Schon wieder: Neubaustrecke Kraków (Krakau)

[firefly]

Genau dieses Problem wurde vor einigen Jahren schon mal auf einem SZ-Verkehrsforum gut zusammengefasst:
Wir müssen froh sein, dass wir bereits U-Bahn und S-Bahn haben - heutzutage könnten wir weder den Bau bezahlen, noch würde sich technisch jemand heute trauen, solche Großbauten (wie Marienplatz, Stachus...) zu errichten.
Irgendwo traurig.

Das ist so überhaupt nicht richtig. Richtig ist, dass der Bau solcher Verkehrsanlagen politisch nicht mehr durchsetzbar zu sein scheint. Aber die technischen also auch finanziellen Möglichkeiten der Bundesrepublik Deutschland sind mehr als ausreichend um jedes Jahr Dutzende Kilometer Bahntunnel fertig zu stellen.

Und ein Blick in die Bautagebücher dieses Landes zeigt, dass auch immer noch gebaut wird. In Hamburg, Nürnberg und bald auch wieder in Berlin sind U-Bahn-Strecken in Bau. In Düsseldorf und Köln werden derzeit Stadtbahn-Tunnel und in Leipzig ein Fernbahn-Tunnel errichtet.

[Fastrider]

Wir müssen froh sein, dass wir bereits U-Bahn und S-Bahn haben - heutzutage könnten wir weder den Bau bezahlen, noch würde sich technisch jemand heute trauen, solche Großbauten (wie Marienplatz, Stachus...) zu errichten.

Das mit den finanziellen Risiken stimmt. Das mit dem technisch trauen ist auch ein Selbstläufer: Je weniger gebaut wird, desto weniger know-how und Erfahrungen sind vorhanden. Das steigert den Angstfaktor. Im Bauboom der 1970-er war es besser.

[Bayernlover]

In Hamburg, Nürnberg und bald auch wieder in Berlin sind U-Bahn-Strecken in Bau.

In Berlin ist man ja schon dabei - oder baut man nicht gerade an der U5?

[Electrification]

Traurig. Da erzählt man was vom Fortschritt, und ist nicht mal mehr in der Lage, das zu bauen, was vor 40 Jahren fast schon normal war.

Ich bezweifle dass damals mehr Geld zur Verfügung stand, man hat sich nur weniger Gedanken gemacht und vielleicht auch gewusst dass man sinnvolle Infrastruktur nicht hinterfrägt, man braucht sie und baut sie.

[Lazarus]

Umso trauriger. Seit Eröffnung der Tram St.Emmeram ist im Stadtgebiet erstmals seit 50 Jahren kein Meter Schiene mehr im Bau. Und wenn man mal von den eher städtebaulichen bedingten 500 Metern in Pasing absieht, ist in den nächsten 5 Jahren auch konkret nichts absehbar. Bravo!

Och dafür pumpt man ja auch ca 300 Mio Euro in den Luise-Kiesslbach-Tunnel :ph34r:

[TravellerMunich]

Die SPD ist auch bereit, 500 Mio. extra für die 4 km S8-Tunnel auszugeben. Was prinzipiell nur eine etwas überzogene Lärmschutzmaßnahme ist. Denn nur Lärmschutzwände würden die Stadt 0 Euro kosten. Dem ÖV selbst bringt das nichts, zudem ist die Bebauung drum herum eher locker.

Es gibt dazu ein nettes Gutachten, das auch mal die Tunnelaktion verlinkt hatte. Mit einer aufschlussreichen Grafik, auf der man erkennen konnte, dass der Tunnel nur wenig im Vergleich alleine zur Variante mit Lärmschutzwänden bringt.

Merkwürdig, dafür sind 500 Mio. Euro da.

[Bayernlover]

Merkwürdig, dafür sind 500 Mio. Euro da.

Wenn man sich das mal überlegt - das sind 5km U-Bahn und eine komplette neue Trambahnlinie.

[Electrification]

Wenn man sich das mal überlegt - das sind 5km U-Bahn und eine komplette neue Trambahnlinie.

Oder aus CSU-Sicht ein paar Meter Asphalt.

Aber wer setzt sich denn hier noch für den ÖPNV ein? Wenn jetzt nichts mehr gebaut wird ist das ein Armutszeugnis. Man könnte jetzt schon erste Gelder für die Westtangente nutzen, die Planung anlaufen lassen und dann eben früher mit dem Bau beginnen, z. B.

(Irgendwie haben wir uns ganz schön weit von Krakau entfernt. )

[firefly]

In Berlin ist man ja schon dabei - oder baut man nicht gerade an der U5?

So viel ich gehört hab, gräbt man derzeit nur alte Gewölbe aus. Das sind alles nur Bau-vorbereitende Massnahmen.

[Electrification]

In Berlin ist man ja schon dabei - oder baut man nicht gerade an der U5?

In einer wahnsinnigen Rekordbauzeit.

[firefly]

Das Streckennetz hat ca. 92 km, das Liniennetz rund 340 km, und hat jetzt 26 Linien.

Das Gleisnetz der Leipziger Strassenbahn hat eine Länge von 148 km. Dabei ist Leipzig ein Drittel kleiner als Krakow. So toll sehen die Zahlen also für Krakow nicht aus.

[viafierretica]

Das Gleisnetz der Leipziger Strassenbahn hat eine Länge von 148 km. Dabei ist Leipzig ein Drittel kleiner als Krakow. So toll sehen die Zahlen also für Krakow nicht aus.

Wie immer: es kommt nicht alleine auf die Länge an....
Zudem wird in Leipzig nichts neues hinzugebaut, sondern nur der vor viele Jahrzehnten geschaffene Bestand erhalten.

[Harry M]

Wenn das Leipziger Tramnetz vor allem vor Jahrzehnten gewachsen ist, dann liegt das auch an der Bevölkerungsentwicklung: In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hatte Leipzig ungefähr genau so viele Einwohner wie München zur gleichen Zeit (bis zu 718.000). Bereits im 2.WK und in der DDR ging die Bevölkerung zurück (1950: 618.000, 1988: 545.000), dann in den 90ern rapide (1998: 437.000). Seitdem Eingemeindung von (wachsenden) Vororten, stabilisierter demographischer Trend (2010: 523.000, inkl. Eingemeindungen).

Unter diesen Voraussetzungen man durchaus froh sein, wenn der umfangreiche Bestand erhalten, modernisiert und in kleinen Schritten gezielt erweitert wird.

[christian85]

Genau dasselbe gilt IMHO auch für die Flächen östlich der S8 Ost. Beide Gebiete eignen sich besonders für stark verdichtete Wohnbebauung, da die zugehörige U-Bahn-Stammstrecke als einzige noch Kapazitäten frei hat.

U1-Nord hat auch noch gewisse Kapazitäten frei, genauso wie U3/U6-Nord (insbesondere stadteinwärts = entgegen der Lastrichtung).
Allerdings geht die U6 ja schon weit über die Stadtgrenze hinaus, und in Untermenzing (U3) ist alles schon bebaut. Falls aber mal eine U9 gebaut wird, hätte man auch auf manchen Außenästen (U3/U6 Nord wie Süd auf jeden Fall, bei geschicktem Bau aber auch bei U1/U2) wieder mehr Kapazitäten.

An der Kapazitätsgrenze sind derzeit: U3/U6-Süd (!), U2-Nord, U5-Ost (wodurch auch die U2-Ost limitiert ist).

[Electrification]

Wenn das Leipziger Tramnetz vor allem vor Jahrzehnten gewachsen ist, dann liegt das auch an der Bevölkerungsentwicklung: In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hatte Leipzig ungefähr genau so viele Einwohner wie München zur gleichen Zeit (bis zu 718.000). Bereits im 2.WK und in der DDR ging die Bevölkerung zurück (1950: 618.000, 1988: 545.000), dann in den 90ern rapide (1998: 437.000). Seitdem Eingemeindung von (wachsenden) Vororten, stabilisierter demographischer Trend (2010: 523.000, inkl. Eingemeindungen).

Unter diesen Voraussetzungen man durchaus froh sein, wenn der umfangreiche Bestand erhalten, modernisiert und in kleinen Schritten gezielt erweitert wird.

Tja, ohne die DDR wäre Leipzig nicht geschrumpft und heute wahrscheinlich eine der wirtschaftsstärksten Städte des Landes, zusammen mit der ganzen sächsischen Städteachse bis hin nach Dresden.

[viafierretica]

Wenn das Leipziger Tramnetz vor allem vor Jahrzehnten gewachsen ist, dann liegt das auch an der Bevölkerungsentwicklung: In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hatte Leipzig ungefähr genau so viele Einwohner wie München zur gleichen Zeit (bis zu 718.000). Bereits im 2.WK und in der DDR ging die Bevölkerung zurück (1950: 618.000, 1988: 545.000), dann in den 90ern rapide (1998: 437.000). Seitdem Eingemeindung von (wachsenden) Vororten, stabilisierter demographischer Trend (2010: 523.000, inkl. Eingemeindungen).

Unter diesen Voraussetzungen man durchaus froh sein, wenn der umfangreiche Bestand erhalten, modernisiert und in kleinen Schritten gezielt erweitert wird.

Tja, ohne die DDR wäre Leipzig nicht geschrumpft und heute wahrscheinlich eine der wirtschaftsstärksten Städte des Landes, zusammen mit der ganzen sächsischen Städteachse bis hin nach Dresden.

Das kann man aber so nicht sagen. Insgesamt gäbe es auch nicht mehr Menschen in D. Wie die Verteilung ausgesehen hätte, kann man nur spekulieren. Sicherlich ist München der größte Gewinner der internen Wanderung, und hätte dann vllt deutlich weniger Einwohner.

[bayerhascherl]

Ohne die beiden Weltkriege wäre Deutschland heute grob doppelt so groß, ca. 70 Mio. weniger Menschen - darunter Millionen Deutsche - wären nicht dabei umgekommen, hätten eigene Nachkommen gezeugt, es hätte wohl auch keinen Kalten Krieg und Eisernen Vorhang gegeben.. das sind Spekulationen für den Bereich der Alternative History Literatur. Polens Wirtschaft entwickelt sich erfreulich, die Infrastruktur wird modernisiert und man hat aus den Fehlern im Westen gelernt und setzt lieber auf Tramstrecken statt teurer weniger Prestige U-Bahntunneln.

[Electrification]

Ohne die beiden Weltkriege wäre Deutschland heute grob doppelt so groß, ca. 70 Mio. weniger Menschen - darunter Millionen Deutsche - wären nicht dabei umgekommen, hätten eigene Nachkommen gezeugt, es hätte wohl auch keinen Kalten Krieg und Eisernen Vorhang gegeben..

Aber alles selbstverschuldet! Das Land und das Verhalten und die Einstellung vieler damals haben das Land zerstört und verkleinern lassen.

Europa wäre viel Leid erspart geblieben...

[Fastrider]

Ohne die beiden Weltkriege wäre Deutschland heute grob doppelt so groß, ca. 70 Mio. weniger Menschen - darunter Millionen Deutsche - wären nicht dabei umgekommen, hätten eigene Nachkommen gezeugt, es hätte wohl auch keinen Kalten Krieg und Eisernen Vorhang gegeben.. das sind Spekulationen für den Bereich der Alternative History Literatur. Polens Wirtschaft entwickelt sich erfreulich, die Infrastruktur wird modernisiert und man hat aus den Fehlern im Westen gelernt und setzt lieber auf Tramstrecken statt teurer weniger Prestige U-Bahntunneln.

Vielleicht an Fläche, aber nicht an Menschen. Wenn wir schon bei Alternative-History sind, ist es durchaus möglich, dass sich vielleicht nicht doch einige nicht-deutschsprachigen Gebiete abgespalten hätte und sich Polen trotzdem vielleicht sogar auf friedlichem Wege neu gegründet hätte.

[NJ Transit]

Ist zwar spannend, hat aber nichts mit einer Neubaustrecke in Kraków zu tun.

[firefly]

Polens Wirtschaft entwickelt sich erfreulich, die Infrastruktur wird modernisiert und man hat aus den Fehlern im Westen gelernt und setzt lieber auf Tramstrecken statt teurer weniger Prestige U-Bahntunneln.

Seit wann haben U-Bahn-Tunnel Prestige? Das sind reine Zweckbauten, die die ÖPNV-Netze der Städte deutlich verbessert haben. Und den gleichen Weg geht auch Polen. Deswegen wird bald die zweite U-Bahn-Linie in Warschau gebaut werden. Deswegen hat auch Krakow seine Strassenbahn abschnittsweise in einen Tunnel verlegt.

[Xenon]

Eine U-Bahn hat sicher ab ca. 3 km Fahrtlänge einen Voteil im Vergleich zur Tram.
4 km schafft eine U-Bahn in 7 Minuten.
Mit der Tram sind es 12 Minuten.
Mit der Stadtbahn schafft man bei gutem Ausbau die 4 km in rund 10 Minuten, immer noch 3 Minuten langsamer als mit einer typischen U-Bahn.

Mit jedem weiteren Kilometer verschärft sich der Unterschied.

Dummerweise hört aber die Nürnberger U-Bahn gerade an der Stelle auf, wo sie anfängt von den Fahrzeiten interessant zu werden. Gerade die Vororte im Umland sind nur sehr schlecht angebunden.

[firefly]

Dummerweise hört aber die Nürnberger U-Bahn gerade an der Stelle auf, wo sie anfängt von den Fahrzeiten interessant zu werden. Gerade die Vororte im Umland sind nur sehr schlecht angebunden.

Die Fahrtzeit von Fürth nach Nürnberg ist aber ausgezeichnet. Besser als jede Strassenbahn es schaffen könnte. Von der grösseren Kapazität will ich erst gar nicht reden.

[Naseweis]

Dummerweise hört aber die Nürnberger U-Bahn gerade an der Stelle auf, wo sie anfängt von den Fahrzeiten interessant zu werden. Gerade die Vororte im Umland sind nur sehr schlecht angebunden.

Die Fahrtzeit von Fürth nach Nürnberg ist aber ausgezeichnet. Besser als jede Strassenbahn es schaffen könnte. Von der grösseren Kapazität will ich erst gar nicht reden.

Gerade die U1 geht zu beiden Seiten sehr weit raus aus der Stadt. Dahinter kommt praktisch nur noch Feld und Wald.

Weiter draußen wird es einerseits eine zu dünne Siedlungsdichte für die U-Bahn geben, zum anderen gibt es schon Bahnlinien und eine S-Bahn ist für längere Strecken geeigneter.

[TravellerMunich]

Jetzt mal wieder ein wenig Statistik:
Nürnberg hat 35 km Strecke, auf denen 118 Mio. Fahrgäste transportiert werden.
Das bekommt man mit einer Straßenbahn nicht hin.

Es sind 3,4 Mio. Fahrgäste pro km Strecke (wobei die Streckenbelastung im Querschnitt naturgemäß beim Mehrfachen liegt, man fährt ja mehr als 1 km pro Weg).

Die U-Bahn Hamburg hat 2 Mio. Fahrgäste pro km Strecke, die U-Bahn Berlin 3,1 Mio. Fahrgäste pro km Strecke.

Nur München hat mit rund 3,6-3,8 Mio. Fahrgästen pro km Strecke die Nase vorn (3,8 Mio. auf die betriebene Strecke bezogen).
Die U-Bahn Nürnberg liegt also über Hamburg und Berlin und etwas unter München.

Für die internationale Dimension:
Barcelona liegt etwa auf Münchner Niveau (3,8 Mio. pro km betriebene Strecke, dort befördert man übrigens mit mehr als doppelt so vielen Bussen die gleiche Anzahl Busfahrgäste wie die MVG ).
Madrid liegt mit 1,9 Mio. pro km eher auf Hamburger Niveau.
London liegt bei 2,6 Mio. pro km Strecke.
Nur Paris zieht mit 6,7 Mio. allen davon.

Nürnberg liegt nach München auch in Europa eher auf einem hohen Niveau.
Auch die Münchner U-Bahn-Strecken U1 Süd und U4 sind vergeichsweise gut genutzt.

Man kann jetzt natürlich auch Berlin, London, Madrid und Barcelona die U-Bahn-Würdigkeit absprechen.
Aber ich denke, das traut sich jetzt auch der größte Trambahnfan nicht.

[146225]

Das liegt aber weniger am Tunnel der U-Bahn - wäre es möglich, ein Tramgleis 100% kreuzungsfrei und eigentrassiert zu führen, und würde man dort der Tram große Haltestellenabstände zugestehen, wäre dieselbe Fahrzeit der U-Bahn auch per Tram möglich.

[viafierretica]

Die Fahrtzeit von Fürth nach Nürnberg ist aber ausgezeichnet. Besser als jede Strassenbahn es schaffen könnte. Von der grösseren Kapazität will ich erst gar nicht reden.

Die Verbindung Nürnberg - Fürth wäre aber klassische Aufgabe einer S-Bahn. Leider war man ja in N zu blöd, ein brauchbares S-Bahn-System aufzubauen. Was heute unter der Deckmäntelchen "S-Bahn" angeboten wird, ist ein Witz. Die Stammstrecke Nürnberg - Fürth eingleisig ohne Ausweiche zu bauen - das wäre so, als wäre Hauptbahnhof - Pasing in München eingleisig.....

[TravellerMunich]

Das liegt aber weniger am Tunnel der U-Bahn - wäre es möglich, ein Tramgleis 100% kreuzungsfrei und eigentrassiert zu führen, und würde man dort der Tram große Haltestellenabstände zugestehen, wäre dieselbe Fahrzeit der U-Bahn auch per Tram möglich.

Man baut Tunnel ja nicht, weil es so viel Spaß macht.
Sondern eben weil man ein Gleis 100% kreuzungsfrei und eigentrassiert führen will.
Wie bekommt man das sonst in einer bebauten Großstadt mit Straßennetz hin?

Die Alternative dazu sind Hochbahnen, die aber städtebaulich zweifelhaft sind.
Was man vor 100 Jahren schon erkannt hat.

[Harry M]

Wenn man so nachfragestarke Achsen wie Richtung Langwasser oder in der Fürther Straße hat, bietet sich eine U-Bahn durchaus an. Das einzige, was man Nürnberg (und München) vorwerfen kann ist, dass das Tramnetz lange Zeit vernachlässigt wurde.

Apropos: Da ja immer über U4 und U1-Süd geredet wird, gibt es Statistiken über die Auslastung der Außenäste? Also nicht nur an einem Querschnitt in der Innenstadt, sondern auch hinter Kolumbusplatz, hinter Implerstraßen/Harras, hinter Scheidplatz etc.?

[viafierretica]

Wenn man so nachfragestarke Achsen wie Richtung Langwasser oder in der Fürther Straße hat, bietet sich eine U-Bahn durchaus an. Das einzige, was man Nürnberg (und München) vorwerfen kann ist, dass das Tramnetz lange Zeit vernachlässigt wurde.

Apropos: Da ja immer über U4 und U1-Süd geredet wird, gibt es Statistiken über die Auslastung der Außenäste? Also nicht nur an einem Querschnitt in der Innenstadt, sondern auch hinter Kolumbusplatz, hinter Implerstraßen/Harras, hinter Scheidplatz etc.?

In Nürnberg hat man zusätzlich den großen Fehler gemacht, die wichtigste Straßenbahnstrecke, die Verbindung Hauptbahnhof - Plärrer, wegen vermeintlichen Parallelverkehr einzustellen. Dies wäre vergleichbar mit der Strecke Sendlinger Tor - Hauptbahnhof in München. Würde diese fehlen, wäre der Verkehrswert der Tram deutlich geringer. In Nürnberg hat man 1986 genau diesen Fehler gemacht und seither ein unbrauchbares Tramnetz mit reduziertem Verkehrswert. Das Tramnetz seither ist schon arg traurig.