NZZ Artikel: Zug oder Flug?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Bayernlover @ 15 Dec 2011, 15:26 hat geschrieben: Und auch weniger Verkehr auf der Schiene ist ökologisch sinnvoll, Stichwort Flächen- und Energieverbrauch.
Wobei ich jetzt mal behaupten würde dass der Flächenfraß der Schiene noch am geringsten ist. Zuallererst würde ich da mal diese unsäglichen Gewerbe- und Industriegebiete bedenken, die sich seit Jahrzehnten ungehindert immer weiter ausbreiten und jegliche Discountermarke dieses Planeten nebeneinander von einer Ortsgrenze bis zur nächsten bieten müssen, in allen jeweils nur ein unterbezahlter Mitarbeiter, die Beschäftigungsverhältnisse von heute!

Und dann mal von den Straßen mit beliebig vielen Spuren und Auffahrten, Überleitungen und LKW-Gerechten Parkplätzen samt Rasthaus ganz zu schweigen…
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Beitrag von Rohrbacher »

Das können wir machen sobald die Diktatoren dieser Welt ihre Vermögen nur noch in Deutschland bunkern.
Du vergisst wo die Diktatoren dieser Welt ihre Autos und ihre Waffen kaufen...
Halt dich mal an die Fakten. Die Zulaufstrecken aus Deutschland sind seit anderthalb Jahrhunderten fertig.
Die Strecke über den Gotthard auch.
Kapazität bringt keine Reisezeitverkürzung.
Keine Kapazität aber noch weniger.
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Beitrag von Xenon »

firefly @ 15 Dec 2011, 15:32 hat geschrieben: Kapazität bringt keine Reisezeitverkürzung. Und entsprechend langsam ist die SBB. Zwischen Basel und Chiasso ist man selbst mit dem Auto eine Stunde schneller als mit der Schweizer Bummelbahn.

NBS in der Schweiz sind noch kürzer als hier in Deutschland und werden anschliessend noch langsamer befahren. Das ist alles kein Ruhmesblatt.
Komischerweise ist die Schweizer Bahn dennoch besser benutzt als diejenige in Deutschland, so viel können sie also nicht falsch machen.
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Beitrag von Bayernlover »

c-a-b @ 15 Dec 2011, 15:35 hat geschrieben: Wobei ich jetzt mal behaupten würde dass der Flächenfraß der Schiene noch am geringsten ist.
Ja, aber NBS zu bauen, nur damit man bald als Berliner jeden Tag nach München pendeln kann, ist ökologischer Unsinn. Das ist bei der Schiene nicht anders als bei der Straße.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 15 Dec 2011, 15:56 hat geschrieben:Ja, aber NBS zu bauen, nur damit man bald als Berliner jeden Tag nach München pendeln kann, ist ökologischer Unsinn. Das ist bei der Schiene nicht anders als bei der Straße.
Da gilt es eine Gratwanderung zu vollziehen: Mehr Leistungsfähigkeit, Mobilität, aber auch kultureller Austausch stehen unnötigen ökologische Belastungen und strukturpolitisch fragwürdige Entwicklungen entgegen.
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 15 Dec 2011, 15:21 hat geschrieben:Fahr' einmal mit dem EC aus München oder dem IC aus Stuttgart nach Zürich. Du wirst dich vor Scham auf den Boden werfen und vor Schmerz krümmen für so ein Geschreibsel. Ich weiß schon, warum viele Schweizer "die Deutschen" und ihre große Klappe nicht mögen.
Vor Scham und Schmerzen krümmt man sich in der Schweiz nicht weniger als in Deutschland. Der Intercity Stuttgart-Zürich ist zwischen Stuttgart und Schaffhsn genauso schnell wie zwischen Schaffhsn und Zürich. Dafür, dass die Schweizer ihre Bahn für die Beste der Welt halten, ist sie ziemlich erbärmlich.
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 15 Dec 2011, 15:35 hat geschrieben:Du vergisst wo die Diktatoren dieser Welt ihre Autos und ihre Waffen kaufen...
Die Regime-erhaltenden Waffen kaufen sie in Russland, China und vielleicht sogar in den USA. Mit den paar Pistolen aus Deutschland jedenfalls hält sich keine Diktatur.
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Beitrag von firefly »

Xenon @ 15 Dec 2011, 15:44 hat geschrieben: Komischerweise ist die Schweizer Bahn dennoch besser benutzt als diejenige in Deutschland, so viel können sie also nicht falsch machen.
Für das Geld, das sie in die Bahn reinbuttern, ist der Modalsplit-Anteil der Bahn in der Schweiz ziemlich mager.
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Beitrag von Rohrbacher »

firefly @ 15 Dec 2011, 16:32 hat geschrieben:Die Regime-erhaltenden Waffen kaufen sie in Russland, China und vielleicht sogar in den USA. Mit den paar Pistolen aus Deutschland jedenfalls hält sich keine Diktatur.
Mit den paar Pistolen sind wir nach USA und Russland drittgrößter Waffenhersteller der Welt...
Für das Geld, das sie in die Bahn reinbuttern, ist der Modalsplit-Anteil der Bahn in der Schweiz ziemlich mager.
Für so viele Beiträge, die du in dieses Forum butterst, ist der Inhalt jenseits der aufgestellten Behauptungen ziemlich mager.
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Beitrag von viafierretica »

firefly @ 15 Dec 2011, 15:32 hat geschrieben:
Electrification @ 15 Dec 2011, 14:23 hat geschrieben:In der Schweiz werden als nicht zwei Tunnel für Milliarden gebaut? Dort wurde die Kapazität die letzten Jahre nicht erweitert? Dort gab es, wo es sinnvoll ist also keine NBS oder Linienverbesserungen?
Sag mal wo lebst du? Es gibt in der Schweiz eingleisige Strecken die leistungsfähiger sind als bei uns zweigleisige GWB-Strecken, dank DB Netz.
Kapazität bringt keine Reisezeitverkürzung. Und entsprechend langsam ist die SBB. Zwischen Basel und Chiasso ist man selbst mit dem Auto eine Stunde schneller als mit der Schweizer Bummelbahn.

NBS in der Schweiz sind noch kürzer als hier in Deutschland und werden anschliessend noch langsamer befahren. Das ist alles kein Ruhmesblatt.
Electrification @ 15 Dec 2011, 14:23 hat geschrieben:Wer schafft es denn nicht den Gotthardzulauf fertigzustellen? Wer baut denn seit 1987 an der Rheintalachse, ohne Aussicht auf zeitnahe Fertigstellung? Wer verstößt regelmäßig gegen Staatsverträge, egal um welchen Anschluss es sich handelt (CH, CZ etc.)?
Italien bekommt den Zulauf fertig, nur Deutschland blamiert sich mal wieder.
Halt dich mal an die Fakten. Die Zulaufstrecken aus Deutschland sind seit anderthalb Jahrhunderten fertig.


Das können wir machen sobald die Diktatoren dieser Welt ihre Vermögen nur noch in Deutschland bunkern.
Entschuldigung, aber hast Du zuviel geraucht?

Deutschland schafft es seit 20 Jahre nicht, im Allgäu eine Fahrleitung aufzuhängen, und in Lindau muss jedesmal eine Schweizer E-Lok gegen zwei schwerfällige deutsche Dieselloks ausgetauscht werden, die dann auf einer eingleisigen de-facto-Nebenbahn durchs Allgäu tuckern? Richtig, die Strecke wurde vor 1 1/2 Jahrhunderten fertig gestellt, aber seither nicht nennenswert ausgebaut (ausser ein paar Ausweichgleise abgebaut). Die Elektrifizierung es Allgäus kann nur deshalb überhaupt realisiert werden, weil sie von der Schweiz mitfinanziert wird, obwohl sie in keiner Weise dafür verantwortlich ist? Die Rheintalbahn wird seit 20 Jahren im Schneckentempo ausgebaut. Es gibt Verträge, die seitens Deutschland gebrochen wurden. Und jetzt soll die Schweiz schuld sein?

Dass zwischen Basel und Chiasso ein paar Berge namens Alpen liegen, ist Dir vielleicht entgangen. Und dass hier mit Eifer ein Basistunnel gebaut wird, auch. Dass es - ob man es gut oder schlecht finden soll, ist eine andere Sache - Deutschland, Österreich und Italien nicht auf die Reihe bekommen, den Brennertunnel zu bauen, spricht jetzt auch nicht unbedingt gegen die Schweiz.

Wie ist denn Dein unsachlicher Schweizhass zu begründen? Auch wenn sie illegale Schwarzgelder auf ihren Konto haben, deshalb kann man die Verkehrspolitik nicht verurteilen.
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Beitrag von viafierretica »

firefly @ 15 Dec 2011, 16:36 hat geschrieben: Für das Geld, das sie in die Bahn reinbuttern, ist der Modalsplit-Anteil der Bahn in der Schweiz ziemlich mager.
Echt? Belege doch diese Behauptung mal bitte mit Zahlen.
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Beitrag von bayerhascherl »

firefly @ 15 Dec 2011, 16:36 hat geschrieben: Für das Geld, das sie in die Bahn reinbuttern, ist der Modalsplit-Anteil der Bahn in der Schweiz ziemlich mager.
Was umso überraschender ist wenn man bedenkt wie klein und dicht besiedelt die Schweiz ist, zusammen mit dem schwierigen Gelände (für Straßenbau) geradezu prädestiniert für einen extrem hohen Anteil der Bahn am Modalsplit. Dass die schweizer Bahn überhaupt so exzessiv vom schweizer Steuerzahler subventioniert werden muss zeigt mir dass man irgendwas eben falsch macht wenn dabei solch ein, wie du sagst, verhältnismäßig mageres Ergebnis rausspringt. Wenn ich mit schweizer Spezis rede habe ich auch eine Vorstellung woran es beispielsweise mangelt. Es gibt kein eigenes Fernverkehrssystem was mit TGV oder ICE vergleichbar ist, die höchste Zugklasse ist mit dem deutschen Regionalexpress vergleichbar. Das ist insbesondere auch ein Problem da die angrenzenden Regionen der Nachbarstaaten vergleichsweise dünnbesiedelt sind, also "Strecke" gemacht werden muss. Ganz anders als zB in der deutsch-holländischen Grenzregion.

Schnellfahrtstrecken wie die Neubaustrecken in Frankreich und Deutschland gibt es auch in den Flachlandregionen der Schweiz nicht, der ganze Verkehr ist eine Art überdimensioniertes Regionalbahnsystem. Und dementsprechend wird auch nur ein Teil des Fahrgastspektrums erschlossen.

Und nationale Eitelkeit ist vermutlich auch ein Faktor. Darum geht man weder mit den Franzosen noch den Deutschen eine strategische Partnerschaft ein um den TGV und/oder ICE flächendeckend einzusetzen, was ökonomisch sehr sinnvoll wäre da sich dieses kleine Land ein eigenes HGV System nicht leisten kann wenn die Steuersubventionen nicht durch die Decke gehen sollen. Es wäre für die SNCF und/oder DB ein leichtes ihre Kapazitäten etwas aufzustocken bzw. besser auszulasten indem man die Schweiz entsprechend mit aufnimmt in das jeweilige TGV/ICE Netz, umgekehrt geht man ein Joint Venture mit der SBB ein, welches den Schnellverkehr entsprechend betreibt (auch mit reinen inner-schweizer Verbindungen).

Träumerei? Zwischen SNCF und belgischer Staatsbahn ein bewährtes Verfahren, siehe Thalys!
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Beitrag von DumbShitAward »

Xenon @ 15 Dec 2011, 15:44 hat geschrieben: Komischerweise ist die Schweizer Bahn dennoch besser benutzt als diejenige in Deutschland, so viel können sie also nicht falsch machen.
Schonmal versucht in einer schweizer Großstadt mit dem Auto zu fahren? Wenn es denn tatsächlich ausreichend Parkplätze gibt, dann kosten die Gebühren ohne Ende.
Glaubst du die Schweizer tun sich freiwillig jeden Morgen 200% überfüllte Züge an wenn es eine Alternative gäbe?

Die SBB hat ihre Stärken im regionalen Bereich, dafür ihre Nachteile bei längeren Fahrten, angefangen von den vergleichsweise langen Reisezeiten bis zum völlig fernverkehrsuntauglichen Rollmaterial.

Dass im schweizer Netz derzeit ein Investitionsstau herrscht ist angesichts der Kosten für die NEAT kein Wunder, deshalb hat man ja auch mit Bahn2000 eine mittelfristige Lösung geschaffen, Kapazitäten hat man aber keine zusätzlichen mehr.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Naseweis »

bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 16:58 hat geschrieben:Und nationale Eitelkeit ist vermutlich auch ein Faktor. Darum geht man weder mit den Franzosen noch den Deutschen eine strategische Partnerschaft ein um den TGV und/oder ICE flächendeckend einzusetzen, ...
Wo willst du denn mit dem TGV oder ICE in der Schweiz flächendeckend fahren? So groß ist das Land nicht.

TGV Zürich-Basel-/Lausanne/-Paris, ICE Bern/Zürich-Basel-Berlin/Hamburg, Cisalpini nach Mailand, Railjet nach Wien usw.
Wieso meinst du keine Partnerschaft? Diese Züge fahren meines Wissens nach nicht in Konkurrenz zur SBB.
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Beitrag von Naseweis »

DumbShitAward @ 15 Dec 2011, 17:05 hat geschrieben:Glaubst du die Schweizer tun sich freiwillig jeden Morgen 200% überfüllte Züge an wenn es eine Alternative gäbe?
Einerseits wird behauptet, die Schweiz gäbe viel zu viel Geld für die Eisenbahn aus, ohne dass viele mitfahren (Modal Split).

Jetzt heißt es plötzlich die Züge wären überfüllt. Ja, was denn jetzt? :lol:
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Beitrag von DumbShitAward »

Naseweis @ 15 Dec 2011, 17:16 hat geschrieben: Einerseits wird behauptet, die Schweiz gäbe viel zu viel Geld für die Eisenbahn aus, ohne dass viele mitfahren (Modal Split).

Jetzt heißt es plötzlich die Züge wären überfüllt. Ja, was denn jetzt? :lol:
Ich habe nie was zum Geld gesagt, aber fahr mal um 7.30 von Olten nach Zürich...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Autobahn »

Ich finde es witzig, wie sich "Schweizliebhaber" und "Schweizhasser" hier angiften. Fakt ist, das es in der Schweiz keine einzig Schnellfahrstrecke nach französischem oder deutschen Muster gibt. Ob eine SFS sinnvoll ist, mag dahin gestellt sein, vermutlich müssten die Züge schon abbremsen, bevor sie richtig beschleunigt haben :lol:

Und da ist es tatsächlich eine Ironie, wenn die SBB damit wirbt, wie schnell man aus Zürich mit dem TGV nach Paris kommt. Auf den paar Kilometern bis zu französischen Grenze braucht man keine Schnellfahrstrecke.

Ich traue ja keiner Statistik, wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe. Eine Ausnahme ist jedoch die Schweizer Eidgenossenschaft :D Demnach benutzen 16,1 Prozent der Schweizer die Bahn, aber 66,9 Prozent (einschließlich Mitfahrer) das Auto.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...modalsplit.html

Waren es nicht 250 Euro pro Bürger, welche die Schweiz in ihr Schienennetz investiert? Wie viele Euro noch für den Betrieb dazu kommen, ist mir nicht bekannt. Schlüsse daraus darf jeder selbst ziehen.

Im übrigen, die Oberrheinstrecke besteht tatsächlich seit ca. 150 Jahren, die internationalen Verträge im Zusammenhang mit dem Gotthardbasistunnel beziehen sich auf den Güterverkehr!
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von bayerhascherl »

Ich muss Autobahn vollkommen beipflichten. Ich habe eher den Eindruck dass die Schweiz von Bahnfreunden latent als Positivbeispiel angeführt wird weil man die hübschen Gebirgsstrecken mit alten steinernen Viadukten oder den Glacier-Express schätzt, im Sinne von Eisenbahner-Romantik mit der natürlich die modernen Plastiktriebzüge zwischen grauen Schallschutzwänden in Resteuropa nicht mithalten können. Und dass es bei der Belegschaft noch nicht solche "Kahlschläge" gab wie anderswo steigert sicher auch die Symapthien. Fakt ist: es gibt für mich nur ein Muster-Bahnland, das ist Japan. Da macht man wirklich alles richtig. Und von dort könnte man auch lernen wie man in Konkurrenz zum Flugzeug erfolgreich ist und bleibt.
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Beitrag von Rohrbacher »

Schonmal versucht in einer schweizer Großstadt mit dem Auto zu fahren? Wenn es denn tatsächlich ausreichend Parkplätze gibt, dann kosten die Gebühren ohne Ende.
Was meinst du, warum wird das wohl so sein?
Glaubst du die Schweizer tun sich freiwillig jeden Morgen 200% überfüllte Züge an wenn es eine Alternative gäbe?
Welche Alternative? Überfüllte Straßen?

Übrigens... ja, sie tun das freiweillig, wurde alles schön in Volksabstimmungen beschlossen. Zum Beispiel, dass Schaffhausen eine augebaute S-Bahn will, aber keine deutsche A98, die nur dazu führt, dass die autogeilen Deutschen ihre Spritschucker zu Transitzwecken durch die Schweiz fahren... :ph34r:
dafür ihre Nachteile bei längeren Fahrten, angefangen von den vergleichsweise langen Reisezeiten bis zum völlig fernverkehrsuntauglichen Rollmaterial.
Darf auch hier nochmal dran erinnern, dass der einzige Grund, warum die SBB mit ihren EC-Wagen (die gegenüber so einem Bastel-Bimz auch nicht so schlecht sind) nach München und Stuttgart fährt, der ist weil die wie man sieht arroganten Deutschen es nicht gebacken bekommen, die eigentlich dort seit 10 Jahren eingesetzten ICE dauerhaft und zuverlässig am Laufen zu halten? Man darf sich bei der SBB bedanken, dass sie freundlicherweise den Deutschen aushilft, die lieber große Töne spucken. Und die EC, die teilweise bis nach Hamburg kommen, ja gut, einzelne Züge, vermutlich Kilometerausgleich, wenn nicht der selbe Grund wie bei den anderen genannten Linien. :rolleyes:
Schnellfahrtstrecken wie die Neubaustrecken in Frankreich und Deutschland gibt es auch in den Flachlandregionen der Schweiz nicht, der ganze Verkehr ist eine Art überdimensioniertes Regionalbahnsystem.
Es stand zur Wahl, der Wähler wollte das zuverlässige System und nicht 5 Minuten schneller sein, um dann 24 Minuten auf Anschluss warten. In Deutschland steht übrigens das Verhältnis von Regional- und Fernverkehr etwa 90 zu 10, nimmt man den Nahverkehr noch dazu, ist der Fernverkehr ein minimalster Anteil des alltäglichen Verkehrs. Von daher ist das System in der Schweiz zu 97% zur Nachfrage passend.

In Deutschland kannst du aber 25 km zum nächsten Bahnhof fahren, entweder mit dem Auto oder Bussen, die 3x am Tag fahren und du musst dich dazu nicht mal in unbewohntem alpinem Gelände befinden...
Wo willst du denn mit dem TGV oder ICE in der Schweiz flächendeckend fahren? So groß ist das Land nicht.
So groß sind vor allem die Züge aus dem Ausland oft auch nicht. Man kann beispielsweise keinen ICE oder TGV in einen Takt einbinden, wo selbst ein 10-teiliger Dosto-IC der SBB in der Regel richtig voll wird.
Fakt ist: es gibt für mich nur ein Muster-Bahnland, das ist Japan. Da macht man wirklich alles richtig.
Aber vorsicht... wenn du ein Auto anmelden willst, musst du einen Stellplatz nachweisen und wirklich fernverkehrstauglich ausgestattet sind die japanischen Schnellzüge auch nicht. Und das geht ja beides mal gar nicht, wie ich grad hier gelernt habe. Aber da ich noch nie in Japan war (war du schon mal?), kann ich darüber nur eingeschränkt urteilen, daher weiß ich auch nicht, wie gut der Anschluss von 10000 Einwohner-Gemeinden in für japanische Verhältnisse ländliche Gebiete ist. In der Schweiz, wo es kaum einen Ort mit 10000 Einwohnern (oder mehr) gibt, der nicht per Schiene erschlossen ist (inkl. Personenverkehr natürlich), war ich schon lang und oft genug und bin dabei auch oft genug mit'm Zug gefahren. Und vermisst hab ich eigentlich nichts. Aber bestimmt hab ich mich immer nur vom fehlenden Schnellverkehr über 200 km/h blenden lassen, weil das ja das wichtigste ist, was Mobilität braucht. Maximale Fahrgeschwindigkeit und ein paar beliebte Anekdoten über die sagenhafte Pünktlichkeit. ;)
Ich finde es witzig, wie sich "Schweizliebhaber" und "Schweizhasser" hier angiften.
Und ich find's gar nicht witzig, dass jetzt u.a. wieder alle alle Dampfplauderer wieder versammelt sind.
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Beitrag von viafierretica »

bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 17:25 hat geschrieben: Ich muss Autobahn vollkommen beipflichten. Ich habe eher den Eindruck dass die Schweiz von Bahnfreunden latent als Positivbeispiel angeführt wird weil man die hübschen Gebirgsstrecken mit alten steinernen Viadukten oder den Glacier-Express schätzt, im Sinne von Eisenbahner-Romantik mit der natürlich die modernen Plastiktriebzüge zwischen grauen Schallschutzwänden in Resteuropa nicht mithalten können. Und dass es bei der Belegschaft noch nicht solche "Kahlschläge" gab wie anderswo steigert sicher auch die Symapthien. Fakt ist: es gibt für mich nur ein Muster-Bahnland, das ist Japan. Da macht man wirklich alles richtig. Und von dort könnte man auch lernen wie man in Konkurrenz zum Flugzeug erfolgreich ist und bleibt.
Bitte erstmal den Gegenbeweis. Wenn der ÖV-Anteil der Gesamtschweiz 16,1% beträgt - wie hoch ist der vergleichbare Anteil in Deutschland?
Wie ist das mit den Statistiken über jährlich durchgeführte Bahnfahrten pro Einwohner und Jahr?

http://www.litra.ch/Bahnfahren_Europa_und_...ie_Schweiz.html
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Beitrag von Naseweis »

bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 17:25 hat geschrieben:Ich muss Autobahn vollkommen beipflichten. Ich habe eher den Eindruck dass die Schweiz von Bahnfreunden latent als Positivbeispiel angeführt wird weil man die hübschen Gebirgsstrecken mit alten steinernen Viadukten oder den Glacier-Express schätzt, im Sinne von Eisenbahner-Romantik mit der natürlich die modernen Plastiktriebzüge zwischen grauen Schallschutzwänden in Resteuropa nicht mithalten können.
Mich könntest du damit jagen. Mich fasziniert der dichte Verkehr und der konsequente Ausbau des ITFs.
Fakt ist: es gibt für mich nur ein Muster-Bahnland, das ist Japan. Da macht man wirklich alles richtig. Und von dort könnte man auch lernen wie man in Konkurrenz zum Flugzeug erfolgreich ist und bleibt.
Was Besseres als Wiki habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Eisenbahnnutzung nach Ländern bei Wiki, daraus:

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                                          Japan Schweiz Deutschland Frankreich
Jährliche Bahnkilometer:        244       17         79            88       (je Mrd)
Modal-Split-Anteil:                  27       16,4       7,7           9,2
Bahnkilometer pro Person:    2000      2400       900         1400
(Werte gerundet, Quellen und Zeitangaben vielfältig)

Der Modal-Spilt hat in der Tat in Japan mit deutlichem Abstand den besten Wert. Interessanterweise fahren die Schweizer aber weitere Strecken mit der Bahn als die Japaner. Für die These mit der Konkurrenz zum Flugverkehr, die ich angesichts des Shinkansen gerne teile, passt das nicht so ganz. Demnach fahren die Japaner deutlich mehr "Regionalbahn" als die Schweizer, wenn man bedenkt, dass auch die Shinkansenfahrten eingerechnet sind.
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Rohrbacher @ 15 Dec 2011, 17:42 hat geschrieben:Und ich find's gar nicht witzig, dass jetzt u.a. wieder alle alle Dampfplauderer wieder versammelt sind.
Von der Fluktuation aus gehen wir nun langsam in eine Verdampfung des Forums über. <_<
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Naseweis @ 15 Dec 2011, 17:58 hat geschrieben: Was Besseres als Wiki habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Eisenbahnnutzung nach Ländern bei Wiki, daraus:

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                                          Japan Schweiz Deutschland Frankreich
Jährliche Bahnkilometer:        244       17         79            88       (je Mrd)
Modal-Split-Anteil:                  27       16,4       7,7           9,2
Bahnkilometer pro Person:    2000      2400       900         1400
(Werte gerundet, Quellen und Zeitangaben vielfältig)

Der Modal-Spilt hat in der Tat in Japan mit deutlichem Abstand den besten Wert. Interessanterweise fahren die Schweizer aber weitere Strecken mit der Bahn als die Japaner. Für die These mit der Konkurrenz zum Flugverkehr, die ich angesichts des Shinkansen gerne teile, passt das nicht so ganz. Demnach fahren die Japaner deutlich mehr "Regionalbahn" als die Schweizer, wenn man bedenkt, dass auch die Shinkansenfahrten eingerechnet sind.
Der Ballungsraum Tokio hat fast soviele Einwohner wie ganz Spanien. Dennoch gilt tokioter Bahnverkehr selbstredend als "Regionalverkehr", man sieht schon dass man das nicht - zumal mit vergleichsweise winzigen europäischen Dimensionen - vergleichen kann. Eine universelle Kennzahl ist jedoch der Modalsplit und der fällt, wie du selber recherchiert hast, in Japan einfach überragend für die Bahn aus. Interessant ist hierbei zu wissen dass die Bahn in Japan kaum subventioniert wird und der Staat stattdessen bei der Privatisierung der Eisenbahn alles richtig gemacht hat - das Netz wurde in mehrere, nicht einen großen Monopolisten, Bahngesellschaften aufgesplittet und dann privatisiert. Diese machen sich gegenseitig starke Konkurrenz und können sich in diesem harten Wettbewerb nicht leisten auch nur einen Kunden zu verlieren. Und viele andere Faktoren kommen dazu, nicht nur die sagenhafte Pünktlichkeit die höher ist also irgendwo in Europa (trotz Erdbeben und Taifunen in Japan!).

Und um die Wortwahl eines anderen Users hier aufzunehmen: wenn Arroganz in der Bahnpolitik ein Problem ist dann die Arroganz und Selbstfixiertheit der Europäer, die für die Glanzleistungen der Japaner vollkommen blind sind und keinerlei Lehren zu ziehen bereit sind. Lieber erfinden Sie das Rad selbst neu und scheitern dabei im Vergleich mit den Japanern grandios. Aber hauptsache "auf dem eigenen Mist gewachsen", am besten in jedem Klein- und Kleinststaat Europas separat.
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bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 18:09 hat geschrieben:Der Ballungsraum Tokio hat fast soviele Einwohner wie ganz Spanien. Dennoch gilt tokioter Bahnverkehr selbstredend als "Regionalverkehr", man sieht schon dass man das nicht - zumal mit vergleichsweise winzigen europäischen Dimensionen - vergleichen kann. Eine universelle Kennzahl ist jedoch der Modalsplit und der fällt, wie du selber recherchiert hast, in Japan einfach überragend für die Bahn aus.
Der Übergang zwischen Eisenbahn und Metro ist doch relativ fließend. Also gehören die Metrofahrten im Ballungsraum auch dazu? In allen Ballungsgebieten der Industriestaaten werden solche Massentransportmittel für ein hohen Modal-Split-Anteil der Bahn sorgen. Insofern hat der Modal-Split in Japan schon mal einen deutlichen natürlichen Vorspung gegenüber der Schweiz, wo ein paar kleine Großstädtchen mit Trämli gibt.
Interessant ist hierbei zu wissen dass die Bahn in Japan kaum subventioniert wird und der Staat stattdessen bei der Privatisierung der Eisenbahn alles richtig gemacht hat - das Netz wurde in mehrere, nicht einen großen Monopolisten, Bahngesellschaften aufgesplittet und dann privatisiert. Diese machen sich gegenseitig starke Konkurrenz und können sich in diesem harten Wettbewerb nicht leisten auch nur einen Kunden zu verlieren. Und viele andere Faktoren kommen dazu, nicht nur die sagenhafte Pünktlichkeit die höher ist also irgendwo in Europa (trotz Erdbeben und Taifunen in Japan!).

Und um die Wortwahl eines anderen Users hier aufzunehmen: wenn Arroganz in der Bahnpolitik ein Problem ist dann die Arroganz und Selbstfixiertheit der Europäer, die für die Glanzleistungen der Japaner vollkommen blind sind und keinerlei Lehren zu ziehen bereit sind. Lieber erfinden Sie das Rad selbst neu und scheitern dabei im Vergleich mit den Japanern grandios. Aber hauptsache "auf dem eigenen Mist gewachsen", am besten in jedem Klein- und Kleinststaat Europas separat.
Das klingt aber irgendwie nach dem Wunderland: Kaum Subventionen und trotzdem ernorm hoher Anteil sowie perktes Funktionieren. Wie bitte soll das in Europa funktionieren, angesichts der Lage, in der sich die Eisenbahn hier und heute im Vergleich zu Japan befindet?
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Beitrag von bayerhascherl »

Naseweis @ 15 Dec 2011, 18:21 hat geschrieben: Das klingt aber irgendwie nach dem Wunderland: Kaum Subventionen und trotzdem ernorm hoher Anteil sowie perktes Funktionieren. Wie bitte soll das in Europa funktionieren, angesichts der Lage, in der sich die Eisenbahn hier und heute im Vergleich zu Japan befindet?
Ist aber so. Seltsam genug dass man sich das hier nicht intensiver anschaut, zumal gerade in Deutschland Auslandsvergleiche sonst unheimlich populär sind, egal wie schief (bevorzugt mit "den Skandinaviern").

Darauf detailiert einzugehen, dazu fehlt mir das Fachwissen zB bzgl Betriebswirtschaft, noch würde das in's Thema passen. Ich wollte einfach aufzeigen dass es Möglichkeiten und Potential gibt Flugreisen gerade im kleinräumigen Europa relativ überflüssig zu machen, abgesehen von Extrembeispielen wie Berlin-Madrid (ich bin ja auch kein Bahnfanatiker um jeden Preis, sondern will einen möglichst guten Modalsplit für die Bahn wo aber auch zB das Flugzeug einen Platz und Zweck hat).

Nur so wie es jetzt ist, auch in der Schweiz, wird das Potential des System Schiene nicht ansatzweise ausgereizt, gerade im Personenverkehr.
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 15 Dec 2011, 13:57 hat geschrieben: Nur nehmen und so gut wie nichts geben. Das ist typisch Schweiz.
Nein. Dein Geschreibe sind wertlose Vorurteile. Will ich wissen, wie Du über andere Länder dieser Erde denkst? Ich glaube nicht.
Halt dich mal an die Fakten. Die Zulaufstrecken aus Deutschland sind seit anderthalb Jahrhunderten fertig.
Klar, abgeschlossene Staatsverträge sind natürlich keine Fakten...
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Wenn es gegen Deine geliebte Schweiz geht, wirst Du grantig ;)

Gut, dann also noch einmal ein paar Zahlen: Die Schweiz ist mit 41.285 Km² gerade mal 3.198 Km² größer, als Nordrhein-Westfalen (zieht man das Hochgebirge ab, ist die Schweiz also kleiner).

Was haben wir in Nordhein-Westfalen überwiegend? Richtig: Nah- und Regionalverkehr. Nur ein paar Idioten wie ich fahren von Düsseldorf nach Bielefeld mit dem ICE, der "normale" Bahnkunde fährt mit dem RE 6. Dabei ist der ICE nur 21 Minuten schneller, denn bis Hamm kann der ICE auch nicht schneller fahren als ein RE. Die Ausbaustrecke hinter Hamm erlaubt auch nur 200 Km/h, der RE darf bauartbedingt 160 Km/h fahren. Fahre ich nach Münster, ist der IC auch nur 29 Minuten schneller unterwegs, weil er weniger Halte hat. Und da gibt es keine Neu- oder Ausbaustrecke. Aber das sind ja auch Strecken ins "Ausland". Ja, auch da bevorzuge ich den IC.

Wir haben in NRW auch einen einigermaßen vernünftigen Taktverkehr, wenn man von der Verknüpfung mit örtlichen Verkehrsmitteln absieht.

Wie Du siehst, braucht man in NRW auch nicht unbedingt eine Schnellfahrstrecke, aber wir brauche schnelle Verbindungen in die anderen Bundesländer und nach Holland und Belgien. Der Thalys, der morgens um 5:12 Uhr Essen verlässt, braucht bis Aachen (140 Km) 2:08 Stunden, von Aachen bis Paris 2:38 Stunden (400 Km)

@ Naseweis

Es ist verfehlt, ein Flächenland wie Deutschland oder Frankreich mit der kleinen Schweiz gleich zu setzen. Einen ITF kann man - wenn man will - auch in NRW einrichten. Dazu müssten sich nur die örtlichen Verkehrsbetriebe mal bewegen. Im Grunde hat aber jede Stadt ihren eigenen ITF. Du kannst aber nicht erwarten, das Du in München in eine Tram einsteigst, am Hauptbahnhof ohne überflüssige Wartezeit in einen ICE einsteigst und wiederum in Hamburg ohne Wartezeit in die U-Bahn umsteigst. Mathematisch mag das zwar alles berechenbar sein, in der Praxis geht es aber schief.
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Beitrag von 146225 »

bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 17:25 hat geschrieben: Ich habe eher den Eindruck dass die Schweiz von Bahnfreunden latent als Positivbeispiel angeführt wird weil man die hübschen Gebirgsstrecken mit alten steinernen Viadukten oder den Glacier-Express schätzt, im Sinne von Eisenbahner-Romantik mit der natürlich die modernen Plastiktriebzüge zwischen grauen Schallschutzwänden in Resteuropa nicht mithalten können.
Ich weiß ja nicht, in welcher Schweiz Du vielleicht schon einmal warst. In der Schweiz, welche ich kenne, treffe ich durchaus auf moderne und hochwertige Züge - und zwar querdurch, von den SBB angefangen über die größeren wie BLS, SOB, RhB zu den "Kleinen". Statt qualmender Touribespaßung durch die Meterspur-HSB im deutschen Harz bietet die RhB moderne Drehstromtechnik auf der Meterspur in Graubünden (Stichworte: Ge 4/4 III, Allegra) und leistet somit neben dem Touritransport auch noch einen wertvollen Beitrag zur Alltagsinfrastruktur. Keine Frage, was ich besser finde. Von besseren Fahrplänen, besseren Anschlüssen und der Möglichkeit mit einer Fahrkarte alle Zuggattungen aller Bahnen und auch das Postauto nutzen zu können, mal abgesehen...
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 15 Dec 2011, 18:57 hat geschrieben: @ Rohrbacher

Wenn es gegen Deine geliebte Schweiz geht, wirst Du grantig ;)
Er hat auf jeden Fall aber bessere Argumente als viele andere und ist m.E. nach völlig zu Recht grantig. An der deutschen Version von "Eisenbahn" kann die Welt sicher nicht genesen...
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 15 Dec 2011, 18:57 hat geschrieben:@ Naseweis
Es ist verfehlt, ein Flächenland wie Deutschland oder Frankreich mit der kleinen Schweiz gleich zu setzen.
Wer hat denn gesagt, dass man gleichsetzen will? Natürlich ist Deutschland größer und Frankreich noch mehr und dazu deutlich dünner besiedelt.

An vielen Stellen ist aber Deutschland gleich wie die Schweiz, selbst Frankreich mit dabei: Irgendein x-beliebiges Städtchen mit einem kleinen Knotenbahnhof an dem ein paar Zug- und Buslinien halten, die irgendwohin mit irgendeinem Takt, irgendeiner Geschwindigkeit und irgendeiner Haltestruktur fahren. Das gibt es in der Schweiz, in Deutschland und in Frankreich. Der ITF kann da von Nutzen sein, in allen drei Ländern.

Einen ITF kann man - wenn man will - auch in NRW einrichten.
Genau, kann man - wieso denn nicht? Und man kann in Rheinland-Pfalz, in Hessen, in Thüringen, in ... und dazwischen kann man ja immer noch ICE fahren. Wie wir ja sehen, fahren die Schweizer auch gerne von Zürich oder Basel nach Paris mit dem TGV, neuerdings extra schnell über die LGV Rhin-Rhône. Und trotzdem können sie in Zürich und Basel in 30er-ITF-Knoten vom/zum TGV von/zu irgendeinem/-en anderen Zug ohne lange Wartezeiten umsteigen. Damit erreichen nicht Zürich und Basel den TGV optimal, sondern auch alle möglichen drumherum. Und das geht alle 2 h, da der TGV Paris-Zürich neuerdings im 2-h-Takt fährt (bis auf eine mittägliche Lücke)! ;)
Dazu müssten sich nur die örtlichen Verkehrsbetriebe mal bewegen. Im Grunde hat aber jede Stadt ihren eigenen ITF. Du kannst aber nicht erwarten, das Du in München in eine Tram einsteigst, am Hauptbahnhof ohne überflüssige Wartezeit in einen ICE einsteigst und wiederum in Hamburg ohne Wartezeit in die U-Bahn umsteigst. Mathematisch mag das zwar alles berechenbar sein, in der Praxis geht es aber schief.
Das Beispeil verfehlt etwas das Thema, da städtische Verkehrsmittel meist sowieso in einem dichten Takt verkehren. Beim ITF geht es eher um Ecken, wo der Verkehr eben nicht so dicht ist oder eben um den Umstieg vom RE von Rosenheim in München und den RE nach Kiel in Hamburg.
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
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