil des Güterverkehrs fährt in Deutschland (und in den meisten amderen Ländern in Europa auch) nunmal nachts.

das ist so absolut falsch , güterzüge teilen sich auf der strecke münchen- berlin auch tagsüber die strecke, in einer stunde kann man mindestens mit 3 güterzügen rechnen, die sich oft auch mit ice's kreuzen

[Eisenbahnniki]

das ist so absolut falsch , güterzüge teilen sich auf der strecke münchen- berlin auch tagsüber die strecke, in einer stunde kann man mindestens mit 3 güterzügen rechnen, die sich oft auch mit ice's kreuzen

Zum gröten Teil fahren sie aber nachts. Natürlich fahren sie auch am Tag das habe ich auch nicht bestritten.

[chris232]

Nach wie vor frage ich: Was heißt zum größten Teil? Was is für dich nachts? Welche Zeit zählt dafür? Woher hast du diese Info?

[Eisenbahnniki]

Nach wie vor frage ich: Was heißt zum größten Teil? Was is für dich nachts? Welche Zeit zählt dafür? Woher hast du diese Info?

Nachts ist für mich 22.00-06.00 Uhr.

Wie ich schon öfters begründet habe:
- Nachts ist weniger Verkehr auf den Schienen

[Br 411/189]

also ich sag mal so, der güterverkehr ist sehr abhängig von seinen kunden, man kann nicht sagen nachts fahren immer mehr güterzüge als tagsüber, man lässt sie aber nachts lieber fahren weil sie dann nicht von höherrangigen zügen überhohlt werden könne, wie z.B. ice's, diese fahren in der zeit von 6.00 uhr bis 23.00 uhr, regionalbahnen noch etwas länger wenn der bedarf sehr hoch ist kann man sagen es fahren nachts doppelt bis dreifach so viele güterzüge als tagsüber

[chris232]

Aha. Nachts fahren mehr Güterzüge, das hab ich begründet mit "weil nachts weniger Züge fahren". Wo warst du, als Gott das Hirn verteilt hat?

Und zwischen 23 und 6 Uhr fahren keine ICEs sondern nur Regionalzüge? Genau. Schau mal auf die Ankunfts- und Abfahrtstafeln eines größeren Bahnhofs meiner Wahl, dann reden wir weiter.

Ich sag ja nicht, dass es falsch ist. Aber wenn ich was behaupte, sollte ich das auch irgendwie begründen können.

[Br 411/189]

joa du hast sowas von absolut recht , mach halt weiter wie du denkst, wenn du meinst das es so passt.. :blink:

[Eisenbahnniki]

Aha. Nachts fahren mehr Güterzüge, das hab ich begründet mit "weil nachts weniger Züge fahren". Wo warst du, als Gott das Hirn verteilt hat?

Und zwischen 23 und 6 Uhr fahren keine ICEs sondern nur Regionalzüge? Genau. Schau mal auf die Ankunfts- und Abfahrtstafeln eines größeren Bahnhofs meiner Wahl, dann reden wir weiter.

Ich sag ja nicht, dass es falsch ist. Aber wenn ich was behaupte, sollte ich das auch irgendwie begründen können.

Ich meine damit, dass nachts weniger Personenzüge fahren als am Tag. Deswegen sind die Strecken freier und die Güterzüge müssen nicht so oft Personenzüge vorbei lassen.

[Auer Trambahner]

Wäre es denkbar, das GZ auch vermehrt nachts fahren, damit die Feinverteilung am nächsten Tag in der Früh beginnen kann?

[Br 411/189]

was meinst du mit Feinverteilung ?

[yeg009a]

Unter "Feinverteilung" versteht man, daß die Güter, nach der Ankunft eines Güterzuges auf andere Güterzüge und LKW umgeladen werden, um die Waren an verschiedenen Empfänger in naher/ferner Umgebung zu liefern.

Sollte es nicht stimmen, dann bitte um Richtigstellung.