Angehörige sollen Schmerzensgeld zahlen

[Boris Merath]

Also werden Angehörige zur Kasse gebeten - als Erben bekommt man nicht nur das Vermögen bzw. Vermögenswerte sondern auch die daraus resultierenden Pflichten! Wenn jemand Schulden erbt muss er die auch bezahlen... Klingt jetzt hart, aber man kann ein Erbe auch ausschlagen!

Klingt nicht nur hart, es ist auch hart. Ein Erbe auszuschlagen bedeutet auch, dass ggf. vorhandene ideelle Gegenstände, an denen viele Erinnerungen hängen, ausgeschlagen werden. Das Erbe beschränkt sich ja nicht nur auf Geld, sondern auf alles - auch auf Kleinkram der eigentlich keinen nennenswerten Wert hat.

Stell Dir mal vor, ein sehr naher Angehöriger von Dir stirbt - und Du weißt, Du nimmst entweder die Schulden an, oder die Wohnung wird von Fremden Leuten nach Wertgegenständen durchsucht, und anschließend von einer Entsorgungsfirma geleert. Du hast nichtmal das Recht persönliche Briefe o.ä. die Du dem Verstorbenen geschrieben hast mitzunehmen. Und das ganze musst Du auch noch innerhalb von 6 Wochen nach dem Tod entscheiden - und der Tod ist im Fall eines Suizids unerwartet und plötzlich gekommen.

Das sagt sich so einfach, dass das vom Erbe abgeht - aber das Erbe besteht nicht nur aus dem Bankkonto.

Ja, es stimmt, wie es den Lokführern nach einem Suizid geht wird zu wenig berücksichtigt - aber ich halte es für den falschen Weg, hier gleich die andere Extremposition einzunehmen, und völlig zu ignorieren wie es den Angehörigen dabei geht - auch für die ist das eine extrem schlimme Situation.

Auch wenns wohl für das bürokratische Deutschland zu einfach klingt, aber immerhin kassieren die Angehörigen, also der Eherpartner oder aber bei Jugendlichen die Eltern als Bezugsberechtigte die Leistungen einer eventuellen Lebensversicherung.

Wie viele Leute haben eine Lebensversicherung?

Es mag schon sein daß es immer ein zweiseiges Schwert ist und man da gespaltener Meinung sein kann, aber letztenendes gibts wenn man sich wirklich umbringen will Methoden mit denen man nur sich selbst schadet, nicht aber anderen, und wenn jemand einen Weg nimmt der andere mit zu schaden bringt, warum soll der andere dann auf seinen Ausfallkosten sitzen bleiben??

Hier sollten in meinen Augen aber auch das Eisenbahnverkehrsunternehmen, bzw. dessen Versicherung, und auch der Staat mehr Verantwortung übernehmen. Schon alleine, um eine schnelle, unbürokratische Hilfe für den Tf zu garantieren.

[karhu]

Weiß jmd. wie es in andren europäischen Ländern ausschaut, oder ist es nur in Deutschland so eine 'Mode' sich vor einen Zug zu werfen? 3 Menschen am Tag hört sich ja schon viel an.

[GSIISp64b]

Zumindest in der Schweiz ist es laut Wikipedia ähnlich.

[Fichtenmoped]

Auch wenns wohl für das bürokratische Deutschland zu einfach klingt, aber immerhin kassieren die Angehörigen, also der Eherpartner oder aber bei Jugendlichen die Eltern als Bezugsberechtigte die Leistungen einer eventuellen Lebensversicherung.

Wie viele Leute haben eine Lebensversicherung?

Zahlt die Lebensversicherung auch bei Suizid? Zahlt die Privathaftpflicht da auch?
Vor allem wenn derjenige schon zum Abschluss der Versicherungen depressive Anzeichen hatte?!

Oh... Das schreit geradezu nach einem Depressionsthrad im 10vorne!
Dazu passt auch diese Meldung aus den letzten Tagen:
http://www.sueddeutsche.de/leben/krankenka...schen-1.1124842
Und da sind diejenigen die sich ambulant behandeln lassen noch nicht mal in der Studie erfasst! :blink:

[stfn]

Mal eine ganz dumme Frage eines Laien ....

1. Es ist unbestritten, dass bei einem PU mit todesfolge der Tf derjenige ist, der am meisten betroffen ist ( denn der Auslöser hat es idR. "erlebt" )
2. Es wird oftmals gesagt, dass beinahe jeder Tf einmal im Laufe der Jahre einen solchen Fall selber erlebt. ( Rein statistisch gesehen, ich freue mich über jeden, dem dies erspart bleibt. )
3. Gehen wir davon aus, das rein statistisch jeder Tf im laufe seiner Karriere mit einem Suizid konfrontiert wird, haben Tf's dann nicht sogar ANSPRUCH darauf, die sog. Posttraumatische Belastungsstörung ( ergo psychische Probleme nach einem traumatisierenden Ereignis ) als Berufskrankheit anerkannt zu bekommen ? Denn rein statistisch erwischt es ja beinahe jeden. Wenn solch ein Fall durch die Unfallversicherung abgedeckt werden würde, würden uns auch so ( sorry ) peinliche Prozesse erspart bleiben, denn in dem Beispiel, welches in diesem Thread angesprochen wird, sind beide Seiten verlierer, sowohl Kläger als auch Beklagte - egal wie es ausgehen wird.

[ropix]

Wie viele Leute haben eine Lebensversicherung?

Na so wenige sind das auch wieder nicht, ist hier aber egal denn

Zahlt die Lebensversicherung auch bei Suizid? Zahlt die Privathaftpflicht da auch?

Nein

[ICE-T-Fan]

Die EVUs sollten vielleicht auch erstmal ihren Umgang mit den betroffenen Mitarbeitern verbessern. Nach allem, was ich gehört habe, liegt da bei manchen noch Einiges im Argen.
Und die Idee des Fonds ist gut, aber dann sind die Selbstmörder dennoch nicht mit eingebunden. Und darum geht es ja hier gerade. Die Frage eben, inwieweit Angehörige haften, oder inwieweit auch jemand selbst haftet, wenn er seinen Versuch überlebt.

Wie willst du die Selbstmörder mit einbeziehen? Man kann nunmal nicht oder nur sehr eingeschränkt vorhersehen, ob und wann ein Mensch Selbstmord begehen wird. Ich leide selbst an Depressionen und da gibt es gute Tage und schlechte Tage. Da ist kein System dahinter... zumindest habe ich keines bisher erkannt.

Wenn ein Mensch dann noch durch äußere Umstände aufgebracht wird, sei es der Tod eines guten Bekannten, ein heftiger Streit, das Verlassenwerden durch den Partner, etc. pp. kann das einen Gedankenkreislauf in Gang setzen, der sich dann völlig verselbstständigt.. ich weiß wovon ich rede.

Wenn man psychisch krank ist, ist man nicht mehr Herr über seine Gedanken und dafür können die Angehörigen nur eingeschränkt etwas. (Die Eltern kann man hier im Einzelfall höchstens wegen mangelhafter Erziehung verantwortlich machen, wenn das der Auslöser der Depressionen ist. Aber meist hat dies organische Ursachen, für die niemand verantwortlich ist, nichtmal der "Täter" selbst.)

Ich finde es grundsätzlich begrüßenswert, wenn die traumatisierten Beteiligten (Tf in erster Linie) entschädigt werden. Aber doch bitteschön durch Krankenversicherung oder so und nicht durch unbeteiligte Dritte.

Der einzig rechtlich bindende Aspekt ist hier wirklich das Erbrecht, aber man kann das Erbe auch ausschlagen, wenn einem die Folgen bewusst sind. Dann bleibt der Tf vielleicht auf den Forderungen sitzen, aber das ist dann eher ein gesellschaftliches Problem und keines der Hinterbliebenen des Suizidenten.

[ICE-T-Fan]

Ich sehe es trotzdem wie Guido! Der Selbstmörder (aus Sicht der Geschädigten der Täter) hat hier vorsätzlich gehandelt. Er hat vorsätzlich einem Lokführer seelischen Schaden zugefügt, einen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr vorgenommen, Verspätungen verursacht und damit viel Leid, Ärger und Chaos ausgelöst. Da sollte es selbstverständlich sein, daß ein mögliches Erbe für Schadensersatz herangezogen wird.

Wenn sich wirklich jemand selbst umbringen will, dann geht das auch ohne die Schädigung anderer, die nichts mit seinen Problemen zu tun haben.

Glaubst du ernsthaft, dass ein Mensch mit Selbstmordabsicht noch in der Lage ist, sich Gedanken über die Folgen zu machen? Selbstmörder sind in 99% der Fälle unzurechnungsfähig. Man kann aus einer Tat, die aus eine psychischen Krankheit oder einem psychischen Trauma abgeleitet ist, keinen Vorsatz konstruieren.

[stfn]

Das ist doch aber genau was ich eben geschrieben habe ... Niemand kann in einen Selbstmörder hineingucken, und niemand kann dieses Gefühl von einem Tf nehmen. Es geht tragischerweise Hand in Hand. Und ob der zahlreichen Vorkommnisse könnte doch tatsächlich mal PTSD als Berufskrankheit erhoben werden, da sogar Statistiken belegen, dass der Großteil der Tf im laufe seiner Karriere einmal davon betroffen sein wird bzw. daran erkrankt.

Das ist doch ( im Gegensatz zur Win-Win-Situation ) eher eine Loose - Loose - Situation, keiner hat etwas von diesen Vorkommnissen. Der Tf hat seinen schaden ( und den im Ernstfall ein Leben lang, inkl. Berufsunfähigkeit ) und die Familie hat ein Mitglied verloren ( vom Erbrecht mal ganz abgesehen und was alles daran hängt ). Wir haben also 2 Geschädigte, die hier in diesem Fall gegeneinander Klagen, während sich die Versicherer von den Mitgliedsbeiträgen eine goldene Nase verdienen.

Das mag jetzt makaber klingen, aber dieses "Berufsrisiko" MUSS von der BG gedeckt werden. In so einem Prozess wie hier geschildert gibt es keinen Gewinner. Es hat nur einer am Ende mehr Geld, der Schaden jedoch bleibt, und ich finde das traurig.

[Guido]

Glaubst du ernsthaft, dass ein Mensch mit Selbstmordabsicht noch in der Lage ist, sich Gedanken über die Folgen zu machen? Selbstmörder sind in 99% der Fälle unzurechnungsfähig. Man kann aus einer Tat, die aus eine psychischen Krankheit oder einem psychischen Trauma abgeleitet ist, keinen Vorsatz konstruieren.

Das ist so nicht zu 100% richtig und nicht auf jeden Fall anwendbar.

Der Herr der sich am 29.02.2004 vor meinen Zug legte hat sehr wohl genau überlegt was er da macht, und war sich auch vollkommen dessen bewußt was er da anrichtet, aber der Ausweg aus seinen familiären Problemen schien ihm so am sichersten. Ich hatte damals das große Glück mich mit "meinem" Selbstmörder hinterher noch unterhalten zu können. Er bedankte sich hinterher noch bei mir für mein schnelles handeln wodurch sein Versuch letztenendes leicht schmerzhaft scheiterte, er wußte auch was auf ihn an Folgen zukommt und hat noch versucht zu flüchten, und was eigentlich beruhigend ist, er hats auch nie wieder versucht.

Die meisten Menschen die wirklich Suizid begehen und das auch durchziehen, also jene die nicht nur groß ankündigen um Aufmerksamkeit zu bekommen, überlegen sich diese Tat vorher sehr genau. Sicherlich sind da auch zahlreiche Affekttaten dabei, wo sich halt gerade eine günstige Gelegenheit ergab die man versucht hat zu nutzen, aber die meisten Suizide sind durchdacht. Die anschließenden Folgen sind den meisten dann in der Regel wurscht, man bekommts ja nimmer mit. Einen Suizid begeht man in der Regel dann, wenn das eigene Leben und die eigene Lage sich selbst als vollkommen aussichtslos darstellt. Und sehr viele Selbstmörder sind zuvor nicht zwingend depressiv in Erscheinung getreten.



Und wenn ich da an gestern denke ... lassen ma das lieber, ich hoffe nur dem kleinen Jungen ders mit angesehen hat gehts halbwegs gut ...

[Andre_HD]

Nochmal direkt zum verlinkten Artikel:
Wenn es zu einem Autounfall kommt, steht außer Zweifel, dass der Unfallverursacher haftet. Und wenn der Verursacher bei dem Unfall verstirbt, bleibt der Haftungsanspruch selbstverständlich gegen die Erbmasse des Verstorbenen und gegen die Haftpflichtversicherung bestehen. Es wäre ja auch schreiende Ungerechtigkeit, wenn die Haftpflichtversicherung und die Erben sagen könnten, der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen, weil der Unfallverursacher jetzt tot sei. Wenn den Erben das nicht passt, können/müssen sie das Erbe ausschlagen.

Warum soll das bei einem Zugunfall jetzt anders sein? Zumal hier der Unfallverursacher womöglich nicht nur fahrlässig sondern sogar absichtlich gehandelt hat. Der Anspruch richtet sich nicht direkt gegen die Eltern, sondern gegen den Selbstmörder bzw. dessen Erben. Und das sind hier nunmal die Eltern. Das dürfte nicht nur recthlich klar sein sondern ist in meinen Augen auch gerecht.

Der Schweinehund ist hier nicht die Klägerin oder der Lockführer, der ist ebenfalls Opfer und Geschädigkter. Der Schweinehund ist hier die Haftpflichtversicherung, die einen (zumindest in geringerer Höhe) vermutlich berechtigten Anspruch abschmettert, und damit die Eltern in ihrer Trauer in so ein Verfahren prügelt.

[Marcel]

Und wenn ich da an gestern denke ... lassen ma das lieber, ich hoffe nur dem kleinen Jungen ders mit angesehen hat gehts halbwegs gut ...

Was ist dir denn passiert?

[ICE-T-Fan]

Das ist so nicht zu 100% richtig und nicht auf jeden Fall anwendbar.

Ok, gut, vielleicht ist die Zahl von 99% ein wenig hoch gegriffen, aber die überwiegende Überzahl von Suiziden sind meiner Meinung und Erfahrung Affektsuizide aufgrund psychischer Traumata.

Du hast halt einen anderen erwischt.. kommt vor... soll ja auch andere geben.

[Hot Doc]

Nochmal direkt zum verlinkten Artikel:
Wenn es zu einem Autounfall kommt, steht außer Zweifel, dass der Unfallverursacher haftet. Und wenn der Verursacher bei dem Unfall verstirbt, bleibt der Haftungsanspruch selbstverständlich gegen die Erbmasse des Verstorbenen und gegen die Haftpflichtversicherung bestehen. Es wäre ja auch schreiende Ungerechtigkeit, wenn die Haftpflichtversicherung und die Erben sagen könnten, der Geschädigte bleibt auf seinem Schaden sitzen, weil der Unfallverursacher jetzt tot sei. Wenn den Erben das nicht passt, können/müssen sie das Erbe ausschlagen.

Warum soll das bei einem Zugunfall jetzt anders sein? Zumal hier der Unfallverursacher womöglich nicht nur fahrlässig sondern sogar absichtlich gehandelt hat. Der Anspruch richtet sich nicht direkt gegen die Eltern, sondern gegen den Selbstmörder bzw. dessen Erben. Und das sind hier nunmal die Eltern. Das dürfte nicht nur recthlich klar sein sondern ist in meinen Augen auch gerecht.

Der Schweinehund ist hier nicht die Klägerin oder der Lockführer, der ist ebenfalls Opfer und Geschädigkter. Der Schweinehund ist hier die Haftpflichtversicherung, die einen (zumindest in geringerer Höhe) vermutlich berechtigten Anspruch abschmettert, und damit die Eltern in ihrer Trauer in so ein Verfahren prügelt.

Auch wenn ich den Lokführer hier als Hauptgeschädigten sehe, ist das rechtlich nun doch nicht so klar, wie du das darstellst.
1. Die Haftpflichtversicherung zahlt normalerweise nicht bei vorsätzlichen Tatbeständen, was hier wohl unbestreitbar vorliegt.
2. Im Gegenteil zum Autounfall, ist hier die Schuldfähigkeit des Verursachers nicht sicher zu klären, allerdings allein durch die Tat als sehr wahrscheinlich gemindert oder komplett aufgehoben anzusehen. Hier wird das mit der Haftung zu einem juristischen Drahtseilakt.

Ich kann alle Seiten verstehen, wie sie hier in dem Prozess agieren und keiner kann man dabei einen Vorwurf machen. So ein Selbsmord ist eine Sache bei der es eigentlich nur Verlierer gibt.

[Teef]

Rechtlich gesehen eine "einfache" Kiste:

Der Lokführer hat gegen den Suizidenden einen Anspruch aus § 823 Abs. 1 BGB wegen Schädigung seiner Gesundheit.

Dieser Anspruch wäre nur dann nicht gegeben, wenn der Suizidend schuldunfähig war, § 827 BGB. Da kommt es aber auf den Zweifelfall an (bspw. gegen, wenn der Suizidend 4 Promille Alkohol im Blut hatte).

Wenn § 827 BGB nicht gegeben war, stellt sich die Frage eines Mitverschuldens des Lokführers, § 254 BGB. Hier ist insbesondere die Betriebsgefahr eines Zuges zu berücksichtigen. Da ein Zug einen sehr langen Bremsweg hat und schienengebunden ist, ist grundsätzlich ein Mitverschulden gegeben, da salopp gesprochen das Fahren eines Zuges an sich schon gefährlich ist (großes Gefahrenpotential). Bei einem Suizid dürfte es sich jedoch um ein sog. unabwendbares Ereignis handeln, so dass in entsprechender Anwendung des § 17 Abs. 3 StVG keine Anrechnung der Betriebsgefahr erfolgt.

Da der Suizidend nach dem Unfall in der Regel nicht mehr lebt, geht der Anspruch auf Schadensersatz und Schmerzensgeld gemäß §§ 1922, 1967 Abs. 1 BGB auf die Erben über.

[Boris Merath]

Dieser Anspruch wäre nur dann nicht gegeben, wenn der Suizidend schuldunfähig war, § 827 BGB. Da kommt es aber auf den Zweifelfall an (bspw. gegen, wenn der Suizidend 4 Promille Alkohol im Blut hatte).

Ja, ganz einfache Kiste - war nicht besoffen, ist also schuldfähig - ähm, ganz ehrlich, ich halte jemand der gesoffen hat für wesentlich schuldfähiger (es hat ihn ja keiner gezwungen sich zulaufen zu lassen) als jemand der in einer emotionalen Extremsituation ist.

[GSIISp64b]

Ja, ganz einfache Kiste - war nicht besoffen, ist also schuldfähig - ähm, ganz ehrlich, ich halte jemand der gesoffen hat für wesentlich schuldfähiger (es hat ihn ja keiner gezwungen sich zulaufen zu lassen) als jemand der in einer emotionalen Extremsituation ist.

Teef schreibt ja "beispielsweise".

[Boris Merath]

Teef schreibt ja "beispielsweise".

Und geht im weiteren Text davon aus dass ein Rechtsanspruch besteht - zumindest kommts so rüber.

[Hot Doc]

Es ist halt doch nicht so einfach. Sich zulaufen zu lassen ist nicht die einzige Möglichkeit schuldunfähig zu werden. Psychische Zustände gehören da auch dazu. Bei wem im Zweifel die Beweislast liegt, kann ich aber nicht sagen. Wahrscheinlich muß aber der Geschädigte eine Schuld und damit die Schuldfähigkeit des Verursachers beweisen?!

[Teef]

Ja, ganz einfache Kiste - war nicht besoffen, ist also schuldfähig - ähm, ganz ehrlich, ich halte jemand der gesoffen hat für wesentlich schuldfähiger (es hat ihn ja keiner gezwungen sich zulaufen zu lassen) als jemand der in einer emotionalen Extremsituation ist.

Eventuell solltest du genaue lesen.

Ich sprach davon, dass es rechtlich gesehen eine ganz einfach Kiste ist. Und das ist es auch, da man den Haftungstatbestand des § 823 BGB bereits im 3. Semester eines Jurastudiums lernt und die erbrechtliche Generalsukzession kurz später.

Die Frage, ob jemand schuldfähig ist, ist zuvörderst eine tatsächliche Frage. Der rechtliche Tatbestand des § 827 BGB muss durch tatsächliche Umstände ausgekleidet werden.

Daher schlug die Richterin hier auch einen Vergleich vor, um umfangreiche und teure Beweisaufnahmen zu vermeiden.

So oder so: Ist eine Schuldfähigkeit gegeben, besteht ein Rechtsanspruch gegen die Erben.

[Teef]

Es ist halt doch nicht so einfach. Sich zulaufen zu lassen ist nicht die einzige Möglichkeit schuldunfähig zu werden. Psychische Zustände gehören da auch dazu. Bei wem im Zweifel die Beweislast liegt, kann ich aber nicht sagen. Wahrscheinlich muß aber der Geschädigte eine Schuld und damit die Schuldfähigkeit des Verursachers beweisen?!

Korrekt, die Beweislast trifft insoweit den Täter oder dann eben die Erben.

Um genau zu sein muss man auch zwei Fälle unterscheiden:

Fall 1: Der Suizidend weiß schon vor dem Betrinken, dass er sich töten will. Er betrinkt sich nur, damit seine Hemmschwelle steigt und er sich auch wirklich auf die Schienen stellt.

Fall 2: Der Suizidend betrinkt sich ohne Selbsttötungsgedanken. Nachdem er total betrunken ist, sieht er keinen Sinn mehr in seinem Leben und fasst den Tötungsgedanken.

Gerade in Fall 2 müsste man an § 827 BGB denken.

[Hot Doc]

Da du dich anscheinend auskennst:

Fall 3: Der Suizident betrinkt sich überhaupt nicht, ist aber psychisch nicht zurechnungsfähig (was er ja mit dem Suizid praktisch indirekt beweist). Wie schauts da aus?

[Teef]

Pauschal kann man das nicht beantworten.

Grundsätzlich sagt das Gesetz:

"Wer im Zustand einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit einem anderen Schaden zufügt, ist für den Schaden nicht verantwortlich."

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes ist das dann der Fall, wenn "der Betroffene nicht mehr in der Lage ist, seine Entscheidung von vernünftigen Erwägungen abhängig zu machen." - er also schlicht nicht mehr weiß, was er tut (Beispiel: fortgeschrittene Demenz). Wenn dies der Fall ist, besteht kein Rechtsanspruch.

Aber genau um dieses herauszufinden, bedarf es in der Regel verschiedener Gutachten, die zusammen mehrere tausend Euro kosten werden. Um das hier zu umgehen, wurde eben der Vergleich vorgeschlagen.

[3247]

Rechtlich gesehen eine "einfache" Kiste:

Was nicht heißt, dass man keine bösen Fehler machen kann.

Der Lokführer hat gegen den Suizidenden einen Anspruch aus § 823 Abs. 1 BGB wegen Schädigung seiner Gesundheit.

Dieser Anspruch wäre nur dann nicht gegeben, wenn der Suizidend schuldunfähig war, § 827 BGB. Da kommt es aber auf den Zweifelfall an (bspw. gegen, wenn der Suizidend 4 Promille Alkohol im Blut hatte).

Wenn § 827 BGB nicht gegeben war, stellt sich die Frage eines Mitverschuldens des Lokführers, § 254 BGB. Hier ist insbesondere die Betriebsgefahr eines Zuges zu berücksichtigen. Da ein Zug einen sehr langen Bremsweg hat und schienengebunden ist, ist grundsätzlich ein Mitverschulden gegeben, da salopp gesprochen das Fahren eines Zuges an sich schon gefährlich ist (großes Gefahrenpotential).

Die Betriebsgefahr betrifft aber den Halter (bzw. Betriebsunternehmer); man kann sie nicht einfach dem Fahrer anrechnen. Das geht nur, soweit es eine Vorschrift gibt, nach der auch der Fahrer ohne Verschulden haftet.

Im Straßenverkehrsrecht gibt es mit § 18 Abs. 1 StVG eine entsprechende Vorschrift – allerdings nur, soweit der Fahrer nicht nachweisen kann, dass ihn kein Verschulden trifft. Das ganze ist also mehr Beweislastumkehr als Gefährdungshaftung.

Im Einsenbahnrecht gibt es aber keine Vorschrift, nach der der Lokführer haftet. Dort gibt es nur § 1 HPflichtG.

Bei einem Suizid dürfte es sich jedoch um ein sog. unabwendbares Ereignis handeln, so dass in entsprechender Anwendung des § 17 Abs. 3 StVG keine Anrechnung der Betriebsgefahr erfolgt.

§ 17 Abs. 3 StVG betrifft nur die Verteilung der Haftungsquote zwischen mehreren Haltern/Fahrern untereinander.

Für die Haftung gegenüber Dritten, die kein Kraftfahrzeug betrieben haben, gilt § 7 Abs. 2 StVG. Danach ist die Haftung nur bei höherer Gewalt ausgeschlossen; das „unabwendbare Ereignis“ gibt es hier als Rechtsfigur nicht mehr.

Der gleiche Maßstab gilt nach § 1 Abs. 2 HPflichtG auch für Betriebsunternehmer von Eisenbahnen – aber eben nicht für den Lokführer.

[Bayernlover]

Allein dass hier zwei Juristen sitzen (ist doch so?) und sich nicht einig sind, zeigt doch dass das Thema doch nicht so einfach angehakt ist. Und wie man nachweisen will dass ein Toter zum Zeitpunkt seines Ablebens geistig in einem schlimmen Zustand war, erschließt sich mir nicht.

[GSIISp64b]

Allein dass hier zwei Juristen sitzen (ist doch so?) und sich nicht einig sind, zeigt doch dass das Thema doch nicht so einfach angehakt ist. Und wie man nachweisen will dass ein Toter zum Zeitpunkt seines Ablebens geistig in einem schlimmen Zustand war, erschließt sich mir nicht.

Per Gutachten. Beispielsweise auf Basis des Verhaltens vor dem Selbstmord, psychologischer Behandlungsgeschichte, et cetera. Mittel und Wege gibt es da sicherlich.

[Teef]

Die Betriebsgefahr betrifft aber den Halter (bzw. Betriebsunternehmer); man kann sie nicht einfach dem Fahrer anrechnen. Das geht nur, soweit es eine Vorschrift gibt, nach der auch der Fahrer ohne Verschulden haftet.

Habe ich etwas entgegenstehendes geschrieben? Ich habe nirgends behauptet, dass man dem Lokführer die Betriebsgefahr anrechnen kann, wenn ihn kein Verschulden trifft. Soweit du mir einen "bösen Fehler" vorwirfst bitte ich um entsprechende Hervorhebung einer solchen Textpassage in meinem Text. Zur Anrechnung der Betriebsgefahr des nicht haltenden Fahrers eines KfZ sei dir zudem BGH NJW 2010, 927 empfohlen.

[Teef]

§ 17 Abs. 3 StVG betrifft nur die Verteilung der Haftungsquote zwischen mehreren Haltern/Fahrern untereinander.

Richtig. Deswegen schrieb ich von entsprechender Anwendung. Diese kann man hier nämlich zu Gunsten des Lokführers hier zumindest andenken, vgl. insoweit den Aufsatz von Prof. Dr. Schimmel zum Thema.

Die Fragestellung kann man auch schlicht unter der Frage diskutieren, ob eine eventuell anzurechnende Betriebsgefahr wegen eines überragenden Verschuldens des Unfallgegners zurücktritt.

[rockstar84]

Ich glaub ich brauch ein Jura-Fachwörterbuch... Ich versteh hier nur noch Bahnhof...

[3247]

Habe ich etwas entgegenstehendes geschrieben? Ich habe nirgends behauptet, dass man dem Lokführer die Betriebsgefahr anrechnen kann, wenn ihn kein Verschulden trifft. Soweit du mir einen "bösen Fehler" vorwirfst bitte ich um entsprechende Hervorhebung einer solchen Textpassage in meinem Text. Zur Anrechnung der Betriebsgefahr des nicht haltenden Fahrers eines KfZ sei dir zudem BGH NJW 2010, 927 empfohlen.

Du rechnest die Betriebsgefahr dem Lokführer aber als Mitverschulden. Das geht nicht!

Bei Kfz. geht es – das hebt der BGH in dem von dir zitierten Urteil ausdrücklich hervor – nur deswegen, weil es im StVG eine Vorschrift gibt, wonach der Fahrer haftet, und nur, wenn die Voraussetzungen dieser Vorschrift gegeben sind.

Eine entsprechende Vorschrift gibt es für einen Lokführer nicht.