[M] geplante Neufassung Nahverkehrsplan

[christian85]

Mir würde ein 18er zur Blumenau schon auch gefallen, nur, offenbar ist er tatsächlich untersucht worden und erreicht keinen tauglichen KNF. Ausserdem wollen vmtl. nicht wenig Leute zum U-Bf Laimer Platz zum Stadtteilzentrum (wie gut und schlecht das auch immer sein mag). Fahrzeitmässig Ri Innenstadt dürfte 168+U5 Laimer Platz zeitlich mit U4+5 Westendstr. sich nix nehmen.

Und ein "Abzweig" aus der Westtangente über Laimer Platz, dann müsste man halt *irgendwie* zur Senftenauerstraße. Ob man dann die Tram zur Linie 19 oder nach Laim Bhf fahren lässt, kann man sich immer noch überlegen.

Die Verlängerung Aidenbachstraße-Siemenswerke macht auf alle Fälle Sinn, denn ebenso wie in der Parksatdt Schwabing sollte schon die Infrastruktur (Tram) stehen, damit die zukünftigen Bewohner die Benutzung des Auto erst gar nicht in Erwägung ziehen!

Na ja, man hat da sowohl die S-Bahn (+BOB, Mangfalltalbahn) Station "Siemenswerke", und dann auch noch die U3 "Obersendling" auch noch recht nahe. Gerade die S-Bahn (+BOB etc) erfüllt halt schon eine sehr ähnliche Tangentenfunktion, mit Verbindung zur U6, S-Bahn Stammstrecke und teils U5.

[NJ Transit]

Thema Tram Kieferngarten-Technische Basis Nord: Haltet mich nicht für gaga, wischiwaschi oder was auch immer... aber warum nicht die U-Bahngleise mit Oberleitung ausstatten und eine Betriebsstrecke zur techn. Basis über die U-Bahn-Gleise führen? Bei U-Bahnfahrzeugmangel (sollte der bei der Trambahn mal nicht bestehen ) könnte man dann über einen Behelfsbahnsteig am Stadion bei Fußballspielen etc. Zusatztrambahnen Kieferngarten-Fröttmanning führen, selbes gilt für Störungen, z.B. an der Freiheit. Und Elektrifizierung ist um einiges günstiger als Neubau

Edit: Selbst wenn es Probleme in Sachen Kompatibilität U-Bahn-Gleise/Trambahnen gibt, wäre es wahrscheinlich immer noch günstiger als ein Neubau und hätte Betrieblich einiges an sich... :unsure:

[Luchs]

Die Münchner Trams können nicht auf den U-Bahn-Gleisen fahren - man müsste ihnen dazu Spurkränze wie in Karlsruhe verpassen, die sowohl mit Strassenbahnflachrillenweichen als auch mit Vollbahnweichen zurecht kommen. Dann benötigen die Züge die entsprechende Sicherungstechnik. Dann brauchst Du Zweirichtungsfahrzeuge. Technisch alles machbar, aber der Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Aufwand ...

Luchs.

[Hot Doc]

Ich finde die Idee eines Betriebsgleises dahinter nicht so schlecht. Hat man da noch ein bisschen Platz (das ist die Voraussetzung) kann man A die Bahnen zum reparieren und auch zur Nachtabstellung dort stehenlassen. 23, 12, 27 und später evtl die Nordtangente wären so gut zu bedienen. Und bei Fußballspielen kann man schon ein paar Bahnen locker machen. Wie viele Bahnen stehen denn Samstagnachmittag planmäßig? Die könnte man doch wie an der Perlenschnur vor dem Spiel aus dem ganzen Netz da rauffahren lassen und nach dem Spiel wieder in die Stadt runter. Klar ist das nicht so viel, wie die U-Bahn wegschafft, aber n paar Tausend bekommt man damit schon weg, und das durch den engeren möglichen Abstand, sogar in ähnlicher Zeit pro Pax wie die U-Bahn.

[Bayernlover]

Wenn man mal davon ausgeht dass man ca. vier Trams braucht um eine U-Bahn zu ersetzen - wo soll man die dort oben auch noch halten lassen? Und wieviele Trams hat man eigentlich Samstag so übrig, vielleicht 3 oder 4?

[ropix]

Hier mal eine Zusammenfassung der Ausbau Optionen aus der geplanten Neufassung des Nahverkehrplans

Darf ich mal blöd fragen wie du den gefunden hast?

Das RIS weigert sich die Vorlage zu finden, auch mit dem Vorlagenkürzel. Außerdem gibts für de entsprechende Sitzung keine Tagesordnung auf der die Dokumente aufgeführt wären. Interessant wären nämlich schon die anderen Anlagen auch noch.

Und desweiteren: SCHEIß Rathaus Desinformationssystem.

Edit: zum Glück ist das System doch ein wenig überlistbar:

Anlage 2
Anlage 3
Anlage 4
Anlage 5
Anlage 6
Anlage 8

[Iarn]

Interessant auch, das der Halt "Berduxstraße" an der S2 nicht mehr weiterverfolgt wird. Vielleicht kommt es dann aber auch der U5 Pasing zugute, denn die Haltestelle "Am Knie" hätte als Einzugsgebiet zumindest teilweise noch dieses Neubaugebiet mitdrinnen, wie man hier sehen kann, was vielleicht doch die Motivation für die U5 Pasing auf Seiten der Stadt anheben könnte, außerdem könnt es dem NKF helfen.

christian85 hat den im U-Bahnthema unmögliche Netzerweiterungen gepostet. Hatte den auch nicht im RIS gefunden.

[Hot Doc]

Wenn man mal davon ausgeht dass man ca. vier Trams braucht um eine U-Bahn zu ersetzen - wo soll man die dort oben auch noch halten lassen? Und wieviele Trams hat man eigentlich Samstag so übrig, vielleicht 3 oder 4?

Ich will ja keine U-Bahn ersetzen, sondern sie nur entlasten. Pro U-Bahn eine Tram, wäre ja immerhin schon 25% Entlastung.
Ich hatte außerdem gedacht, dass am Samstag deutlich mehr Trams "frei" wären, die man nutzen könnte?! Da wissen doch die Tramchefs hier sicher Bescheid?!
Ich sehe nur ein Problem am Kieferngarten, wenn die Tram mal bis dahin fährt und dort ratzevoll mir Fußballfans ankommt und die ganze Mischpoke in die ebenso randvolle U-Bahn drängt. Entweder man macht da Pendelfahrten mit der U-Bahn, oder eben meine Lösung.

[Lazarus]

Eine Tram vom Stadion aus wäre nur interessant rüber zur S1. Zur Freiheit dauert das viel zu lange, das nutzt kein Fussballfan sorry.

[Boris Merath]

Ich hatte außerdem gedacht, dass am Samstag deutlich mehr Trams "frei" wären, die man nutzen könnte?!

Samstags gibts auch bei der U-Bahn keine ernstzunehmenden Kapazitätsprobleme (dass es eng wird ist natürlich klar) - problematisch sind die Spiele am Mittwoch.

Ich finde die Idee eines Betriebsgleises dahinter nicht so schlecht. Hat man da noch ein bisschen Platz (das ist die Voraussetzung) kann man A die Bahnen zum reparieren und auch zur Nachtabstellung dort stehenlassen.

Wie oben schon geschrieben: Im Bereich des BN ist kein Platz vorhanden, und wenn Platz da wäre würde man den nutzen um die U-Bahn-Kapazitäten zu erweitern, da der BN schon dafür inzwischen unterdimensioniert ist.

Man könnte natürlich auf dem Gelände wo momentan das Deutsche Theater ist einen neuen Trambetriebshof bauen - aber nen dämlicheren Ort dafür kann man schon fast nimmer finden.

[ropix]

Man könnte natürlich auf dem Gelände wo momentan das Deutsche Theater ist einen neuen Trambetriebshof bauen - aber nen dämlicheren Ort dafür kann man schon fast nimmer finden.

Betriebshof 6 an der Aidenbachstraße

ok, das wars dann zusammen mit Freiham auch mit den dämlichst möglichen. Ich persönlich denke es wird einen zweiten Betriebshof etwas außerhalb Moosachs geben sobald die Stadtumlandbahn dort einzieht.

Interessat find ich auch dass die untersuchten U-Bahn-Linien allesamt keinen Einzug mehr in den Plan gefunden haben, hingegen die imho noch nicht untersuchte Variante Spange da inmitten der Ödnis drin ist. Die untersuchten Linien haben wohl alle einen NKF unter 1. Ob man für den Ackermannbogen hingegen sagen könnte neue Erschließung eines eventuellen zukünftigen Olympischen Winterdorfes entzieht sich meiner Kenntniss. Zumindest für Olympia wärs aber ungeeignet, gehts doch glatt am Ziel Olympiastadion voll vorbei.

Noch dazu ist die Linienführung sehr suboptimal für die U2 nord - ist die doch auch hinterm Scheidplatz gut gefüllt und um jeden Zug dankbar der nicht abbiegt. Wobei - eine Lösung sähe dann vielleicht so aus dass ein paar Bahnen von Feldmoching kommend auf die U3 abbiegen und ab der Freiheit U9 fahren.

[rob74]

Du hast es völlig richtig erfasst, es geht immer nur um den KNF. Man mag davon halten, was man mag, aber das ist nun einmal die aktuelle Rechtslage. Und eine Änderung dieser Rechtslage ist zur Zeit nicht wirklich in Aussicht.

Doch - 2019 läuft das GVFG aus, und ab dann ist demzufolge auch keine standardisierte Bewertung und kein NKF (nicht KNF) mehr vorgeschrieben. Eine Nachfolgeregelung ist derzeit soweit ich weiß nicht in Sicht...

[ropix]

Doch - 2019 läuft das GVFG aus, und ab dann ist demzufolge auch keine standardisierte Bewertung und kein NKF (nicht KNF) mehr vorgeschrieben. Eine Nachfolgeregelung ist derzeit soweit ich weiß nicht in Sicht...

Damit beschäftigt sich Anlage 2 wie es nun weitergehen wird

[rob74]

1. Also die alte SL13 Planung war evtl wirklich nicht so der Brüller. Der nun aufgegebene Ast war schon starker Parallelverkehr zu U-Bahn ohne wirklich großartig neue Wege zu generieren. Die SL 24 ist eine reine U-Bahn Zubringerlinie, wenn da entsprechend dicht gebaut wird, warum nicht.

Parallelverkehr? Also, die bisherige Planung (VEP von 2006) fuhr auf der Grusonstr. nach Norden und dann über die Neuherbergstr. und Schleißheimer Str. zum Goldschmiedplatz. Da gab's keinen Parallelverkehr zur U-Bahn, nur eine Verknüpfung an der Dülferstraße. Die Linie wäre zwar länger gewesen, hätte aber ein eventuelles Neubaugebiet auf dem Gelände der Fürst-Wrede-Kaserne besser erschlossen. Aber die Bundeswehr hat einen Teil der Kaserne an den FC Bayern verkauft (die geplante Linie wäre quer durch diesen Teil des Grundstücks verlaufen, vielleicht war das einer der Gründe für die Umplanung) und den Rest will sie wohl ersmal behalten.

Die Linie 24 könnte man eigentlich Linie 26 nennen, sie verläuft nämlich genau auf der Trasse der geplanten (und jetzt wohl zugunsten der "U9" fallengelassenen) "U26". Ich war zwar kein Freund der U26, aber als U-Bahn hätte sie zumindest eine gewisse Netzwirkung gehabt, die sie als Tramlinie nicht hat. Westlich der Ingolstädter Str. fährt die 24 zwischen Reihenhäusern und Kleingartenanlage - ob da wirklich genug Fahrgastpotenzial da ist?

[Sendlinger]

[...]
Ich war zwar kein Freund der U26, aber als U-Bahn hätte sie zumindest eine gewisse Netzwirkung gehabt, die sie als Tramlinie nicht hat. Westlich der Ingolstädter Str. fährt die 24 zwischen Reihenhäusern und Kleingartenanlage - ob da wirklich genug Fahrgastpotenzial da ist?

Um die Frage aus meiner Warte zu beantworten:

Aller Wahrscheinlichkeit nach Ja !

Der Bereich Knorr-/Rathenaustraße ist als Standort eines künftigen "Gymnasium Nord" vorgesehen und der restliche Bereich nördlich des FIZ und südlich der Rathenaustraße geht an BMW zur Erweiterung just dieses FIZ sowie für weitere kleine Dienstleister-Firmen, die BMW zuarbeiten.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass in die bisherigen Bewertungen für den 24er bereits die geplanten Strukturdaten für die sicher nicht gerade locker verteilte Bayernkasernen-Bebauung sowie die genannte FIZ-Erweiterung und das Gymnasium eingegangen sind. Und vermutlich wird dieses Neubaugebiet alleine schon einiges an Schülerverkehr in dieses Gymnasium "erzeugen". Selbst heute gibt es ja schon einen extra Schüler-Verstärker aus diesem Bereich zum Lionel-Feuchtwanger-Gymnasium ...

Was meinen unsere "lokal ansässigen" Forumsteilnehmer aus Freimann denn dazu ? Oder bisher noch keinen Blick drauf geworfen ?


Zum Thema GVFG-Rechtslage:

Was 2019 ausläuft, ist das Bundes-GVFG, im Rahmen der Föderalismusreform geht das ganze Thema in Länderhoheit über, daher gibt es bereits ein gültiges Landes-GVFG als Nachfolgeregelung, dass sich sehr stark an die bisherige Bundesregelung anlehnt und die derzeitige Rechtslage über 2019 hinaus fortschreibt. Wer es noch nicht kennen sollte, zu finden beispielsweise dort.
Was aus heutiger Sicht noch fehlt, ist "NUR" ein neues Übereinkommen auf Bundesebene, wie die Länder künftig für diese Aufgaben finanziell vom Bund ausgestattet werden sollen. Vereinfacht gesagt, nach welchem Schlüssel wird welche Summe auf die Länder aufgeteilt und soll diese "automatisch" dynamisch wachsen oder nicht.
Nur wenn es dazu bis dahin keinen Beschluss geben sollte, fällt eben im Jahr 2020 der Vorhang. Bisher deutet hier einiges auf "Entscheidungsfindung" im Jahr 2014 hin, siehe in den Details dort, auch wenn das Dokument etwas trocken und länglich sein mag ...

[andreas]

Eine Tram vom Stadion aus wäre nur interessant rüber zur S1. Zur Freiheit dauert das viel zu lange, das nutzt kein Fussballfan sorry.

war ja klar, daß unser Freund Lazarus da mal wieder was dagegen hat.
ABER:
es soll tatsächlich so sein, daß die Bayern Fans nicht nur irgendwo aus Ost- und Norddeutschland kommen, sondern tatsächlich auch ein paar wenige in München wohnen - und wer weiß, vielleicht wohnen sogar zwei oder drei irgendwo genau an der gedachten Tramstrecke....

[Luchs]

Richtige Münchner sind doch 60er Fans - und da reichen Trams vollkommen aus :ph34r:

Ich gebe aber Lazarus recht, welchen Vorteil sollen die Fans von einer Tram zur Freiheit haben? Sie bringt nur Entlastung in
einer Querverbindung.

Luchs.

[Autoverbot]

Wenn ich die alten mit dem aktuellen VEP vergleiche, fällt auf, dass der Abschnitt Münchner Freiheit - Kurfürstenplatz nicht mehr enthalten ist. Ausserhalb der Innenstadt ist die Münchner Freiheit wohl eines der attraktivsten Ziele und wichtiger Umsteigebahnhof. Mit der Tram kommt man so nicht von der Münchner Freiheit zum Engl. Garten, schade.
Die Streckenführung von der Giselastr zur Münchner Freiheit zum Kurfürstenplatz hat doch viel mehr Potential als von der Gisela zum Elisabethplatz, diesen Abschnitt würde ich aufgeben!

[Luchs]

Wenn Du Dir die aktuelle 54 zwischen Giselastr. und Freiheit anschaust - das Potential ist begrenzt. Der Vorteil über die Fanz-Josef-Str. ist, dass es schneller geht und damit die Querverbindung attraktiver macht. Die meisten steigen in Schwabing in die U-Bahn um - und das machen sie an der Giselastr. . Wer einkaufen geht, kann ebenfalls dort aussteigen. Einzig geht der Anschluss an die 23 flöten - von dem 144-Schwachsinn rede ich lieber gar nicht ...

Luchs.

[Autoverbot]

Gerade durch Anbindung an die Münchner Freiheit gewinnt diese Querverbindung noch mehr an Attraktivität!
Dass diese Streckenführung 2min länger braucht als über die Franz-Josef-Str, ist verschmerzbar.
Keine käme z.B auf die Idee, einige Buslinien vom Harras abzukoppeln:)
Gerade Auswärtige kennen Giselastr. überhaupt nicht, aber Münchner Freiheit und Englischer Garten. Warum diese Punkte nicht durch die Tram verbunden werden sollen, bleibt mir ein Rätsel.

[Luchs]

Glaub mir einfach: die 54 ist knatscheleer in dem Abschnitt. Auswärtige bilden vielleicht 5% der Fahrgäste und fahren sowieso U-Bahn. Die 54 wird derzeit vor allem im Berufsverkehr von/zum Tucherpark genutzt. Als Querverbindung ist sie aufgrund des 4 Minuten Umweges nicht attraktiv.

Bei Querverbindungen musst Du um jede Minute kämpfen, um diese schneller als die U-Bahn über die Innenstadt zu machen - wenn diese einen Vorteil bieten und die U-Bahn entlasten sollen. Die 144 und 54 sind gute Beispiel, wie man es nicht machen soll.

Luchs.

[Iarn]

Auch wenn der 54 nicht voll sein mag, der 53 ist rappelvoll bis zur Freiheit. Und ich halte es immer noch für die verkehrspolitische Sünde Nummer eins, dass man bei gleichen Kosten und halben Nutzen die Tropfsteinhöhle statt der Verbindung durch die Herzogstraße gebaut hat. Eigentlich ist der NKF dafür da, dass man die wirtschaftlichste Lösung baut nicht die parteipolitisch opportune.
Aber sein wir froh, wenn die Gartentram kommt, weil da schießen ja die Schwarzen gegen.

[Oliver-BergamLaim]

Ich hatte außerdem gedacht, dass am Samstag deutlich mehr Trams "frei" wären, die man nutzen könnte?! Da wissen doch die Tramchefs hier sicher Bescheid?!

Überschätz das nicht, der einzige Unterschied vom Samstagsplan zum Mo-Fr Berufsverkehr ist Takt 10 statt Takt 5 aufm 15/25. Sowie Takt 5 in der Dachauer Straße, statt 3/3/4 wie an FH-Tagen.

Ich denke, dass man samstags etwa 7 Kurse weniger braucht als Mo-Fr, und die dürften wiederum bereits für Werkstatt und Wartung verplant sein... selbst wenn die aber alle frei wären, kannst Du mit 7 Tramzügen nichtmal 2 U-Bahn-Langzüge kompensieren, dafür lohnt sich das Ganze nicht.

[Luchs]

Ja. Aber die Sünde war, dass man die 23 nicht verlängert hat - und nicht, dass die Gartentram nicht über die Freiheit fährt.

Luchs.

[spock5407]

Und ich halte es immer noch für die verkehrspolitische Sünde Nummer eins, dass man bei gleichen Kosten und halben Nutzen die Tropfsteinhöhle statt der Verbindung durch die Herzogstraße gebaut hat.

Vollste Zustimmung.

[Oliver-BergamLaim]

Ja. Aber die Sünde war, dass man die 23 nicht verlängert hat - und nicht, dass die Gartentram nicht über die Freiheit fährt.

Der 23er braucht dringend die Verlängerung im Norden und Süden, um einen richtigen Mehrwert für das Netz zu generieren. Was er derzeit leistet, haben die Buslinien vorher auch geschafft - mit z.T. wesentlich kürzeren Fußwegen für die Fahrgäste. Sobald der 23er mal Kieferngarten - Sendlinger Tor* fährt, wirds interessant.

*In der Barer Straße als Verstärker zum 27er, der dann auf Takt 10 ausgedünnt werden kann.

[spock5407]

Oder man hätte längerfristig solche Zuwächse, das man alle 10 vom Petuelring kommend und alle 4/6 von der Freiheit kommend. Ein bissl würde das die U3/6 auch entlasten, wenn die Tram schnell durchkommt.

[Oliver-BergamLaim]

Wär gut denkbar, Takt 3/3/4 in der Barer anzubieten. Zumindest solang die U9 nicht an den Pinakotheken hält

[Iarn]

Wär gut denkbar, Takt 3/3/4 in der Barer anzubieten. Zumindest solang die U9 nicht an den Pinakotheken hält

Glaube ein Halt Pinakotheken der U9 würde der Tram nicht mal schaden. Es gibt sonst keinen Umsteigepunkt U9/SL27. Wer von der SL 27 Richtung Süden will kommt wesentlich schneller voran als am Sendlinger Tor umzusteigen. Und nördlich von den Pinakotheken ist die SL27 immer noch voll genug.

[Lazarus]

Ja. Aber die Sünde war, dass man die 23 nicht verlängert hat - und nicht, dass die Gartentram nicht über die Freiheit fährt.

Der 23er braucht dringend die Verlängerung im Norden und Süden, um einen richtigen Mehrwert für das Netz zu generieren. Was er derzeit leistet, haben die Buslinien vorher auch geschafft - mit z.T. wesentlich kürzeren Fußwegen für die Fahrgäste. Sobald der 23er mal Kieferngarten - Sendlinger Tor* fährt, wirds interessant.

*In der Barer Straße als Verstärker zum 27er, der dann auf Takt 10 ausgedünnt werden kann.

wenn man den 23er schon im Süden durch die Herzogstrasse verlängert, dann doch bitte als 53er Ersatz. Damit würde man vollkommen neue Verbindungen schaffen. Kieferngarten - Sendlinger Tor fahr ich ehrlichgesagt lieber mit der U-Bahn....