MVG testet mehr Sicherheit in der U-Bahn
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Der Fahrer fährt die U-Bahn und achtet so gut er kann darauf, dass alles am Bahnsteig korrekt abläuft, so dass er losfahren kann. Ein System wie in Nürnberg würde ihn hierbei einfach helfend zur Hand gehen, dann im dichten Gewühle einen Lanzug zu überblicken, ist eben nicht immer einfach. Es ist also keine Abwertung der Fähigkeiten des Fahrers oder die Förderung der Unachtsamkeit der Fahrgäste, sondern bietet ein zusätzliches Plus an Sicherheit.
Das kommt ja wie auf's Stichwort: Herr Ude, warum ...? 

Ich habe die U-Bahn 32 Jahre durch München gefahren und möchte hier doch Stellung nehmen. Weiter oben wird behauptet, das Nürnberger System hat schon mehrere Unfälle verhindert. Dafür ist es ja auch da. Dafür fertigt in München der Fahrer den Zug ab und verhindert Unfälle.
Ich möchte hier doch eine Frage in den Raum stellen: Wieviel Vollkaskomentalität können wir uns leisten? Jeder ist zunächst für sich selbst verantwortlich. Das gilt auch für Menschen, die behindert sind. Man kann nicht alle Gefahrensituationen vermeiden. Sicherheit zu 100 % gibt es nicht.
Was viel zu gefährlichen Situationen führt, ist die heutige Hektik. Die Hektik führt zu Schludrigkeit und Fahrlässigkeit und so ist schnell etwas übersehen, was im schlechtesten Fall das Leben kosten kann.
Ich möchte hier doch eine Frage in den Raum stellen: Wieviel Vollkaskomentalität können wir uns leisten? Jeder ist zunächst für sich selbst verantwortlich. Das gilt auch für Menschen, die behindert sind. Man kann nicht alle Gefahrensituationen vermeiden. Sicherheit zu 100 % gibt es nicht.
Was viel zu gefährlichen Situationen führt, ist die heutige Hektik. Die Hektik führt zu Schludrigkeit und Fahrlässigkeit und so ist schnell etwas übersehen, was im schlechtesten Fall das Leben kosten kann.
Herr Ude ist aber nicht auf die Frage der Leserin eingegangen, die von absenkbaren Gittern sprach. Statt dessen wiederholt er das Problem mit den Bahnsteigtüren.
In meiner Kindheit ließen sich die Türen der Straßenbahnen während der Fahrt öffnen (bei manchen älteren Bahnen geht das bei den Falttüren immer noch), mir ist zwar nichts bekannt, das jemand heraus gefallen ist, aber warum lassen sich die Türen heute nicht mehr öffnen? Bestimmt doch, damit niemand heraus fällt. Wohl aber habe ich diverse Berichte über Unfällen an Bahnsteigen gelesen.
Das Argument, das Millionen von Fahrgästen nichts passiert sei und man brauche keine weiteren technischen Sicherungen, ist angesichts diverser tragischer Unfälle Menschen verachtend.
Anscheinend ist München eine sehr hektische Stadt, wenn der Fahrgastwechsel in wenigen Sekunden abgeschlossen sein muss und dies vor der Sicherheit steht. Wenn dann doch etwas passiert, dauert die Störung noch viel länger.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Wieder falsch. Denn die Statistik zeigt hier schlicht, wie sicher das System funktioniert. Oder willste lieber mit dem Straßenverkehr vergleichen? Da ist weit mehr Handlungsbedarf.Autobahn @ 18 Mar 2012, 20:56 hat geschrieben: Das Argument, das Millionen von Fahrgästen nichts passiert sei und man brauche keine weiteren technischen Sicherungen, ist angesichts diverser tragischer Unfälle Menschen verachtend.
Und ja, München ist sehr hektisch. Sowohl im ÖPNV als auch im MIV (dort noch viel mehr).
Es ist einfach, sich hinter einer Statistik zu verstecken. Natürlich sind fünf Unfälle in Düsseldorf an Bahnsteigen mit Personenschaden (S-Bahn und U-Stadtbahn) in zweieinhalb Monaten gerechnet auf die Gesamtzahl der Reisenden wenig. Aber es sind fünf vermeidbare Unfälle zuviel. Der Verweis, das die Menschen selbst verantwortlich seien, greift da zu kurz. Es mag ja sein, dass die Menschen blöder geworden sind, aber darum muss man sie vor der eigenen Dummheit schützen.spock5407 @ 18 Mar 2012, 21:19 hat geschrieben:Denn die Statistik zeigt hier schlicht, wie sicher das System funktioniert. Oder willste lieber mit dem Straßenverkehr vergleichen? Da ist weit mehr Handlungsbedarf.
BUPOL Hamburg @ , hat geschrieben:Am 18.03.2012 gegen 01.20 Uhr begab sich ein alkoholisierter Mann (23) im S-Bahnhaltepunkt Jungfernstieg in die S-Bahngleise und lief in den Tunnelbereich Richtung Hamburger Hauptbahnhof.
BUPOL Hamburg @ , hat geschrieben:Nach jetzigem Sachstand der Bundespolizei stürzte am 17.03.2012 gegen 01.50 Uhr ein offensichtlich stark alkoholisierter Mann (23) auf die S-Bahngleise (Gleis 2) im Hamburger Hauptbahnhof. Ein Zeuge (m.23) des Vorfalls begab sich daraufhin in den Gleisbereich und verbrachte den Verunfallten auf den Bahnsteig.
Soll ich noch weitere Pressemeldungen der Bundespolizei einstellen? Mir liegen davon noch viel mehr vor. Ich glaube das reicht aber. Das alles waren Fälle, wo es nicht zu größeren Personenschäden gekommen ist, die aber dazu hätten führen können. Nur durch glückliche Zufälle wurde das verhindert. Und da ja "nichts passiert" ist, steht es auch nicht groß in der Presse.BUPOL Hamburg @ , hat geschrieben:Am 15.03.2012 gegen 22.55 Uhr stürzte ein alkoholisierter Mann (65) im Hamburger Hauptbahnhof kopfüber zwischen einer bereits anfahrenden S-Bahn der Linie S 21 und der Bahnsteigkante. Eine Mitarbeiterin der DB und der Triebfahrzeugführer beobachteten den Unfall; umgehend wurden ein Nothalt und eine Schnellbremsung eingeleitet.
Was sich täglich an "beinahe Unfällen" bei der Münchner U-Bahn abspielt, entzieht sich meiner Kenntnis. Die tauchen auch in keiner Statistik auf.
Den Straßenverkehr kann man mit einen Bahnverkehr nicht vergleichen. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Fußgänger vom Sog eines vorbeifahrenden Autos mitgerissen wurde. Seltsamerweise weiß auch jeder Fußgänger, das er die Straße achtsam überqueren muss (was aber nicht in allen Fällen passiert). Bei der Bahn fühlt er sich aber auf dem Bahnsteig sicher. Es ist das subjektive Sicherheitsempfinden, mehr nicht.
Das macht mir München nicht sympathisch, ich hasse Hektik und große Menschenansammlungen. Im MIV lasse ich mich aber nicht drängelnspock5407 @ 18 Mar 2012, 21:19 hat geschrieben:Und ja, München ist sehr hektisch. Sowohl im ÖPNV als auch im MIV (dort noch viel mehr).


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Aber: ca. 90 Prozent Sicherheit sind recht billig zu erreichen - die Kosten für mehr Sicherheit steigen dann Expotenziell. Daher sollte man vielleicht erstmal die Bereiche angehen, in denen diese 90% noch nicht erreicht sind.Autobahn @ 18 Mar 2012, 22:29 hat geschrieben: Es ist einfach, sich hinter einer Statistik zu verstecken. Natürlich sind fünf Unfälle in Düsseldorf an Bahnsteigen mit Personenschaden (S-Bahn und U-Stadtbahn) in zweieinhalb Monaten gerechnet auf die Gesamtzahl der Reisenden wenig. Aber es sind fünf vermeidbare Unfälle zuviel. Der Verweis, das die Menschen selbst verantwortlich seien, greift da zu kurz. Es mag ja sein, dass die Menschen blöder geworden sind, aber darum muss man sie vor der eigenen Dummheit schützen.
Die meisten Unfälle passieren im HaushaltJeDi @ 18 Mar 2012, 22:37 hat geschrieben: Daher sollte man vielleicht erstmal die Bereiche angehen, in denen diese 90% noch nicht erreicht sind.

Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Das Argument "früher gings auch so"....
Früher gab es keine Gurte im Auto, ABS, ESP und Airbag sowieso nicht. Früher hat man Asbest in Nachtspeicheröfen verbaut, Radium auf Uhrenzeiger gepinselt, es gab offene Wagenübergänge bei Zügen, Aufzüge ohne Innentüren, und weiß der Geier was noch alles. Trotzdem hat die Spezies Mensch überlebt.
Was ich sagen will: DAS ist natürlich kein Argument.
Aber trotzdem sehe ich so aufwendige Systeme nicht als so dringend erforderlich an. Denn die Fallzahl ist einfach sehr klein. Mit dem selben Geld kann man anderswo vielmehr Menschenleben retten.
Ich sag mal ketzerisch: Ich will nichtmal ausschließen, dass das selbe Geld in den Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, durch Verlagerung von Verkehr von MIV zu ÖPNV und daraus folgender Senkung der MIV-Unfallzahlen, ähnlich viele Menschenleben rettet. Bei positiven "Nebeneffekten" was Energie/Umwelt/Stau anbelangt.
Klar, die grundsätzlichen Kinderkrankheiten des Systems an sich hat man mal durch und Erfahrung mit der Technik.
Trotzdem sind solche Produkte nicht ein Auto, wo abertausende nach den Plänen des Herstellers gefertigt werden.
Das ist hier erst schonmal andersherum: Da hat nicht Mercedes ein Auto und der Kunde wählt nur ein paar Optionen. Da kommt der Kunde (also MVG/SWM) mit einem Lastenheft und sagt was er gerne hätte. Raus kommt was was vielleicht dem System in Nürnberg ähnlich ist, aber halt doch in Details anders. Und dann kann der Spaß mit den Kinderkrankheiten schon von neuem Anfangen.
Früher gab es keine Gurte im Auto, ABS, ESP und Airbag sowieso nicht. Früher hat man Asbest in Nachtspeicheröfen verbaut, Radium auf Uhrenzeiger gepinselt, es gab offene Wagenübergänge bei Zügen, Aufzüge ohne Innentüren, und weiß der Geier was noch alles. Trotzdem hat die Spezies Mensch überlebt.
Was ich sagen will: DAS ist natürlich kein Argument.
Aber trotzdem sehe ich so aufwendige Systeme nicht als so dringend erforderlich an. Denn die Fallzahl ist einfach sehr klein. Mit dem selben Geld kann man anderswo vielmehr Menschenleben retten.
Ich sag mal ketzerisch: Ich will nichtmal ausschließen, dass das selbe Geld in den Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, durch Verlagerung von Verkehr von MIV zu ÖPNV und daraus folgender Senkung der MIV-Unfallzahlen, ähnlich viele Menschenleben rettet. Bei positiven "Nebeneffekten" was Energie/Umwelt/Stau anbelangt.
Von was träumst du nachts?Bummelbahn @ 18 Mar 2012, 19:31 hat geschrieben:Das Nürnberger System (...)
wenn sich München dafür entscheiden würde, dann hätte es ein ausgereiftes System, dass wie gesagt seine Kinderkrankheiten lange überwunden hat.
Klar, die grundsätzlichen Kinderkrankheiten des Systems an sich hat man mal durch und Erfahrung mit der Technik.
Trotzdem sind solche Produkte nicht ein Auto, wo abertausende nach den Plänen des Herstellers gefertigt werden.
Das ist hier erst schonmal andersherum: Da hat nicht Mercedes ein Auto und der Kunde wählt nur ein paar Optionen. Da kommt der Kunde (also MVG/SWM) mit einem Lastenheft und sagt was er gerne hätte. Raus kommt was was vielleicht dem System in Nürnberg ähnlich ist, aber halt doch in Details anders. Und dann kann der Spaß mit den Kinderkrankheiten schon von neuem Anfangen.
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Und wie lang ist der Anhalteweg?Autobahn @ 17 Mar 2012, 19:32 hat geschrieben:Langsam sind dies Schnelllauftore beileibe nicht, ein Tor von ca. vier Metern schließt und öffnet sich in ca. zwei Sekunden. Zudem stoppen sie sofort, wenn ein Gegenstand im Weg steht oder hinein gerät und fahren zurück.
Ich kenne kein Tor das auf einem überfüllten Bahnsteig mit mehreren hundert Personen und auf einer Länge von 120 Metern eingesetzt wird.Dafür sorgen spezielle Sensoren. Ich kenne solche Tore aus der Praxis. Mir ist kein Unfall durch ein solches Tor bekannt.
Da sagt die praktische Erfahrung etwas anderes.Es bestünde also keine Unfallgefahr durch die Tore, da ein Fahrgast sicher nicht stundenlang auf den Türknopf drücken würden, wenn dieser abgeschaltet ist.
Es muss aber zu 100% garantiert sein, dass das Tor auch sicher öffnet - und das dürfte nicht ganz leicht sein.Zum Fluchtweg im Brandfall. In dem Fall muss ohnehin der U-Bahn Verkehr eingestellt werden, zumindest auf dem Abschnitt. Es besteht also kein Problem, den Fluchtweg in einen solchen Fall durch Öffnen der Tore zu gewährleisten.
Was kosten denn 120 laufende Meter Tor? Und zwar bitte nicht nur in der Anschaffung, sondern auch in der Wartung - Schnelllauftore haben einen sehr hohen Verschleiß. Ich möchte mal leichte Zweifel anmelden, dass das so billig ist.Von den Kosten dürfte es sich im Rahmen halten, zumindest im Vergleich zu anderen diskutierten Maßnahmen.
Und wie soll die Notentriegelung funktionieren? Mit einem Seilzug zum selber hochziehen?chris232 @ 18 Mar 2012, 16:01 hat geschrieben:Dann gibt's sowieso noch zwei Möglichkeiten: Zum einen kann man auch dafür eine "Notentriegelung" einbauen, zum anderen kann man auch Türen in Falttore einbauen - und schon sind die Brandschutzprobleme gelöst.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man in die Standard-Schnelllauftore Türen einbauen kann, da diese aus einer flexiblen Folie bestehen, damit sich die Verletzungen in Grenzen halten, wenn das Tor doch mal einer auf den Kopf bekommt. Es scheint zwar auch eine massiv gebaute Variante zu geben, ich glaube aber nicht dass die an dieser Stelle anwendbar ist.
Dazu kommt, das eine Nottür auf ganzer Breite öffnen müsste, da nur so garantiert werden kann, dass die Zugtüre im Notfall auch wirklich mit der Nottüre von der Position her übereinstimmt.
Es geht um die Fluchtwege. Ach ja, defekte Zugtüre ist ein gutes Stichwort - Züge mit defekten Türen müsste man, wenn man Bahnsteigtüren hat, vermutlich sofort aus dem Verkehr ziehen, weil wenn eine defekte Zugtüre und eine defekte Bahnsteigtüre um eine Türposition versetzt auftreten, dürften die vorgeschriebenen Fluchtmöglichkeiten nicht mehr ausreichen.bayerhascherl @ 18 Mar 2012, 17:43 hat geschrieben:Und wieso sollte bei defekten Bahnsteigtüren (eher) "Panik" ausbrechen als bei defekten Zugtüren.
Auch im Brandfall bei großer Aufregung/Panik?Die Bahnsteigtüren können im Störungsfall genauso manuell geöffnet werden.
Genau das wird ja jetzt dann getestet ob das realisierbar ist - das funktioniert aber eben nur zwei 2 der 5 Kuppelstellen der Züge, das ist das Problem.Bummelbahn @ 18 Mar 2012, 18:49 hat geschrieben:Aber man sollte auch mal daran denken, was man an den Zügen selbst ändern könnte, damit z.B. Blinde einen Wagenübergang nicht mit einer Tür verwechseln.
München kann sich für das Nürnberger System nicht mehr entscheiden, da die Herstellerfirma das System nicht mehr produziert - was die VAG in Nürnberg vor ein großes Problem stellt, da die Überwachung in einigen Jahren wahrscheinlich zumindest zum Teil ersetzt werden muss. Momentan geht man davon aus, dass dieses System nicht allzu langlebig ist. Das ganze hat auch zur Folge, dass die hohe Investition von einem dreistelligen Millionenbereich nicht nur einmalig fällig wäre, sondern alle 10 bis 20 Jahre Instandhaltungskosten in dieser Höhe anfallen.Bummelbahn @ 18 Mar 2012, 19:31 hat geschrieben:Aber natürlich wird es mit den Ernenntnissen des Alltags immer weiter entwickelt und wenn sich München dafür entscheiden würde, dann hätte es ein ausgereiftes System, dass wie gesagt seine Kinderkrankheiten lange überwunden hat.
In allen drei Fällen handelte es sich um alkoholisierte Personen - tut mir leid, aber wer sich so weit volllaufen lässt, dass er nicht mehr in der Lage ist sicher nach Hause zu kommen, ist selber schuld - und kann auch an vielen anderen Stellen verunglücken. In München ist mal ein Besoffner bei dem Versuch, über das Dach eines Hauses in seine Wohnung zu kommen, weil er den Schlüssel vergessen hat, in einen Kamin gefallen. Muss man deswegen jetzt alle Kamine vergittern?Autobahn @ 18 Mar 2012, 22:29 hat geschrieben:Soll ich noch weitere Pressemeldungen der Bundespolizei einstellen?
Ich sehe nicht ein, warum solche Kosten der Allgemeinheit aufgebürdet werden sollten.
Ja, das Gleis tut sich plötzlich und überraschend mitten auf dem Bahnsteig auf. Da kann ja wirklich keiner ahnen, dass man da runterfallen könnte.Den Straßenverkehr kann man mit einen Bahnverkehr nicht vergleichen. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Fußgänger vom Sog eines vorbeifahrenden Autos mitgerissen wurde. Seltsamerweise weiß auch jeder Fußgänger, das er die Straße achtsam überqueren muss (was aber nicht in allen Fällen passiert). Bei der Bahn fühlt er sich aber auf dem Bahnsteig sicher.
Dann fordere ich eine generelle Drosselung aller Autos auf 30km/h - mit dieser Drosselung können jedes Jahr tausende Menschenleben gerettet werden! Alleine wie viele unschuldige Kinder wegen Autofahrten mit einer höheren Geschwindigkeit als 30 km/h ums Leben kommen!Autobahn @ 18 Mar 2012, 20:56 hat geschrieben:Das Argument, das Millionen von Fahrgästen nichts passiert sei und man brauche keine weiteren technischen Sicherungen, ist angesichts diverser tragischer Unfälle Menschen verachtend.
Merkst Du was? Sicherheitsforderungen sollten realistisch sein - und einige hundert Millionen Euro alle ein bis zwei Jahrzehnte ist definitiv keine realistische Forderung.
Je länger der Zug steht, desto weniger Fahrgäste können transportiert werden - die Münchner U-Bahn ist überlastet. Wenn jetzt ein schlechterer Takt deswegen gefahren wird, dann bringt das erhebliche Probleme mit sich.Anscheinend ist München eine sehr hektische Stadt, wenn der Fahrgastwechsel in wenigen Sekunden abgeschlossen sein muss und dies vor der Sicherheit steht. Wenn dann doch etwas passiert, dauert die Störung noch viel länger.
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Fazit: Ich habe zwei Gründe, warum ich gegen Bahnsteigtüren sind
Zum einen die Kosten - so etwas ist schlicht nicht finanzierbar. Mit dem selben Geld kann man an anderer Stelle viel mehr Menschenleben retten - für die geringe Zahl an Unfällen so eine hohe Summe auszugeben ist schlicht nicht möglich.
Zum anderen die Sicherheit: Die etwas höhere Sicherheit am Bahnsteig erkauft man sich damit, dass so eine Anlage im Brandfall zur Falle werden kann.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Ich kann mich Boris nur anschließen.
@autobahn: da würdest Du hier im MIV gnadenlos untergehen; ich kenne kaum eine deutsche Großstadt wo so aggressiv gefahren wird.
Und von den Fahrgastmengen in Düsseldorf mit seinen putzigen B-Wagerl nicht auf die Massen, dier hier jeden Tag in M durchgeschleust werden. Ein U-Bahnzug hier fährt voll fast 1000 Leut ab und ein S-Bahnlangzug 1500. Und das zeitweise im 2min-Takt und teilw. so voll, das man sich wie eine Stopfgans vorkommt.
@autobahn: da würdest Du hier im MIV gnadenlos untergehen; ich kenne kaum eine deutsche Großstadt wo so aggressiv gefahren wird.
Und von den Fahrgastmengen in Düsseldorf mit seinen putzigen B-Wagerl nicht auf die Massen, dier hier jeden Tag in M durchgeschleust werden. Ein U-Bahnzug hier fährt voll fast 1000 Leut ab und ein S-Bahnlangzug 1500. Und das zeitweise im 2min-Takt und teilw. so voll, das man sich wie eine Stopfgans vorkommt.
@ spock54007
Mach Dir mal keine Sorgen, wie ich im MIV in München zurecht komme. Ich bin schon in München gefahren, und das mit größeren Fahrzeugen, als einem PKW. Ich kann auch hektisch, aber ich will und muss nicht
Ich würde in München allerdings im ÖPNV untergehen, denn in volle Züge, wo ich eingepfercht wie in einer Sardinenbüchse stehen müsste, steige ich einfach nicht ein. Das mache ich auch hier nicht. Das hat aber medizinische Gründe. Dann nehme ich mir dann ein Taxi oder nutze Carsharing
@ Boris
Sicher waren das in dem obigen Beispiel alkoholisierte Menschen. Sind sie aber weniger wert, als ein normaler oder etwa ein behinderter Mensch? Ich habe auf die Schnelle keine Meldung gefunden, wo Demenzkranke auf den Gleisen wandelten oder wo Epileptiker auf die Gleise gefallen sind. Entsprechende Pressemeldungen der Bundespolizei habe ich aber schon erhalten. Von den Sehbehinderten, und da gab es ja bei der U-Bahn München mindestens einen Fall schon mal abgesehen.
Früher gab es auch keinen Fehlerstromschutzschalter. Unzählige Menschen sind damals zu Tode gekommen. Nun wirst Du sagen, das seien von den Kosten her nur Peanuts. Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen.
Zum Stoppen der Schnellauftore, die stoppen in Sekundenbruchteilen und fahren wieder in die Ausgangsposition zurück. Und zwar ohne das sie das Objekt überhaupt berührt haben. Ich kenne unzählige Lagerhäuser, wo solche Tore verbaut sind.
Mach Dir mal keine Sorgen, wie ich im MIV in München zurecht komme. Ich bin schon in München gefahren, und das mit größeren Fahrzeugen, als einem PKW. Ich kann auch hektisch, aber ich will und muss nicht

Ich würde in München allerdings im ÖPNV untergehen, denn in volle Züge, wo ich eingepfercht wie in einer Sardinenbüchse stehen müsste, steige ich einfach nicht ein. Das mache ich auch hier nicht. Das hat aber medizinische Gründe. Dann nehme ich mir dann ein Taxi oder nutze Carsharing

@ Boris
Sicher waren das in dem obigen Beispiel alkoholisierte Menschen. Sind sie aber weniger wert, als ein normaler oder etwa ein behinderter Mensch? Ich habe auf die Schnelle keine Meldung gefunden, wo Demenzkranke auf den Gleisen wandelten oder wo Epileptiker auf die Gleise gefallen sind. Entsprechende Pressemeldungen der Bundespolizei habe ich aber schon erhalten. Von den Sehbehinderten, und da gab es ja bei der U-Bahn München mindestens einen Fall schon mal abgesehen.
Früher gab es auch keinen Fehlerstromschutzschalter. Unzählige Menschen sind damals zu Tode gekommen. Nun wirst Du sagen, das seien von den Kosten her nur Peanuts. Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen.
Zum Stoppen der Schnellauftore, die stoppen in Sekundenbruchteilen und fahren wieder in die Ausgangsposition zurück. Und zwar ohne das sie das Objekt überhaupt berührt haben. Ich kenne unzählige Lagerhäuser, wo solche Tore verbaut sind.
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Sie sind in erster Linie mal selber schuld an ihrem Zustand. Jeder weiß, dass man alkoholisiert besonderen Gefahren ausgesetzt ist. Niemand wird gezwungen, sich volllaufen zu lassen. Wenn jemand trotz besserem Wissen sich so weit selber alkoholisiert, dass er nicht mehr in der Lage ist, sicher nach Hause zu kommen, ist er selber schuld.Autobahn @ 19 Mar 2012, 10:32 hat geschrieben: Sicher waren das in dem obigen Beispiel alkoholisierte Menschen. Sind sie aber weniger wert, als ein normaler oder etwa ein behinderter Mensch?
Das sind aber sehr wenige Fälle. Geld kann man nur einmal ausgeben, und hier muss man sich die Frage stellen - will man wirklich regelmäßig einen dreistelligen Millionenbetrag ausgeben, um ein paar Leben zu retten - oder ist dieser nicht wo anders besser angelegt? An vielen anderen Orten dürfte man mit dem selben Geld wesentlich mehr Menschenleben retten können als hier.Ich habe auf die Schnelle keine Meldung gefunden, wo Demenzkranke auf den Gleisen wandelten oder wo Epileptiker auf die Gleise gefallen sind. Entsprechende Pressemeldungen der Bundespolizei habe ich aber schon erhalten. Von den Sehbehinderten, und da gab es ja bei der U-Bahn München mindestens einen Fall schon mal abgesehen.
Warum nicht? Sagen wir mal, ein Fehlerstromschutzschalter kostet 100 Euro - dann könnten wir für die Kosten der Bahnsteigkantensicherung über eine Millionen Fehlerschutzschalter anschaffen - und das alle 10 bis 20 Jahre. Und durch die Fehlerstromschutzschalter dürften wesentlich mehr Leben gerettet worden sein.Früher gab es auch keinen Fehlerstromschutzschalter. Unzählige Menschen sind damals zu Tode gekommen. Nun wirst Du sagen, das seien von den Kosten her nur Peanuts. Diesem Argument kann ich mich nicht anschließen.
Der Weg, nicht die Zeit. Bei einer Geschwindigkeit von 2 Meter pro Sekunde ist ein Sekundenbruchteil von einer Zehntelsekunde immer noch ein Anhalteweg von 20cm - das reicht aus, um bei einer unguten Konstellation das Ding an den Kopf zu bekommen.Zum Stoppen der Schnellauftore, die stoppen in Sekundenbruchteilen und fahren wieder in die Ausgangsposition zurück.
Ein Lagerhaus ist was anderes als ein überfüllter U-Bahnsteig.Ich kenne unzählige Lagerhäuser, wo solche Tore verbaut sind.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
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Grundsätzlich mal die Frage: Was ist ein Menschenleben wert? 1 Million? Mehr? Weniger? Oder doch vielleicht schlicht und ergreifen unendlich viel? Wohl am ehesten. Und dann ist ein Leben nicht weniger Wert als zehn.
Aber nichtsdestotrotz sind wir in einer Welt begrenzter Ressourcen dazu gezwungen, verhältnismäßig vorzugehen, wenn gewisse Maßnahmen Ressourcen (=Geld) kosten. Und die Verhältnismäßigkeit ist es eben, die Ausschlag zu gewissen Entscheidungen gibt. Und eines steht fest. Es wird IMMER ein Restrisiko geben. Für Blinde, wie auch für Sehende. Und wenn ich mir Todesopferzahlen ansehe und da mal Straße mit U-Bahn vergleiche... Tja dann sollte man wirklich über allgemeines Tempo 30 nachdenken, denn das Restrisiko scheint im Straßenverkehr deutlich höher zu sein, als in der U-Bahn. Also, her mit Tempo 30... oder sind die Menschenleben das nicht wert, Autobahn? Dann wäre es schließlich auch für Betrunkene dort wesentlich sicherer denn um deren Schutz muss es laut Deiner Aussage ja genauso gehen. Vor allem da im Straßenverkehr auch noch andere Leben gefährdet werden und nicht "nur" das eigene... Das Beispiel zeigt, dass es einfach nicht möglich ist, für jeden noch so speziellen Fall die bestmögliche Lösung zu verfolgen, koste es, was es wolle.
Aber nichtsdestotrotz sind wir in einer Welt begrenzter Ressourcen dazu gezwungen, verhältnismäßig vorzugehen, wenn gewisse Maßnahmen Ressourcen (=Geld) kosten. Und die Verhältnismäßigkeit ist es eben, die Ausschlag zu gewissen Entscheidungen gibt. Und eines steht fest. Es wird IMMER ein Restrisiko geben. Für Blinde, wie auch für Sehende. Und wenn ich mir Todesopferzahlen ansehe und da mal Straße mit U-Bahn vergleiche... Tja dann sollte man wirklich über allgemeines Tempo 30 nachdenken, denn das Restrisiko scheint im Straßenverkehr deutlich höher zu sein, als in der U-Bahn. Also, her mit Tempo 30... oder sind die Menschenleben das nicht wert, Autobahn? Dann wäre es schließlich auch für Betrunkene dort wesentlich sicherer denn um deren Schutz muss es laut Deiner Aussage ja genauso gehen. Vor allem da im Straßenverkehr auch noch andere Leben gefährdet werden und nicht "nur" das eigene... Das Beispiel zeigt, dass es einfach nicht möglich ist, für jeden noch so speziellen Fall die bestmögliche Lösung zu verfolgen, koste es, was es wolle.
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Ok, das ist mir neu. Gibt es darüber irgendwo im Netz nähere Infos, auch wie ein neues System aussehen würde?Boris Merath @ 19 Mar 2012, 01:43 hat geschrieben:München kann sich für das Nürnberger System nicht mehr entscheiden, da die Herstellerfirma das System nicht mehr produziert - was die VAG in Nürnberg vor ein großes Problem stellt, da die Überwachung in einigen Jahren wahrscheinlich zumindest zum Teil ersetzt werden muss. Momentan geht man davon aus, dass dieses System nicht allzu langlebig ist. Das ganze hat auch zur Folge, dass die hohe Investition von einem dreistelligen Millionenbereich nicht nur einmalig fällig wäre, sondern alle 10 bis 20 Jahre Instandhaltungskosten in dieser Höhe anfallen.
Trotzdem ändert das nichts daran, dass solch ein den Fahrer unterstützendes System für München vorstellbar ist, eben weil man in Nürnberg ja schon viel Erfahrungen damit hat und ein dortiges neues System ja schon automatisch von diesen profitieren kann. Denn wenn ein neuer Hersteller in Nürnberg kommt, ist ja nicht automatisch alles zuvor weg.
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Aber es ist nach wie vor unbezahlbar, und daher wird es in München nicht kommen. In Nürnberg werden die Kosten ja zumindest teilweise durch den fahrerlosen Betrieb wieder reingeholt - und aus genau dem Grund gibt es das System in Nürnberg natürlich nicht auf der U1. Hier wird immer so getan wie wenn Nürnberg selbstloser Vorreiter in der Sicherheit wäre - dabei ist es in Nürnberg nur die Erfüllung der Voraussetzung für den fahrerlosen Betrieb.Bummelbahn @ 19 Mar 2012, 16:51 hat geschrieben: Trotzdem ändert das nichts daran, dass solch ein den Fahrer unterstützendes System für München vorstellbar ist, eben weil man in Nürnberg ja schon viel Erfahrungen damit hat und ein dortiges neues System ja schon automatisch von diesen profitieren kann. Denn wenn ein neuer Hersteller in Nürnberg kommt, ist ja nicht automatisch alles zuvor weg.
Ob jetzt eine Gleisbettüberwachung ohne Fahrer wirklich so viel sicherer ist als keine Gleisbettüberwachung, aber dafür ein Fahrer? Ich wäre mir da nicht so sicher.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
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ich halte Bahnsteigtüren in München nicht gerade für sinnvoll.
Ihr müsst bedenken das man die Zugtüren dann trotzdem noch selber aufmachen muss (C würde ja gehen, A+B aber nicht). Wo es Bahnsteigtüren gibt, werden immer alle Türen zentral geöffnet.
Die Bahnsteigtüren öffnen alle, die Zugtüren aber nicht. Halte ich nicht gerade für sinnvoll sowas.
Ihr müsst bedenken das man die Zugtüren dann trotzdem noch selber aufmachen muss (C würde ja gehen, A+B aber nicht). Wo es Bahnsteigtüren gibt, werden immer alle Türen zentral geöffnet.
Die Bahnsteigtüren öffnen alle, die Zugtüren aber nicht. Halte ich nicht gerade für sinnvoll sowas.
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Nein. Siehe Barcelona, L11 Trinitat Nova-Can Cuiàs.Münchner U-Bahnfan @ 19 Mar 2012, 18:07 hat geschrieben: Wo es Bahnsteigtüren gibt, werden immer alle Türen zentral geöffnet.
My hovercraft is full of eels.
SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
Wie breit wird man solche Tore maximal machen können? Wieviele benötigt man pro Gleis? Und wenn 1-2 defekt sind stellt man dann den Betrieb einfach ein? Nicht vergessen: Da unten ist es oft sauber zugig - ich möcht amal sehn, wie lange so ein Tor funktioniert bis es sich schön verhakt.Was kosten denn 120 laufende Meter Tor? Und zwar bitte nicht nur in der Anschaffung, sondern auch in der Wartung - Schnelllauftore haben einen sehr hohen Verschleiß. Ich möchte mal leichte Zweifel anmelden, dass das so billig ist.
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
sommerzeitfreier Lebensstil
Da schau Dich doch mal auf den Herstellerseiten um und es gibt sogar auch Lösungen gegen das "Verhaken" aberimp-cen @ 19 Mar 2012, 19:31 hat geschrieben:Wie breit wird man solche Tore maximal machen können? Wieviele benötigt man pro Gleis? Und wenn 1-2 defekt sind stellt man dann den Betrieb einfach ein? Nicht vergessen: Da unten ist es oft sauber zugig - ich möcht amal sehn, wie lange so ein Tor funktioniert bis es sich schön verhakt.
@ Boris
Es ist müßig, mit Dir über technische Sicherungssysteme an Bahnsteigen zu diskutieren. Da fällt mir nur der Satz ein: „Ich danke dem Mitarbeitern der Deutschen Bundesbahn, dass sie mir für jede Lösung ein neues Problem beschert haben!“ (Dieter Ludwig, „Erfinder“ des Karlsruher Modells).
Ich werde aber jetzt nicht weiter auf Schnelllauftore oder andere Sicherungssysteme eingehen, siehe oben.
Es ist verdammt noch mal egal, ob jemand durch Alkohol oder andere berauschende Mittel, Medikamente oder Krankheit in eine solche Lage gerät, er ist ein Mensch und es ist zynisch zu sagen, er sei ja selbst Schuld an seiner Situation. Triebfahrzeugführer werden Dir übrigens etwas anderes erzählen, wenn sie einen solchen Menschen überfahren und dabei getötet haben. Manche werden dadurch nicht nur dienstunfähig, sondern depressiv und sind Kandidaten, sich selbst vor einen Zug zu werfen.
Für den Schutz auch nur eines Menschenlebens kann keine Investition in die Sicherheit hoch genug sein.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Und wie willst Du diesen Grundsatz finanzieren?Autobahn @ 19 Mar 2012, 21:22 hat geschrieben: Für den Schutz auch nur eines Menschenlebens kann keine Investition in die Sicherheit hoch genug sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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...oder mal ein bisschen provokanter gefragt: Wann kommen endlich die Falltore entlang jeder Straße und an jeder Kreuzung, die erst dann Fußgänger auf die Straße lassen, wenn die Kreuzung frei ist und selbst so stabil sind, dass sie kreuzende oder abbiegende Autos auch bei Rot sicher zum stehen bringen? Auch nicht schlecht, wäre ein konsequentes Trennen von den Grünphasen von Autos, Radlern und Fußgängern (natürlich nochmal separiert für die verschiedenen Richtungen), dann würde im weitaus gefährlicheren Straßenverkehr, mit weitaus geringeren finanziellen Mitteln (nämlich nur eine Umprogrammierung der Ampeln) weitaus mehr Menschenleben gerettet!
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Wieso schreibt er Blödsinn? Er hat absolut recht.
Aber ich weiß was Besseres, wir nehmen die 400 Millionen, oder wahrscheinlich noch mehr und helfen dabei der dritten Welt. Jeden Tag verhungern dort so viele Menschen, die fallen in ganz Europa nicht ins Gleis.
So, jetzt hab ich hier doch auch was geschrieben.....
Aber ich weiß was Besseres, wir nehmen die 400 Millionen, oder wahrscheinlich noch mehr und helfen dabei der dritten Welt. Jeden Tag verhungern dort so viele Menschen, die fallen in ganz Europa nicht ins Gleis.
So, jetzt hab ich hier doch auch was geschrieben.....
Genau, so einen Schwachsinn verzapfen nur Weltverbesserer. Die Probleme der Dritten Welt haben mit der Sicherheit im Bahnverkehr in Deutschland nichts zu tun!Martin H. @ 19 Mar 2012, 22:28 hat geschrieben:Aber ich weiß was Besseres, wir nehmen die 400 Millionen, oder wahrscheinlich noch mehr und helfen dabei der dritten Welt. Jeden Tag verhungern dort so viele Menschen, die fallen in ganz Europa nicht ins Gleis.
Das ist eine andere Baustelle!
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Ja, auch ich finde, dass er recht hat. Wer Ausgaben in jeder Höhe für die Sicherheit am Bahnsteig fordert muss dies erst recht tun, wenn es um einen Bereich mit wesentlich mehr Todesopfern geht, Autobahn...Martin H. @ 19 Mar 2012, 22:28 hat geschrieben: Wieso schreibt er Blödsinn? Er hat absolut recht.
Sag mal lieber 40 Euro.Boris Merath @ 19 Mar 2012, 13:06 hat geschrieben:Warum nicht? Sagen wir mal, ein Fehlerstromschutzschalter kostet 100 Euro
Es gibt tatsächlich Länder in Europa, die bei den Anforderungen an Sicherheitsanlagen (z.B. im Stellwerksbereich) den Wert eines Menschenlebens angeben, und so muss dann gerechnet werden wieviel Geld in die Sicherheit investiert wird.Flo_K @ 19 Mar 2012, 16:09 hat geschrieben:Grundsätzlich mal die Frage: Was ist ein Menschenleben wert? 1 Million? Mehr? Weniger? Oder doch vielleicht schlicht und ergreifen unendlich viel? Wohl am ehesten. Und dann ist ein Leben nicht weniger Wert als zehn.
Finde ich aber auch absurd.
Trotzdem kann man auch nicht sagen, ein Leben ist nicht weniger Wert als zehn. Schauen wir in die Medizin. Sagen wir eine Impfung sorgt bei einem von einer Million geimpften für irgendwelche Impfschäden - aber sie bewahrt dafür 1000 der 1 Million geimpften vor schweren Krankheiten. Dann ist die Impfung sinnvoll - auch wenn irgendjemand halt das Pech hat, einen Nachteil davon zu haben.
Und im Prinzip kannst du das auf die Sicherheitstechnik und das begrenzte Budget genauso übertragen. Wenn du mit 100 Millionen Euro im Straßenverkehr 1000 Menschenleben retten kannst, im Bahnverkehr aber nur 10 - dann muss man im Prinzip das Geld im Straßenverkehr ausgeben.
Davon abgesehen ist äußerst fraglich, ob so ein Material die Brandschutzanforderungen für Tunnelbahnhöfe erfüllen könnte.Electron @ 19 Mar 2012, 22:01 hat geschrieben:Diese Schnellauftore sind für die Breite einer LKW-Einfahrt ja ganz geeignet, aber abgesehen davon, dem Tormaterial selber (meistens doch eine Art Plane) würde wohl auf einem normalen U-Bahnhof keine allzu lange Lebensdauer beschieden sein..
Nunja, dir liegt doch daran, dass für ein Menschenleben kein Preis zu hoch sein darf. Da die Geldmittel aber begrenzt sind, muss man schauen wie man die Mittel am besten einsetzt. Und wen man zum selben Preis ein Menschenleben in Europa retten könnte oder mehrere tausend in der dritten Welt - wieso sollte man das Geld in den einen Europäer investieren?Autobahn @ 19 Mar 2012, 22:48 hat geschrieben:Genau, so einen Schwachsinn verzapfen nur Weltverbesserer. Die Probleme der Dritten Welt haben mit der Sicherheit im Bahnverkehr in Deutschland nichts zu tun!
Das ist eine andere Baustelle!
Ich dreh den Spieß mal um: Ist jemand aus Europa mehr wert als einer aus der dritten Welt?
(Nein, ich möchte dir keinerlei Rassissmus oder ähnliches vorwerfen. Ich wollte mal nur mit einer bewußt völlig überspitzten Schlußforderung versuchen klarzumachen, dass es hirnrissig ist, in einer schmalen Spalte die Sicherheit maximieren zu wollen, koste es was es wolle, wenn man an anderer Stelle viel einfacher helfen kann.)
Je nach Fall natürlich. Grundsätzlich sollte man aber nicht anfangen, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Die Entsheidung des BVG zum Abschießen von passagierflugzeugen, welche vermeintlich auf Hochhäuser fliegen, war ja auch teilweise auf diese Argumentation aufgebaut. In der entsprechenden Pressemitteilung heißt es unter anderem:Didy @ 19 Mar 2012, 23:04 hat geschrieben: Trotzdem kann man auch nicht sagen, ein Leben ist nicht weniger Wert als zehn.
Ja ich weiß, alles OT und auch ein anderes Thema als Bahnsteigtüren und Rettung von Menschenleben (denn ums Töten geht es ja hier nicht). Aber vielleicht zum Thema "Leben einzelner vs. Leben vieler" ein weiterer Aspekt. Und es ist auch eh klar, dass die moralische Bewertung spätestens bei knappen Ressourcen nur begrenzt handlungsleitend ist (wie ich ja oben bereits schrieb). Dennoch sollte man sowas immer im Hinterkopf behalten, wenn man solche Themen diskutiert.Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme
des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie [die Passagiere] als bloße Objekte seiner
Rettungsaktion zum Schutze anderer. Eine solche Behandlung missachtet
die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie
werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt
wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von
Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst
schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem
Menschen um seiner selbst willen zukommt.
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Sind diese Menschen etwa weniger wert? Am Ende weil sie vielleicht Schwarze sind?Autobahn @ 19 Mar 2012, 22:48 hat geschrieben: Genau, so einen Schwachsinn verzapfen nur Weltverbesserer. Die Probleme der Dritten Welt haben mit der Sicherheit im Bahnverkehr in Deutschland nichts zu tun!
Das ist eine andere Baustelle!
Jetzt lass mich doch auch mal in diesen Endlosdiskussionen die sich immer im Kreis drehen mitmischen. Immerhin war der Beitrag nicht ganz so unqualifiziert wie einiges anderes in diesem Forum.
*In diesem Thema nun wieder auf die Finger setz*