[M] Flughafen München

[Rohrbacher]

Startbahn3-Gegner: Radikale Minderheit!
Stuttgart21-Befürworter: Radikale Minderheit!
Im-Lokal-nicht-Raucher: Radikale Minderheit!

So ist das nunmal. Aber die anderen sind immer eine radikale Minderheiten und so genannte Wutbürger, Neinsager oder was weiß ich, was es alles für Verunglimpfungen gibt. Die so geannte schweigende Mehrheit wird von ein paar Wutbürgern geknechtet. Sowas dummes... Aber vielleicht hat einfach eine echte Mehrheit begriffen, dass es kein unbegrenztes Wachstum gibt, schon gar nicht im Flugverkehr. Ob es nun politisch klug ist, sich in irgendeiner Weise vermutlich aus Wahlkrampfgründen gegen dieses Ergebnis zu stellen, würde ich bezweifeln. Wähler mögen es gar nicht, wenn ihre Meinung offensichtlich nicht für voll genommen wird, das ging noch nie gut.

[Lazarus]

Die 3.Startbahn wird kommen. Seehofer redet doch jetzt schon davon, das Ergebnis net akzeptieren zu wollen und mit der Landtagswahl eine neue Abstimmung durchführen zu lassen.

[TramPolin]

Die 3.Startbahn wird kommen. Seehofer redet doch jetzt schon davon, das Ergebnis net akzeptieren zu wollen und mit der Landtagswahl eine neue Abstimmung durchführen zu lassen.

So einfach ist das nicht. Wenn Seehofer das macht, wird das einen Sturm der Entrüstung auslösen. Ob Seehofer er das unbeschadet übersteht, erscheint eher unwahrscheinlich. Das ist doch das beste Futter für die Gegner - vor allem für Ude. Seehofer würde dann als Anti-Demokrat dastehen.

Außerdem gibt es 20 Klagen gegen die dritte Startbahn - einige davon nicht aussichtslos.

[Lazarus]

So einfach ist das nicht. Wenn Seehofer das macht, wird das einen Sturm der Entrüstung auslösen. Ob Seehofer er das unbeschadet übersteht, erscheint eher unwahrscheinlich. Das ist doch das beste Futter für die Gegner - vor allem für Ude. Seehofer würde dann als Anti-Demokrat dastehen.

Außerdem gibt es 20 Klagen gegen die dritte Startbahn - einige davon nicht aussichtslos.

Rechtlich ist das aber net zu beanstanden, weil die nächste Landtagswahl erst am 24.11.13 stattfinden soll. Also deutlich nach der gültigen 1-Jahresbindung. Ude würde das vermutlich auch net wirklich helfen, weil es für Rot-Grün wohl sowieso net reichen wird, ganz egal, was da im Wahlkampf noch passiert.

[3247]

Die 3.Startbahn wird kommen. Seehofer redet doch jetzt schon davon, das Ergebnis net akzeptieren zu wollen und mit der Landtagswahl eine neue Abstimmung durchführen zu lassen.

Ich frage mich, wie das funktionieren soll. Die Stadt hat als Gesellschafterin ein Vetorecht und ist nun durch das Votum gebunden – daran kann weder eine Landtagswahl noch ein Beschluss des Landtags oder ein bayernweiter Volksentscheid etwas ändern.

[rabauz]

München hat doch schon vor 10 Jahren davon gesprochen den Anteil am Flughafen verkaufen zu wollen. Wenn sich Bayern und München einigen könnte man da ja einen ordentlichen Deal machen, zusammen mit anderen Projekten. Damit meine ich nun nicht die 2. Stammstrecke weil dies wieder eine andere Baustelle ist bei der der Freistaat wohl im wesentlichen so denkt wie die Stadt München - der Bund soll gefälligst zahlen. Aber sonst ist da für mich einiges denkbar.

[TramPolin]

Rechtlich ist das aber net zu beanstanden, weil die nächste Landtagswahl erst am 24.11.13 stattfinden soll. Also deutlich nach der gültigen 1-Jahresbindung. Ude würde das vermutlich auch net wirklich helfen, weil es für Rot-Grün wohl sowieso net reichen wird, ganz egal, was da im Wahlkampf noch passiert.

Rechtlich <> Politisch.

Es ist höchst unanständig, einen Bürgerentscheid nach einem Jahr zu kippen. Das kann man allenfalls nach mehreren Jahren machen und auch nur, wenn sich die Faktenlage geändert hat. Alles andere pendelt zwischen politischem Selbstmord und einem beträchtlichen Imageschaden. Dass den Seehofer in Kauf nimmt, weil sein Vorsprung vor Udes SPD groß genug ist, ist eher unwahrscheinlich. So ein Risiko kann man eigentlich nicht eingehen. Daher wird sich jetzt zeigen, ob das Kraftsprüche vor der Abstimmung waren oder ob Seehofer das jetzt wirklich durchziehen will.

Volksentscheide haben übrigens überhaupt keine zeitliche Bindung. Den Nichtraucherschutz-Volksentscheid hätte sofort gekippt werden können, bevor er in Kraft trat. Wurde er aber nicht, warum wohl?

[Lazarus]

Ich frage mich, wie das funktionieren soll. Die Stadt hat als Gesellschafterin ein Vetorecht und ist nun durch das Votum gebunden – daran kann weder eine Landtagswahl noch ein Beschluss des Landtags oder ein bayernweiter Volksentscheid etwas ändern.

Das Votum gilt aber nur für 1 Jahr. Das sollte man nicht vergessen. Anschliessend könnte die Stadt vollkommen neu entscheiden...

[TramPolin]

Das Votum gilt aber nur für 1 Jahr. Das sollte man nicht vergessen. Anschliessend könnte die Stadt vollkommen neu entscheiden...

Will und wird sie aber nicht. Du redest nur von theoretischen Möglichkeiten, mehr nicht.

[Lazarus]

Es ist höchst unanständig, einen Bürgerentscheid nach einem Jahr zu kippen. Das kann man allenfalls nach mehreren Jahren machen und auch nur, wenn sich die Faktenlage geändert hat. Alles andere pendelt zwischen politischem Selbstmord und einem beträchtlichen Imageschaden. Dass den Seehofer in Kauf nimmt, weil sein Vorsprung vor Udes SPD groß genug ist, ist eher unwahrscheinlich. So ein Risiko kann man eigentlich nicht eingehen. Daher wird sich jetzt zeigen, ob das Kraftsprüche vor der Abstimmung waren oder ob Seehofer das jetzt wirklich durchziehen will.

Also ich traue es Seehofer durchaus zu, das er das durchzieht. Zumal er net gerade dafür bekannt ist, nur Sprüche zu klopfen. Der macht leider oft auch das, was er ankündigt....

[TramPolin]

Also ich traue es Seehofer durchaus zu, das er das durchzieht. Zumal er net gerade dafür bekannt ist, nur Sprüche zu klopfen. Der macht leider oft auch das, was er ankündigt....

Bedenke, um das zu ermöglichen, müsste erst einmal die Stadt ihre Flughafenanteile verkaufen. Danach sieht es derzeit nicht aus.

Da sind zu viele Wenn und Aber, Du bleibst in der Theorie.

Und die 20 Klagen gegen die dritte Startbahn würde ich auch nicht jetzt einfach schon für gescheitert erklären.

[3247]

Also ich traue es Seehofer durchaus zu, das er das durchzieht. Zumal er net gerade dafür bekannt ist, nur Sprüche zu klopfen. Der macht leider oft auch das, was er ankündigt....

Das Abstimmungsverhalten der Stadt in der Gesellschafterversammlung bestimmt aber der Stadtrat (oder die Bürger per Entscheid), nicht die Landesregierung und nicht der Landtag. Und wenn die Stadt sich dafür entscheidet, das Ergebnis des Bürgerentscheids auch nach einem Jahr noch zu beachten, dann hat Seehofer da zu melden.

[Lazarus]

Bedenke, um das zu ermöglichen, müsste erst einmal die Stadt ihre Flughafenanteile verkaufen. Danach sieht es derzeit nicht aus.

Da sind zu viele Wenn und Aber, Du bleibst in der Theorie.

Und die 20 Klagen gegen die dritte Startbahn würde ich auch nicht jetzt einfach schon für gescheitert erklären.

Moment, wenn Seehofer einen landesweiten neuen Entscheid durchführen lässt, hat das mit der Stadt erstmal gar nix zu tun. Die käme erst ins Spiel, wenn es um die Bauentscheidung bei der Flughafengesellschaft geht.

[TramPolin]

Moment, wenn Seehofer einen landesweiten neuen Entscheid durchführen lässt, hat das mit der Stadt erstmal gar nix zu tun. Die käme erst ins Spiel, wenn es um die Bauentscheidung bei der Flughafengesellschaft geht.

Halt! Was soll denn ein Volksentscheid bringen, was soll er ändern? Die Stadt wäre doch noch immer gebunden, der Bürgerentscheid gilt nach wie vor - moralisch eher 5-10 Jahre statt nur 1 Jahr.

Außerdem will Seehofer gar keinen Volksentscheid. Er will einfach die Landtagswahl mit der Frage verknüpfen, das ist alles. Und zwar nur im Wahlkampf als unverbindliche Ansage. Damit kann er Druck machen, sollte er 50 % plus x holen. Er könnte sagen, die Wähler hätten ihm die phantastische Mehrheit ja auch gebracht, weil sie die die dritte Startbahn (angeblich) wollen.

Wen man ehrlich ist, ist die dritte Startbahn gestorben. Auch in der CSU wollen viele vernünftig werden, man glaubt es kaum. Söder meinte heute, er seit zwar enttäuscht, aber man solle den Bürgerentscheid respektieren. Es ist aus, das muss man einsehen…

[Lazarus]

Ich halte die dritte Startbahn ja auch für erstmal tot. Denke, wie es damit weitergeht, wird in erster Linie von keinem Politiker abhängen, sondern, wie sich der Flughafen und die Fluggastzahlen in den nächsten 10 Jahren entwickeln werden. Grössere Maschinen bringen auch nur bedingt was, weil die net überall landen können. So gibts in Deutschland meines Wissens nach überhaupt nur 4 Flughäfen, wo z.b. ein A380 überhaupt landen kann.

[Boris Merath]

München hat doch schon vor 10 Jahren davon gesprochen den Anteil am Flughafen verkaufen zu wollen. Wenn sich Bayern und München einigen könnte man da ja einen ordentlichen Deal machen, zusammen mit anderen Projekten.

Dass die Stadt jetzt zeitnah den Flughafen verkauft um sich selbst die Möglichkeit zu nehmen, den Bau der 3. Startbahn zu verhindern, wäre das ein sehr durchsichtiges Mannöver - und dürfte in Zeiten des Wahlkampfes ziemlich unrealistisch sein.

[rabauz]

von heute auf morgen tut sich da auch m.E. sicher nichts - erstmal wird gewählt. Auch denkbar dass nach Ude wieder die CSU mit dem Seppi ans Ruder kommt ...

[Cloakmaster]

Und in 3 oder 4 Jahren haben wir dann 45 Mio Paxe und 460.000 Bewegungen, und dann kostet die Behn eben 2,5 Milliarden statt einer. Nur kann dann keiner mehr behaupten, die Bahn würde es nicht brauchen. Also ein paar Jahre Zeit und 1,5 Milliarden verpulvert. Tolle Sache.

Ich bin eh ein wenig verwundert, daß man das mit den zwei Bürgerbegehren gemacht hat. Ich bin nämlich der Ansicht, daß diese Entscheidung in das Gebiet der "Ausschluß-Liste"-Fällt, wo ein Bürgerbegehren schlicht nicht zulässig ist. Nur, da ja jede Seite "Ihr" Begehren hatte, kann sich keine Seite jetzt über die Unzulässigkeit aufregen, und womöglich dagegen klagen, ohne das Gesicht zu verlieren.

[Meikl]

Warum denken eigentlich immer so viele, daß der Wachstum im Flugverkehr unbeschränkt so weitergehen wird trotz steigendem Ölpreis und Klimawandel? Und das mit dem Biosprit für Flugzeuge ist zwar technisch kein Problem aber von der CO2-Bilanz irgendwo in der Gegend von Kohleverflüssigung, auf jeden Fall deutlich schlechter als Erdöl.

[Iarn]

Söder meinte heute, er seit zwar enttäuscht, aber man solle den Bürgerentscheid respektieren. Es ist aus, das muss man einsehen…

Insgeheim freut sich der Söder doch weil das dem abgewirtschafteten Fluchhafen Nürnbrech noch ein wenig Gnadenfrist verschafft.

[rabauz]

Naja, die Region Nürnberg ist schon groß genug, die braucht einen eigenen Flughafen...

[andreas]

Warum denken eigentlich immer so viele, daß der Wachstum im Flugverkehr unbeschränkt so weitergehen wird trotz steigendem Ölpreis und Klimawandel? Und das mit dem Biosprit für Flugzeuge ist zwar technisch kein Problem aber von der CO2-Bilanz irgendwo in der Gegend von Kohleverflüssigung, auf jeden Fall deutlich schlechter als Erdöl.

und man hat ja immer noch die Möglichkeit, statt 20 mal am Tag mit einen 100 Plätze Flieger 15 mal mit einem 200 Plätze flieger nach Berlin zu fliegen, schon hat man wieder 5 freie Slots gewonnen und die Kapazität der Verbindung um ein Drittel erhöht.....

[Boris Merath]

Focus schreibt:

„Das ist eine klare Niederlage für Ude, denn er hat keine Mehrheit in München zusammengebracht“, ätzt Söder. FDP-Fraktionschef Thomas Hacker schimpft, der SPD-Mann könne weder mit klarer Linie vorangehen noch Mehrheiten organisieren. „Am besten nimmt Ude nach dieser Niederlage gleich seinen Hut als designierter Spitzenkandidat.“

Das zeigt schon eine etwas seltsame Auffassung von der Demokratie - wenn das Volk etwas entscheidet, was den Herren Spitzenpolitikern nicht in den Kram passt, soll das eine Niederlage für einen Politiker sein?

Zu dem Thema ein treffendes Gedicht:

Die Lösung

Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?
(Bertolt Brecht, 1953)

Offenbar denken die führenden Köpfe aus CSU und FDP genau so wie der letzte Satz des Gedichts beschreibt. Anders kann ich mir solche Äußerungen jedenfalls nicht erklären. Eine direkte Abstimmung zu einem Thema ist die direkteste Form der Demokratie, und die Ergebnisse haben die Herren Politiker gefälligst zu akzeptieren, ganz egal ob es ihnen in den Kram passt. Der Herr Kretschmann hat das ja schließlich auch hinbekommen.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch eine andere Äußerung von Seehofer laut Stern:

Seehofer hatte kurz vor der Abstimmung erklärt, die Landtagswahl im Herbst nächsten Jahres womöglich auch zur Abstimmung über den Flughafenausbau machen zu wollen. Seehofer argumentierte, dass es nicht gerecht sei, dass nur die Münchner abstimmen durften, nicht aber etwa die Menschen in den noch stärker vom Flughafen betroffenen Umlandgemeinden wie Freising und Erding.

Ungerecht wäre es nur gewesen, wenn die Münchner ja zur Startbahn gesagt hätten - wenn aber bereits in München die Mehrheit gegen die Startbahn ist (also ausschließlich Leute die von den direkten negativen Auswirkungen nicht betroffen sind), wie wäre das dann erst ausgegangen, wenn man Freising und Erding hätte abstimmen lassen? So gesehen widerspricht sich Seehofer hier selber.

Ude dagegen ist in meinen Augen ein guter Verlierer - er steht dazu, für die Startbahn zu sein, akzeptiert aber den Beschluß der Münchner, und betont sogar, dass er nicht bereit für irgendwelche Tricks (dabei denkt er vermutlich an den Verkauf der Münchner Flughafenanteile) ist.

Warum denken eigentlich immer so viele, daß der Wachstum im Flugverkehr unbeschränkt so weitergehen wird trotz steigendem Ölpreis und Klimawandel? Und das mit dem Biosprit für Flugzeuge ist zwar technisch kein Problem aber von der CO2-Bilanz irgendwo in der Gegend von Kohleverflüssigung, auf jeden Fall deutlich schlechter als Erdöl.

Das frage ich mich auch. Vermutlich, weil es in der Betriebswirtschaftslehre eine nicht zu hinterfragende, gottgegebene Regel ist, dass alles zu wachsen hat.

Interessant ist hier ja auch ein anderer Aspekt: Frankfurt baut seinen Flughafen aus, Berlin baut einen neuen Großflughafen (der vermutlich irgendwann in den nächsten 10 Jahren auch mal in Betrieb geht) - hier ist es nicht unbedingt unwahrscheinlich, dass auf diese beiden Flughäfen künftig ein größerer Teil des Kuchens der Interkontinentalflüge abfallen wird.

Und in 3 oder 4 Jahren haben wir dann 45 Mio Paxe und 460.000 Bewegungen, und dann kostet die Behn eben 2,5 Milliarden statt einer. Nur  kann dann keiner mehr behaupten, die Bahn würde es nicht brauchen. Also ein paar Jahre Zeit und 1,5 Milliarden verpulvert. Tolle Sache.

Also dass sich in ein paar Jahren die Baukosten verdoppeln halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Und sollte man wirklich irgendwann doch bauen - vielleicht kann man die dritte Bahn ja auch etwas abspecken? Muss diese denn unbedingt ebenfalls 4000m haben?

Ich bin eh ein wenig verwundert, daß man das mit den zwei Bürgerbegehren gemacht hat. Ich bin nämlich der Ansicht, daß diese Entscheidung in das Gebiet der "Ausschluß-Liste"-Fällt, wo ein Bürgerbegehren schlicht nicht zulässig ist. Nur, da ja jede Seite "Ihr" Begehren hatte, kann sich keine Seite jetzt über die Unzulässigkeit aufregen, und womöglich dagegen klagen, ohne das Gesicht zu verlieren.

Ist das relevant? Der Stadtrat wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit an das Bürgervotum halten, ganz egal ob er jetzt rechtlich dazu gezwungen ist oder nicht. Alles andere wäre politischer Selbstmord.

Jeder, der über irgendwelche Tricks nachdenkt, diese demokratische Entscheidung zu umgehen, sollte mal über sein Demokratieverständnis nachdenken.

[Electrification]

Ich kann mir gut vorstellen dass Seehofer das ohne Gnade durchdrücken will und da kann man nur auf die Abrechnung nächstes Jahr hoffen. Einsichtig wird er nicht sein, auch sein bescheuertes Betreuungsgeld will seine 50er-Jahre-Partei gegen jeden Sinn und Verstand und gegen alle Vernunft durchbringen.

Die CSU verliert den Blick für die Wirklichkeit, für das was die moderne Bevölkerung wirklich will und das ist scheinbar weder die 3. Startbahn noch das Steinzeit-Betreuungsgeld.

[Iarn]

Jeder, der über irgendwelche Tricks nachdenkt, diese demokratische Entscheidung zu umgehen, sollte mal über sein Demokratieverständnis nachdenken.

Wobei hier auch klar gesagt werden muss, dass die allermeisten Startbahngegner schon früh angekündigt haben, dass sie trotz positiven Votums weiter alle Mittel gegen die Bahn ausschöpfen wollen. Insofern nehmen sich Seehofer und die Grünen und Konsorten hier nichts, lediglich Ude hat sich vor und nachher zum Burgerwillen bekannt.

[Flo_K]

Jeder, der über irgendwelche Tricks nachdenkt, diese demokratische Entscheidung zu umgehen, sollte mal über sein Demokratieverständnis nachdenken.

Wobei ein Teil des Reglements in dieser "unserer" Demokratie ist eben auch, dass die Bindung an das Votum nur ein Jahr gegeben ist. Die Planungen jetzt weiter voranzutreiben und in einem Jahr doch zuzustimmen wäre ganz klar sehr zweifelhaft, aber dennoch zulässig, legal und somit wohl nicht wirklich unter "Trickserei" zu verbuchen...

Ich würde die Bürger jetzt nicht als zu dumm darstellen. Ich denk schon, dass die meisten sich auskannten auf dem Zettel. Ich denke, dass auch der Zeitpunkt jetzt einfach noch zu früh ist. Spätestens wenn es wirklich eng wird und eine Lufthansa kommt und sagt (und nicht nur Säbel rasselnd androht) "Leute hier ist zu wenig Platz, wir expandieren in FRA und BER", wird auch eine deutliche Mehrheit in München dafür stimmen, davon bin ich überzeugt. Dass bei der derzeitigen Entwicklung (keine nennenswerte Steigerung bei den Flugbewegungen in den letzten Jahren) eher Richtung Nein tendiert wird, verwundert mich nicht. Ich kenne genug Leute aus meinem Bekanntenkreis, die bis zuletzt nicht wussten, welche Entscheidung die bessere ist. Problem dürfte bei dem Thema auch sein, dass die meisten Bürger einfach keine Expertise haben in dem Bereich. Auch ich selber war mir bis zuletzt nicht sicher, wessen Argumente jetzt wirklich die Überzeugenderen sind. Von einer ablehnenden Grundüberzeugung, die auf Jahre feststeht, kann meiner Ansicht nach nicht wirklich die Rede sein. Es kann gut sein, dass in einem Jahr ganz anders gestimmt werden würde...

Der Flughafen wird sicher nicht sehenden Auges in sein Unglück laufen. Man wird die Planungen weiter treiben. Und spätestens wenn es auf den vorhandenen Bahnen wirklich eng wird, werden die Befürworter "einfach" ein neues Begehren anstoßen und dann wird - so meine Prognose - auch eine Mehrheit dafür sein. Wenn nicht die Politik bis dahin eine andere Lösung findet.

[andreas]

Berlin soll ja angeblich keine Gefahr sein, weil BBI ja nicht mehr Kapazität hat als bisher Tegel und Schönefeld.....

Berlin wird erst dann für München gefährlich, wenn Air Berlin mal Bauch oben schwimmt.....

[spock5407]

Das mit dem Gesetz des andauernden Wachstums ist global gesehen sogar verständlich, denn solange die Weltbevölkerung wächst, wächst tendenziell auch die Menge der nachgefragten Gütern.
Wie sich das natürlich kleinteiliger (also Erdteile/Länder/Regionen, Branchen, etc.) strukturiert und über die Zeit verteilt, ist wieder ne andere Sache.

Mei, dann müssen die Malle- und Ibiza-Flieger halt notfalls von Nürnberg, Memmingen, Augsburg oder Salzburg starten...

Dann langen Takt20 von S1 und S8 noch ne Weile, weil Drehkreuz-Umsteiger keine S-Bahn brauchen :ph34r:

[Lazarus]

Och im Zweifelsfall schickt man halt auf der S1 2 Zugteile zum Flughafen und nur noch einen nach Freising :ph34r:

[Jean]

Die Frage ist doch eher was dieser Bürgerbescheid gebracht hat, außer Kosten...Denn München kann ja nur Nein sagen...ob München den Ausbau wirklich verhindern kann wage ich zu zweifeln.
Vielleicht sollte man sich aber erst mal darin konzentrieren die Infrastruktur (Schienenmäßig) zu verbessern...