Vergl. Straße - Schiene - Schiff - Flieger...

[Cloakmaster]

Eine Schienenstrecke kann keinen Verkehr erzeugen. Dort fährt nur, was bestellt oder sonstwie geplant wurde. Eine freie Straße dagegen lädt das Individuum ein, sie zu nutzen. Zumal das Individuum nicht für die Strassennutzung zahlen muss, der Zug dagegen für die Nutzung der Strecke schon.

[Bummelbahn]

Für solche Fälle gibt es dann den SQ. Wenn RQ21 zu klein ist, aber RQ28 nicht passt, dann wird es unter Umständen ein SQ23, SQ24,5 oder irgend was anderes, was platzmässig hin haut, und geldmässig finanzierbar ist.

Du hast hier aber einen RQ29 vorgeschlagen, der mittlweile nur noch als SQ gilt, und eben keinen RQ21. In diesem Fall würde man heute bei weniger Platz wie gesagt einen RQ28 bauen, der sich zum RQ/SQ29 nur dadurch unterscheidet, dass die Fahrstreifen 3,5m statt 3,75m breit sind. Und das hat keinen Einfluss auf Kapazität oder die V85.

Die neuen und breiteren Regelquerschnitte RQ28, RQ31, RQ36 und RQ43,5 resultieren im Übrigen daraus, dass der linke Fahrstreifen in Baustellen künftig eine Mindestbreite von 2,6m statt 2,5m haben muss. Der rechte Fahrstreifen in Baustellen muss übrigens mind. 3,25m haben, damit dort auch LKWs fahren können. Somit ist es bei einem RQ31 möglich, im Störungsfall oder bei Baustellen, den Verkehr vierspurig (2+2) über eine Farbahnseite zu leiten. Beim RG36 geht es dann 3+2 und beim RG43,5 3+3. Somit soll mehr Ausfallsicherheit und Sicherheit bei Baustellen geschaffen werden.

[Bummelbahn]

Wenn schon, dann ist es ein Argument gegen beides.

Richtig. Also kann dieses kein Argument für Schienen und gegen Straßen sein.

[Bummelbahn]

Eine Schienenstrecke kann keinen Verkehr erzeugen. Dort fährt nur, was bestellt oder sonstwie geplant wurde.

Wie bitte??? Dann schau dir mal an, wie die ÖPNV-Verkehrszahlen in den Verkehrskorridoren von Städten angestiegen sind, nachdem man den Bus durch eine Stadtbahn ersetzt hat! Attraktive, neue Strecken laden oft erst zum Fahren ein, was für Schienen und Straßenn gilt. Also da bin ich jetzt von deiner Aussage echt baff.

Eine freie Straße dagegen lädt das Individuum ein, sie zu nutzen. Zumal das Individuum nicht für die Strassennutzung zahlen muss, der Zug dagegen für die Nutzung der Strecke schon.

Falsch, denn das Individuum zahlt die Straßennutzung ebenfalls über seinen Kraftstoffkauf und seine KFZ-Steuer. Indirekt, aber er zahlt sie (Der Staat verdient ja damit kräftig!). Und es gibt auch die LKW-Maut, welche ebenfalls von Individuen gezahlt werden. Und da du bei deiner Betrachtung bei der Straße das Individuum, also einen Menschen, aber bei Schienen einen ganzen Zug, hast du hier völlig unterschlagen, dass ja auch die Individuen in Zügen ihren Fahrpreis zahlen müssen. Sein wir also bitte ehrlich.

[Electrification]

Wie bitte??? Dann schau dir mal an, wie die ÖPNV-Verkehrszahlen in den Verkehrskorridoren von Städten angestiegen sind, nachdem man den Bus durch eine Stadtbahn ersetzt hat! Attraktive, neue Strecken laden oft erst zum Fahren ein, was für Schienen und Straßenn gilt. Also da bin ich jetzt von deiner Aussage echt baff.

Du willst einfach nicht verstehen dass eine neue Schienenstrecke die Straßen entlastet, du kannst das also nicht vergleichen. Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst, das sind Äpfel-Birne-Vergleiche.
Je besser die Schiene ausgebaut ist, desto eher geht der Verkehr auf der Straße zurück. Baust du neue Straßen, steigt der Verkehr noch mehr an, u. a. auch auf Kosten der Schiene die fast nirgends in gleicher Weise konkurrenzfähig ausgebaut wird! Das sind Tatsachen mein Freund.

naja, für Stamm 2 ist auch kein Geld da und das hindert auch keinen dran, die als der Nonplusultra der Verkehrsentwicklung darstellt....

Die 2. Stammstrecke oder Alternativ der (Schienen-)Südring sind tausend mal sinnvoller als der Autobahnsüdring. Das eine entlastet die Straßen, das andere mit Sicherheit nicht, es erzeugt nur neuen Verkehr. Da muss man aber Betongläubig sein um das nicht wahr haben zu wollen.

[Cloakmaster]

Warum fährt die S-Bahn immer noch nicht die ganze Nacht durch, warum gibt es keinen flächendeckenden 10-Minuten Takt bei der S-Bahn, warum keine flächendeckenden 5-Minuten-Takte bei U-Bahn und Tram? Weil keine Leute fahren wollen? Weil die Strecken das nicht hergeben? Das mag - teilweise- sogar stimmen. Trotzdem dürfte klar sein, daß es mehr als genug Strecken gibt, welche zusätzliche Verkehre aufnehmen könnten, und auch genügend Fahrgäste hätten. Trotzdem fahren diese zusätzlichen Verkehre nicht. Und warum nicht? Weil sie nicht von einem Besteller bestellt werden, und es auch keinen Unternehmer gibt, der diese Verkehrer eigenwirtschaftlich anbieten möchte. Ist das jetzt ein Versäumnis der Strecke? Warum wurden und werden noch immer Schienenstrecken auch in Deutschland still gelegt, wo doch schon allein die Existenz von Schienen Züge aus dem Nichts erschafft, welche diese Schienen anschliessend nutzen?

Das Individuum zahlt seine Kfz-Steuer ob das Auto bewegt wird, oder nicht. Damit fällt die schon mal raus. Und Energie "Frisst" der Zug auch. Nur muss der Zug eben seinen Kraftstoff bezahlen plus Streckenmaut. Das Auto ist dagegen von (fast) jeder Streckenmaut befreit.

Es geht momentan allein um den Vergleich einer neuen Schienenstrecke mit einer neuen Strassenstrecke. Eine neue Schienenstrecke per se kann keinen neuen Schienenverkehr erzeugen, und noch viel weniger so viel neuen Schienenverkehr, dass diese Stecke bald ausgelastet, oder gar überlastet ist, weil es keinen Lokführer gibt, der sich mal eben seine Lok schnappt, und nur zum austesten der neuen Strecke mal eben eine kleine Spritztour macht. Oder um rauszufinden, ob er auf der neuen route schneller voran kommt als auf seiner bisherigen. Autofahrer dagegen können sich sehr wohl spontan dafür entscheiden, diesen oder jenen Weg zu nehmen, und werden meist den für sie attraktivsten wählen. Eine schöne neue Autobahn lockt die Autofahrer an. Meist, weil die auf der BAB schneller vorankommen als auf der bisherigen Route via Landstraße. Zum Teil ist das ja sogar ganz gut so, weil überlastete Landstraßen damit entlastet werden. Aber darum gehts hier im Moment auch nicht. Wir konzentrieen und auf die schöne, neue Autobahn: Allein ihre Existenz führt dazu, daß sich Menschen entscheiden, nun doch mit dem Auto schnell über die schöne neue Autobahn in die Arbeit zu fahren, als den langsameren Weg per S-Bahn zu nehmen. Die blosse Existenz einer neuen Schienenstrecke führt aber noch lange nicht dazu, daß irgendwelche Zugverbindungen nun schneller und attraktiver werden - Dazu braucht es erst die entsprechenden Zugleistungen, welche in Fahrpläne umgesetzt werden müssen. Dazu müssen die Umsteigeverknpüfungen passen, am jeweils geplanten Haltepunkt zur rechten Zeit ein Bahnsteig frei sein etc etc etc. Und dann muss dieser Fahrplan auch noch mit den Fahrtwünschen potentieller Fahrgäste übereinstimmen. Bis auf einer neuen Schienenstrecke auch neuer Schienenverkehr verkehrt, müssen also wesentlich mehr Rädchen ineinander greifen. Und dann wird es dir immer noch nicht gelingen, so viele Züge auf diese Strecke zu packen, daß die Züge in zweier- oder gar Dreierreihen nebeneinander stehen, und sich gegenseitig behindern.

Übrigens: Der Zug fährt auch nicht gratis. Nehmen wir zum Vergleich eine Diesellok: diese braucht Diesel, um sich bewegen zu können. und zusätzlich muss sie auch noch für die Nutzung der Schienenstecke bezahlen, für die Stationen etc etc etc. Und das Diesel-Kfz braucht zwar auch Diesel, aber keine Strassengebühren. Dafür fährt der Zug zur Not auch ganz ohne Fahrgäste, einfach nur, weil er im Fahrplan steht. Ein Auto fährt immer nur wenn, wenn (mindestens) eine Person von A nach B will.


Also, sei bitte DU ehrlich.

[Autobahn]

Cloakmaster hat es in gewisser Weise auf den Punkt gebracht. Auf einer neuen Eisenbahntrasse muss erst mal Verkehr bestellt werden. Natürlich fahren dann auch die Menschen mit den bestellten Verkehren, die vorher möglicherweise mit dem Auto gefahren sind. Aber nur, wenn Start und Ziel in gewisser Weise passen.

Wer von Eching am Ammersee nach Neukolbing will, möchte nicht über München fahren, sondern möglichst direkt. Und das sowohl mit der Bahn, als auch mit dem Auto. Aber ob eine Bahnstrecke auf dieser Relation sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.

Aber um solche Relationen geht es bei dem Südring gar nicht. Es geht eher um den Fernverkehr südwestlich von München in Richtung Österreich. Und hier vor allem um den LKW-Verkehr. Natürlich kann man den Umweg über den Autobahnnordring nehmen, das sind 26 Kilometer mehr. Zeitmäßig macht das je nach Tageszeit nicht viel aus. Aber 26 Kilometer sind 26 Kilometer mehr Maut und mehr Sprit. Und deshalb machen es die meisten Trucker nicht und nerven damit die Anwohner.

Und kommt mir nicht mit „Güter gehören auf die Bahn“. Ich rede hier von Entfernungen unter 300 Kilometer, wo ein LKW einfach effizienter ist, als ein mehrmaliges Umladen.

P.S.: Ich bin vor einigen Jahren aus Richtung Nürnberg kommend mit einen LKW nach Salzburg gefahren. Ich war froh, dass es die A99 Nord gab.

[Rohrbacher]

Auch wenn's hier langsam etwas OT wird:

Ein Auto fährt immer nur wenn, wenn (mindestens) eine Person von A nach B will.

Nicht unbedingt. Besonders "Mama-Taxis" haben oft 50% Leerfahrten, z.B. Kind will zum Sportverein, die Rückfahrt ist praktisch 'ne Leerfahrt.

Übrigens: Der Zug fährt auch nicht gratis. Nehmen wir zum Vergleich eine Diesellok: diese braucht Diesel, um sich bewegen zu können. und zusätzlich muss sie auch noch für die Nutzung der Schienenstecke bezahlen, für die Stationen etc etc etc.

Nicht grad wenig, die Infrastrukturkosten können schnell mal 40% oder mehr der Gesamtkosten ausmachen, besonders wenn wenn man mit recht kleinen Zügen fährt. Bei einem 628 oder 648 hat du ziemlich schnell mehr Infrastruktur- als Dieselkosten. Beispielsweise rund 100 km [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] - [acronym title="MAMT: Altomünster <Bf>"]MAMT[/acronym] und zurück kosten ab Dezember als Takttrasse im Nahverkehr etwa 448 Euro ohne Stationskosten, als "Economytrasse" auch immer noch 271 Euro, als Leerfahrt 176 Euro. Dazu kostet natürlich jeder Verkehrshalt, für dieses Beispiel wären das etwa 76 Euro Stationsgebühren. Die ca. 60 Liter Diesel, die ein Solo-628 so grob dabei verfährt, machen bei einem Literpreis von 1,30 Euro (alles jeweils ohne MwSt) gerade mal 78 Euro aus.

Die Lkw-Maut ist dagegen langweilig und gilt ja nur auf Fernstraßen, die Eisenbahn muss für jede Nebenbahnbenutzung teilweise absurde Summen zahlen. Man stelle sich vor, ein Lkw müsste für eine völlig unsanierte 4m schmale Schlaglochpiste auf der nur noch 20 km/h erlaubt sind, auch noch sagen wir 1 Euro pro Kilometer zahlen, das käme von den Verhältnissen etwa hin. Mh... oder wenn jede Autofahrt ähnlich stark mit Mautkosten belastet wäre... holla die Waldfee, da wär's aber bald leer auf den Straßen... andererseits... wenn ich mir dann ne "Expresstrasse" auf der Autobahn kaufen könnte und sich der Stau dann neben statt vor mir abspielt, och...

Wer von Eching am Ammersee nach Neukolbing will, möchte nicht über München fahren, sondern möglichst direkt. Und das sowohl mit der Bahn, als auch mit dem Auto. Aber ob eine Bahnstrecke auf dieser Relation sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.

Neukolbing, Gemeinde Sauerlach? Warum nimmst du für dein Beispiel als Ziel nicht gleich eine Waldlichtung ohne Häuser? Wenn schon, dann richtig... :rolleyes:

Ich möchte übrigens, wenn ich z.B. mit dem Auto von Pfaffenhofen an der Ilm nach Mühldorf am Inn fahre, auch nicht über MünchenA9, A99, A94 fahren, sondern tendenziell schon lieber direkt, weil direkt wirkt auf den ersten Blick halt immer sinnvoll. Klar, es ginge zwar systembedingt, weil ein Auto theoretisch auf jeden Feldweg gelenkt werden kann, es macht aber in der Regel wenig Sinn den "direkten Weg" durch's nördliche Oberbayern über Staats-, Kreis- und Gemeindestraßen und durch die Ortschaften zu gondeln, sicher nett anzuschauen alles, da komm' ich aber gefühlt in drei Wochen nicht an...

Und kommt mir nicht mit „Güter gehören auf die Bahn“. Ich rede hier von Entfernungen unter 300 Kilometer, wo ein LKW einfach effizienter ist, als ein mehrmaliges Umladen.

Kauf' dir endlich 'ne neue Platte... darum geht's doch jetzt mal gar nicht!

[Cloakmaster]

P.S.: In der voran gegangenen Diskussion über die A995 habe ich mich an die Praxis in NRW gehalten, wo nur tatsächlich als Autobahn gewidmete Strecken als solche ausgeschildert werden.

Die Stadt Löhne liegt in NRW. Dort ist die B61 zwischen Dreieck Löhne und Löhne-Wittel als A30 beschildert. So viel zur Praxis in NRW - oder deine Kenntnisse darüber.

[146225]

Falsch, denn das Individuum zahlt die Straßennutzung ebenfalls über seinen Kraftstoffkauf und seine KFZ-Steuer. Indirekt, aber er zahlt sie (Der Staat verdient ja damit kräftig!).

Diese abgedroschene Stammtischparole wird durch Deine Wiederholung hier auch nicht richtiger. Wenn dem so wäre, daß der Staat damit verdienen könnte, wäre es ein Wesensmerkmal dieses Verdienens, daß genau dieser Staat eben nicht horrende Schuldenberge und unterfinanzierte Infrastrukturhaushalte hätte.

[Boris Merath]

@Rohrbacher das Kind will(muss) zur Schule, Sportverein etc, Mama kann sich nun entscheiden, ob sie vor der Schule auf das Kind warten will, oder wieder nach Hause fahren, und einige Stunden später die gleiche (halbleere) Tour erneut macht. Das würde ich jetzt nicht unbedingt mit einer Zug-Leerfahrt bzw einem leeren Zug im Fahrplanverkehr gleich setzen. Der Zug muss fahren, ob er will, oder nicht.

Aber die Mama soll 6 Stunden vor der Schule im Auto sitzen? Meinst Du das jetzt ernst?

(Mal davon abgesehen hat die Mutter u.U. nicht nur ein Kind, und der eine Sohn muss zur Nachhilfe, das andere Sohn eine Stunde später zum Flötenunterricht, während die Tochter noch eine Stunden später zum Fußballtraining will. Schaffen wir jetzt drei Mamas (inklusive drei Autos) an um Leerfahrten zu vermeiden? Sehr gute Idee...

[ZüriMünchner]

Zumal die sogenannte A995, welche zwischen Sauerlach und Tegernseer Landstraße eben tatsächlich die B13n entsprechend auch im Autobahn-Mautkatalog mit 0.0 Kilometern Streckengebühr tarifiert ist. Auch darum wählen die Brummifahrer...

Als die A995 gebaut wurde, hatte man den Taufkirchner Planern versichert, dass es nur eine Schnellstraße und keine Autobahn wird. Daher wurden die Häuser sehr nah an die "Schnellstraße" geplant Ende der 60er Jahre. Einige sind deswegen heute noch erbost. Um eventuellen Klagen vorzubeugen, hat die CSU veranlasst, die A995-Signets auf den Autobahnschildern zu überkleben. Wenn man genau hinschaut, sieht man das heute noch!
So gesehen ist eben die A995 keine Autobahn...

[Cloakmaster]

Aber die Mama soll 6 Stunden vor der Schule im Auto sitzen? Meinst Du das jetzt ernst?

(Mal davon abgesehen hat die Mutter u.U. nicht nur ein Kind, und der eine Sohn muss zur Nachhilfe, das andere Sohn eine Stunde später zum Flötenunterricht, während die Tochter noch eine Stunden später zum Fußballtraining will. Schaffen wir jetzt drei Mamas (inklusive drei Autos) an um Leerfahrten zu vermeiden? Sehr gute Idee...

Die Mama hat auf jeden Fall die Wahlfreiheit, genau das zu tun. Oder auch derweil im Cafe gegenüber zu sitzen, oder was auch immer. Sie muss nicht zurück nach Hause, sie WILL es. Der Zug hat diese Wahlfreiheit nicht. Die Fahrt steht im Fahrplan, und MUSS genau so durchgeführt werden, da gibt es kein "ich will nicht" oder "ich warte erst mal ab, bis ich ein paar Fahrgäste zusammen habe", wie es ein Taxifahrer tun könnte. . Und darum ist meine Aussage, daß das private Auto nur fährt, weil eine Person von A nach B WILL auch für die "Leerfahrt" von Mama zurück nach Hause gültig.

[146225]

Aber die Mama soll 6 Stunden vor der Schule im Auto sitzen? Meinst Du das jetzt ernst?

(Mal davon abgesehen hat die Mutter u.U. nicht nur ein Kind, und der eine Sohn muss zur Nachhilfe, das andere Sohn eine Stunde später zum Flötenunterricht, während die Tochter noch eine Stunden später zum Fußballtraining will. Schaffen wir jetzt drei Mamas (inklusive drei Autos) an um Leerfahrten zu vermeiden? Sehr gute Idee...

Dieser Beitrag lässt mich dann doch wieder ernsthaft fragen, wie ich nur meine Kindheit überlebt habe, ohne daß ich überall hin chauffiert worden wäre, und was die heutigen Zeiten so anders macht. :unsure:

[andreas]

2. Beispiel: Neue / schnellere Autobahnen beflügeln die Tendenz auf dem Land zu wohnen und in der Stadt zu arbeiten. Sie erzeugen mittel bis langfristig mehr Pendler, also mehr Verkehr.

Nur übersiehst du dabei aber, das in der Stadt gar kein Platz mehr ist, um immer neuen Wohnraum zu schaffen. Auch hier wird man mittelfristig an seine Grenzen stossen.

Stadtgrenzen sind nicht für alle Zeiten festzementiert....

[AndiFant]

Der Zug hat diese Wahlfreiheit nicht. Die Fahrt steht im Fahrplan, und MUSS genau so durchgeführt werden, da gibt es kein "ich will nicht" oder "ich warte erst mal ab, bis ich ein paar Fahrgäste zusammen habe", wie es ein Taxifahrer tun könnte. . Und darum ist meine Aussage, daß das private Auto nur fährt, weil eine Person von A nach B WILL auch für die "Leerfahrt" von Mama zurück nach Hause gültig.

Trotzdem erzeugt ein neues, schnelleres Angebot auch auf der Schiene mehr Verkehr.

Es werden dadurch Konstellationen möglich, die vorher undenkbar waren:

Ein Paar aus meinem Bekantenkreis wohnte und arbeitete in München (er) bzw. Nürnberg (sie). Das ging so ein paar Jahre. Dann wurde die Neubaustrecke NIM fertig -- und sie wohnen jetzt zusammen in Ingolstadt. Er fährt mit dem ICE täglich Ingolstadt-München; sie fährt täglich Ingolstadt-Nürnberg. Der ICE ist für die beiden eine Art "Regional U-Bahn".

Das gilt wirklich für jedes Verkehrsmittel: Zum vorweinachtlichen Shoppen mit der Concorde nach New York (wurde immerhin eingestellt), ein Wochenende mit dem Billigflieger nach Sardinien ... die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Selbst meine Rennrad Touren haben mehr km als MTB-Ausflüge ... einfach nur, weil das Rennrad schneller fährt.

[Bummelbahn]

Zweitens hat eine Schienenstrecke deutlich weniger Natureingriff als der Flächenfraß Autobahn.

Egal ob NBS oder Autobahn - bei beiden muss ich durch die Landschaft durch und habe Tunnel, Einschnitte, Dämme und Brücken. Ob der Streifen jetzt 25 oder 40m breit wird ist da wirklich unerheblich, weil die Zerschneidungswirkung viel, viel höher wiegt und wie gesagt bei beiden da ist.

Fahrst du eigentlich nie auf der Autobahn? Die Schlaglöcher werden jede Woche mehr und du willst ernsthaft neue Autobahnen bauen, wo man nicht mal fähig ist die Bestandsautobahnen zu unterhalten?

Also auf den Autobahnen wo ich meistens fahre (Nordbayern) kann ich wahrlich nicht von Schlaglochpisten reden. Einzig die A3 Nürnberg-Würzburg hat nicht mehr des besten Belag, aber die wird ja gerade auch deswegen saniert. Welche Schlaglochpisten meinst du also genau, die man angeblich nicht unterhalten könnte?

Wo habe ich geschrieben dass ich Straßenbauprojekte generell nicht sinnvoll finde? Es gibt viele sinnvolle Straßenprojekte, aber es gibt auch sinnlose und das ist für mich neben der A 94 der Südring.

Ok, dann sag mir doch einfach mal ein paar aus deiner Sicht sinnvolle Straßenbauprojekte in Bayern. Jetzt will ich mal Ross und Reiter wissen, denn sonst kommt es so an, dass du nur immer dagegen bist.

Aber du gehst ja nie darauf ein dass ich sage dass ich den Südring befürworte, wenn er privat finanziert wird und dort eine Sondermaut verlangt wird, um die Unterhaltskosten zu decken. Darauf kommt keine Antwort, das scheinst du zu ignorieren.
Es ist schlicht und einfach kein Geld für so einen Unsinn da, also entweder PPP oder noch 100 Jahre warten.

Ja wieso baust du deine Schienenstrecken, von denen du so viel mehr haben willst, nicht auch als PPP? Das ist die logische Entgegnung von mir, wenn du sagst, dass für den Autobahnbau praktisch kein öffentliches Geld mehr ausgegeben darf. Du kannst nicht einfach auf der einen Seite für Schienen massiv mehr öfentliches Geld für viel mehr Neu- und Ausbau verlangen und auf der anderen Seite dem Straßenbau den Geldhahn hazu komplett zudrehen. Das ist unrealistisch und ideologisch.

Das kann nur jemand fragen der kein Interesse an einer möglichst großen Verlagerung vom MIV zum ÖPNV haben will.

Kollege, nur damit wir uns hier richtig verstehen: Ich habe sehr wohl großes Interesse daran, dass mehr Verkehr auf die Schiene verlagert wird. Dazu habe ich ja auch vorgestern hier einen nicht gerade kurzen Text für ein aus meiner Sicht mögliches Konzept geschrieben. Glaubst du ich hätte mir die Mühe gemacht, wenn mir das Thema sch... egal wäre???

Ich bin für die Verlagerung von Verkehr auf die Schiene, aber im Gegensatz zu dir bin ich hierbei nicht ideologisch eingestellt und schaue, wo ich nur immer möglich dem Straßenbau den Geldhahn zudrehen kann und das er ja eh generell sinnlos wäre. Das ist eben der Unterschied zwischen realistischer Verkehrsplanung und einer ideologischen, unrealistischen Verkehrsplanung!

Die Schienenstrecken können oftmals heute nicht mehr mit ausgebauten Straßen mithalten, denn während die Straßen in den letzten Jahrzehnten massiv ausgebaut wurden, gab es auf der Schiene abgesehen von ein paar NBS-Inseln so gut wie keine Ausbauten.

Nur ein paar NBS-Inseln in den letzten Jahrzehnten? Redest du von Deutschland? Also ich sehe hier sogar sehr viele Schienenausbauten und nenne hier nur mal ein paar davon aus den letzten Jahren:
- ABS Augburg-München bis 230km/h mit eigenen S-Bahngleisen
- ABS Ingolstadt-München bis 200km/h mit eigenen S-Bahngleisen
- ABS Nürnberg-Bamberg im 1. Abschnitt für die S-Bahn
- Generell ABS für S-Bahnen in vielen Städten
- ABS Leipzig/Halle-Berlin bis 200km/h
- ABS Köln-Düren bis 250km/h
- ABS Karlsruhe-Basel bis 250km/h
- ABS Berlin-Hamburg bis 230km/h
- ABS Hannover-Wolfsburg bis 200km/h
- kompletter Umbau des Knotens Lehrte
- Neue Flughafenbahnhöfe an einigen Flughäfen
- ABS Leipzig-Dresden bis 200km/h
- ABS Mannheim-Saarbrücken
- Sanierung der Gräfenbergbahn
- Citytunnel Leipzig
- Widerherstellung des Berliner S-Bahnrings
- Pilzkonzept Berlin mit einigen Bahnhofsneubauten und neuen (Tunnel-)Strecken
- Ausbauten von Stadtbahnsystemen in vielen Städten
- usw.

Und ist jetzt wie gesagt nur ein Auszug dessen, was sich in den letzten Jahre getan hat. Also von "nur ein paar NBS-Inseln" kann man da wirklich nicht sprechen. Ich denke viel eher, dass du einfach Investitionen in das Schienennetz einfach nicht wahrhaben willst!

Du und andere wollen das scheinbar nicht verstehen, vor allem den Unterschied welche Folgen ein Ausbau hat.

Kollege: Ich verstehe sehr gut, welche Folgen der Bau von Strecken - Schiene oder Straße - hat. Ich kann nur deine radikale Haltung hier echt nicht ab, wonach man am besten allem Straßenbau den Geldhahn zudrehen sollte und praktisch nur noch Schienenbau gemacht werden sollte. Das ist unrealistisch und ideologisch und so kann man keine seriöse Verkehrsplanung machen.

Nur weil ich den Autobahnsüdring ablehne bin ich also gegen alle Straßenausbauten? Das ist ja schon aberwitzig!

Na dann sag doch einfach mal, welche Straßenbauten du überhaupt mal für sinnvoll halten würdest! Ansonsten kommt es wie gesagt genau so rüber, dass du gegen jede Art von Straßenneubauten bist, sorry.

Klar brauchen wir gut ausgebaute Straßen, nur haben wir die schon,...

Auch wieder reine Ideologie.

...wichtig ist dass man die bestehenden Straßen ausbaut, wir haben ein dichtes Netz.

Also dürften nach der Definiton auch überhaupt keine NBS für Schienen mehr gebaut werden, also nur noch bestehende auf ihrer Trasse ausgebaut werden. Ansonten würde ein Schuh draus...

Das muss man eben ausbauen und z. B. erweitern, wie den sechspurigen Ausbau der A 8, das ist notwendig und die begrenzen Mittel können nicht überall hinfließen.

Also endlich mal ein Straßenbauprojekt, dass du mal sinnvoll findest? Das glaub ich jetzt nicht! Und der sechsspurige Ausbau der A8 ist ja gersde schin eifrig im Gang UND daneben hat man auch noch die Schienenstrecke Augsburg-München ausgebaut UND baut jetzt noch die NBS Wendlingen-Ulm. Da kannst du also keinem weiß machen, dass hier die Schiene gegenüber der Straßen angeblich benachteiligt würde.

Du sagst, wir brauchen sowohl gut ausgebaute Straßen- als auch Schienenwege. Dann frage ich dich wieso in den letzten Jahrzehnten die Straßen mehr als gut ausgebaut wurden, während man das Schienennetz weitestgehend vernachlässigt hat.

Vielleicht weil du Verbesserungen und Ausbauen bei Schienenstrecken einfach nicht wahrhaben willst (siehe weiter oben)?

Man hat gemeint mit ein paar NBS ist es getan und auch das wurde nur halbherzig angegangen.

Das Märchen von "nur en paar NBS-Inseln" habe ich auch weiter oben schon entkräftet. Aber wenn es um den Bau und die Notwendigkeit weitere NBS für Personen- und Güterverkehr geht, dann hast du hier wie gesagt meine volle Unterstützung, denn AUCH die braucht Deutschland in der Tat.

Erst mal die grobe Benachteiligung der Schiene beheben und dann können wir weiterreden. Du redest von gleicberechtigtem Ausbau, dann muss man diese Gleichberechtigung aber erst mal herstellen, das geht nicht mit einer Politik die seit Jahrzehnten die Eisenbahn benachteiligt.

Wie vorgestern geschrieben bin ich ein klarer Befürworter der PKW-Maut für Autobahnen, durch deren Einnahmen der Unterhalt und der Bau von Fernstraßen künftig mehrheitlich gedeckt sein sollte, so dass aus dem normalen Verkehrsbautopf mehr Geld für die Schiene übrig bliebe. So hätte man Mehrinvestitionen für die Schiene ohne ideologische Kannibalisierung des Fernstraßenbaus. So ein Politik könnte ich voll zustimmen. Sie muss es nur wollen.

Nochmal: Deutschland hat die niedrigsten Pro-Kopf-Investitionen in den Schienenverkehr in Europa. Wenn das nicht peinlich ist, als reichstes Land Europas, als Transitland und wo immer die Wichtigkeit einer guten Infrastruktur betont wird.

MOMENT: Dann kannst du aber nicht total verallgemeindernd sagen, dass der Straßenbau dem Schienenbau das ganze Geld wegnähme! Dann liegt es nämlich vielleicht auch daran, dass Deutschland generell zu wenig in seine Infrastruktur investiert. Da machst du es dir schon sehr einfach.

Selbst die wichtige Rheintalstrecke Karlsruhe - Basel ist seit Ende der 80er im Bau, das wäre bei einer so wichtigen Autobahn undenkbar. Aber mit der Eisenbahn kann man es ja machen.

Dann schau dir vielelleicht mal die A94 an! Die ist auch schon seit Ewigkeiten im Bau und noch immer nicht fertig. Gegen die Gegner und deren Klagen ist halt weder eine Schienenstrecke noch eine Straße gefeilt. Und auch die Donau will man in Südostbayern schon seit sehr langer Zeit ausbauen, damit man mehr Güter von der Straße auf Binnenschiffe verlagern kann. Doch bekanntlich fehlt es hier nicht am Geld sondern die Umweltschützer halten hier seit Ewigkeiten den Laden auf.

Wer ist denn hier gegen jede Art von Straßenbau? Es geht hier um die A 99 Süd oder ist das jetzt schon jede Straße? Alle Straßen heißen A 99 Süd?

Dann zähl wie gesagt doch mal ein paar Straßenbauten auf, die du für sinvoll halten würdest.

Also, du hast mir immer noch nicht gesagt wie du die A 99 Süd finanzieren willst.
Wärst du mit einem PPP-Projekt einverstanden und einer Sondermaut für den hohen Tunnelanteil nach österreichischem Vorbild?

Wärst du umgekehrt dann auch damit einverstanden, dass dein geforderter Stadtbahnring und dein S-Bahnausbau auch nur als PPP gebaut werden dürften? Ein rein einseitiges Geldhahn zudrehen für die Straße ist reine Ideologie.

Hier wird immer gefordert alle Autobahn sollen kostenlos befahren werden,...

Ich fordere das wie hier schon oft geschrieben nicht und bin für die PKW-Maut. Denn wer viel bessere Verkehrswege und auch neue Verkehrswege will, der sollte auch im Sinne der Allgemeinheit bereit sein, dafür seinen kleinen Obulus zu leisten.

...aber dann schreien wenn nichts vorwärts geht und wenn die Straßen voll sind mit Straßenlöchern. Schau dir mal den Zustand der Autobahnen in Österreich an!

Genau weil die Österreicher die PKW-Maut haben, können dort auch die Autobahnen und Fernverkehrsstraßen besser in Schuss gehalten, ausbaut und und auch neugebaut werden und gleichzeitig noch gut in die Schiene investiert werden. Und genau das möchte ich bei uns auch. ICH bin also gerne bereit, etwas dafür zu geben, doch DU forderst immer nur! das ist der feine Unterschied...

Und jetzt sollte man aber die allgemeinde Diskussion Schiene/Straße mal beenden und sich wieder dem eigentlichen Thema, also dem A99-Südring zuwenden.

[Bummelbahn]

Falsch, denn das Individuum zahlt die Straßennutzung ebenfalls über seinen Kraftstoffkauf und seine KFZ-Steuer. Indirekt, aber er zahlt sie (Der Staat verdient ja damit kräftig!).

Diese abgedroschene Stammtischparole wird durch Deine Wiederholung hier auch nicht richtiger. Wenn dem so wäre, daß der Staat damit verdienen könnte, wäre es ein Wesensmerkmal dieses Verdienens, daß genau dieser Staat eben nicht horrende Schuldenberge und unterfinanzierte Infrastrukturhaushalte hätte.

Der Staat verdient auf der einen Seite defintiv an den Kraftstoffkäufen und der KFZ-Steuer und das nicht gerade wenig. das ist FAKT! Wenn der Staat dann aber auf der anderen Seite mehr Geld wieder ausgibt, als er verdient hat, dann ist das seine eigene Schuld, weil er dann einfach nicht haushalten kann! Genau so geht es ja auch vielen Haushalten, die zwar ein Verdienst haben, aber durch zu viele Ausgaben überschuldet sind. Ich kann auch nur das ausgeben, was ich habe und wenn ich einen Kredit aufnehme, dann muss ich den auch in der geforderten Zeit zurückbezahlen. Doch wenn wir uns jetzt hier drüber unterhalten wollen, wo der Staat genau Geld verschwendet, dann würde das extrem vom Thema abweichen.

Ist also garnix mit Stammtischparole!

[Bayernlover]

Das Problem ist, dass Schiene und Straße nicht auf einem Level sind. Deshalb ist der 1:1-Vergleich den Du, Bummelbahn die ganze Zeit machst, nicht sinnvoll.

[Boris Merath]

Die Mama hat auf jeden Fall die Wahlfreiheit, genau das zu tun. Oder auch derweil im Cafe gegenüber zu sitzen, oder was auch immer. Sie muss nicht zurück nach Hause, sie WILL es.

Das ist bestenfalls eine theoretische Konstruktion.

Wieso fährst Du eigentlich jeden Tag von der Arbeit nach Hause? Du könntest doch auch im Büro übernachten, und somit sinnlose Fahrten einsparen. Und den Schulbus könnte man unter der Woche ja auch einsparen - was wollen die blöden Kinder nach der Schule auch nach Hause?

Könnte es vielleicht daran liegen, dass man auch noch anderes zu tun hat als irgendwo zu warten?

Dieser Beitrag lässt mich dann doch wieder ernsthaft fragen, wie ich nur meine Kindheit überlebt habe, ohne daß ich überall hin chauffiert worden wäre, und was die heutigen Zeiten so anders macht.  :unsure:

Vermutlich hast Du Deine Kindheit irgendwo verbracht, wo es sinnvollen ÖPNV-Anschluß gibt. Ich wurde in meiner Kindheit genau 0 mal von meiner Mutter mit dem Auto irgendwo hin chauffiert - wozu auch mitten in München. Aber auf dem Land gibt es halt viele Käffer, wo man mit öffentlichen Verkehrsmitteln keine Chance hat wegzukommen - und um die geht es hier.

[Cloakmaster]

Ich fahre nicht jeden Tag von der Arbeit nach Hause. manchmal fahre ich zu Freunden, mal in die Stadt zum einkaufen, dann wieder einen Trip raus in Grüne, was weiss ich? Es ist völlig gleichgültig. Ich entscheide mich,in meiner Freizeit dies tun oder lassen zu wollen. Sicher hat man gewisse 'Verpflichtungen' wie zB die Arbeit selbst, aber das ist nicht der Punkt. Ich fahre mit dem Auto in die Stadt, aber ich muss nicht mit dem Auto nach Hause fahren. Wenn ich merke, daß ich zuviel Alkohol getrunken habe, bleibt mein Auto wo es geparkt ist, und ich fahre per ÖPNV oder Taxi nach Hause. Wenn ich der Meinung bin, mein Atuo demnächst wieder zu 'brauchen', muss ich eben hin, ud es mir holen. Aber das ist sicher nicht der Fehler des Autos. Es ist letzten Endes jedes Mal eine freie Willensentscheidung. Es werden keine Fahrgäste sauer, wenn ich eine Stunde rumbummel, oder 10 Minuten früher los fahre als geplant. Die S-Bahn muss sich nach ihrem Fahrplan richten, und kann nicht einfach mal ein paar Stationen auslassen, weil da bestimmt eh keiner ein/aussteigen will. Oder einfach so mal eine Fahrt auslassen, weil zuwenig Fahrgäste da sind, und es sich nicht rentiert, heisse Luft zu transportieren. Ich muss zwar in die Arbeit, und meinetwrgn muss ich auch wieder nach Hause, aber muss ich dazu unbedingt das Auto nehmen? Nein. Zur Not käme ich auch zu Fuss ans Ziel - dauert nur, und ist auf die Dauer unpraktisch. Das kind kann auch selbst mit dem Rad in die Schue fahren oder den Schulbus nehmen - Mama muss nicht zwingend den Sprössling im Auto hin fahren.

Wobei selbst die ganze Geschichte am eigentlichen Kern vorbei geht: Eine attraktive Schienenstrecke allein erzeugt noch immer keine neuen Verkehre. Es gab schon oft genug derartige Schildbürgerstreiche, wo Schienenstrecken gebaut wurden, und anschliessend das Geld fehlte, dort auch Züge fahren zu lassen. Dann hast du eine schöne tolle Bahnstrecke, aber keinen Verkehr darauf. Oder meinetwegen zu wenig Verkher darauf, zB nur drei Fahrtenpaare am Tag.
Baut man aber eine schöne, neue und moderne Autobahn, dann werden sich IMMER Menschen finden, die diese auch nutzen werden. Manchmal sind auch das nur wenige, dann wird gerne von "Geister-Autobahnen" gesprochen, aber nenne mir mal eine BAB in Deutschland, die für den Verkehr freigegeben ist, und auf der weniger als 10 Autos am Tag fahren. Der Südring mag verzichtbar sein, aber FALLS er gebaut wird, wird es dort auch reichlich Verkehr geben. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Eine SUB wird, falls sie gebaut wird, sicher auch eine Anzahl Fahrgäste anziehen. Aber wie viele das sein werden, darüber sind selbst die Experten sich untereinander nicht einig.

[hmmueller]

// Weil Boris auch inhaltlich drauf eingeht, erlaub ich mir auch den folgenden schon ziemlich OT-Beitrag

Dieser Beitrag lässt mich dann doch wieder ernsthaft fragen, wie ich nur meine Kindheit überlebt habe, ohne daß ich überall hin chauffiert worden wäre, und was die heutigen Zeiten so anders macht.  :unsure:

Also ich (und meine zwei Schwestern) wurden in den 1970er Jahren fast immer chauffiert. Situation: Gaimberg, oberhalb von Lienz Richtung Zettersfeld. Gymnasium ca. 3km, Musikschule ca. 4km, Schule, wo der evang. Religionsunterricht stattfand, ca. 5km entfernt. Kein Busverkehr (für keine einzige Schulart). Für den vormittäglichen Schulbesuch hat mein Vater seine Dienstzeiten und Mittagspause so gelegt, dass er uns mitnehmen konnte, wenn wir genau 5 Schulstunden hatten (darauf hat i.d.R. die Schule geschaut, weil auf die ~70% Fahrschüler sowieso Rücksicht genommen werden musste); wenn kürzer: warten; wenn länger: i.d.R. Extra-Abholfahrt, außer wenn Nachmittagsaktivität in der Stadt - dann warten. Für Nachmittagsaktivitäten war i.d.R. meine Mutter mit dem Auto unterwegs. Als wir älter als 12 oder 13 waren, sind wir bei passendem Wetter (kein Schnee, kein Dauerregen, Temperatur akzeptabel) am Nachmittag möglichst mit dem Fahrrad gefahren (was auch nur in einer Richtung hilft, wenn man in Tirol wohnt und kein Sportler sein will); deckt vielleicht ein Viertel der Fahrten ab.

Und die Verhältnisse sind heute nichts anders für viele unserer Bekannten, die im Dreieck Grafing - Rott - Rosenheim wohnen - weitgehend ohne Busverkehr, der mit Schul- und Musikstunden- und Fußballvereinszeiten usw. korreliert. Bei Distanzen bis zu 15km ist Autotransport selbstverständlich.

Edit: Einleitung ... und Tippfehler raus ...

[Bummelbahn]

Das Problem ist, dass Schiene und Straße nicht auf einem Level sind. Deshalb ist der 1:1-Vergleich den Du, Bummelbahn die ganze Zeit machst, nicht sinnvoll.

Wie genau definierst du "auf einem Level"? Das kann vieles heißen.

Und ich mache diese 1:1-Vergleich ganz bewusst, da die Argumente von Eletrification ebenfalls 1:1 umbedreht werden können und deshalb keine wirklichen Argumente gegen Straßenbau sind. Ich wollte es ihm einfach nur vor Augen führen, dass solche Argumente nix bringen und man mit diesen nicht wirklich begründet gegen Straßenbau argumentieren kann. Aber das weißt du natürlich ganz genau .

[Bayernlover]

Wie genau definierst du "auf einem Level"? Das kann vieles heißen.

Stichwort Transportleistung. Die Schiene hat einen Anteil aktuell von um die 10 Prozent.

[Autobahn]

Bis 1964 führten drei Autobahnen nach München herein, bis 1972 waren es vier. Die heute A8 endete aus Westen kommend an einem Kreisverkehr in Obermenzing, die heutige A9 in Schwabing. Wer nicht nach München, sondern weiter Richtung Salzburg fahren wollte, musste auf jeden Fall mitten durch München. Wer aus Richtung Salzburg kam, für den war in Ramersdorf Schluss.

Das hat es in keiner anderen deutschen Stadt in dieser Form gegeben. Überall führte die Autobahn an den Städten vorbei und diese waren durch Abfahrten mit der Autobahn verbunden.

Was die Verkehrsleistung angeht, im Jahre 2007 hatte die Bahn einen Anteil von 18 Prozent, die Wasserstraßen 10 Prozent und die Straße 72 Prozent bezogen auf die Tonnenkilometer. Das Autobahnnetz beträgt ca. 13.000 Kilometer, das Schienennetz ca. 40.000 Kilometer. Rechnet man die übrigen Bundesstraßen hinzu, kommt man am insgesamt 40.000 Kilometer Straße.

Das bedeutet, das die Schiene systembedingt nicht die Leistungsfähigkeit besitzt, wie die Straße. Um ein Verhältnis von 1:1 herzustellen, müsste man das Schienennetz mindestens verdreifachen.

Viel Spaß mit den Bürgerinitiativen, wenn das Geld mal da ist.

[Bayernlover]

Und da LKW bekanntlich auch auf normalen Straßen fahren, sind es insgesamt über 600.000km. Damit ist Deine Rechnung vollkommener Unsinn.

[Bummelbahn]

Stichwort Transportleistung. Die Schiene hat einen Anteil aktuell von um die 10 Prozent.

Quatsch, der Anteil der Schiene an der Tranportleitstung in Deutschland liegt bei 22% (Stand 2010), also mehr als zweimal so hoch wie deine Zahl.

siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCterverkehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Schieneng%C3%BCterverkehr
(Tortendiagramme auf der linken Seite)

Wo also in Gottes Namen sind deine angeblichen 10% nun her?

[Electrification]

Egal ob NBS oder Autobahn - bei beiden muss ich durch die Landschaft durch und habe Tunnel, Einschnitte, Dämme und Brücken. Ob der Streifen jetzt 25 oder 40m breit wird ist da wirklich unerheblich, weil die Zerschneidungswirkung viel, viel höher wiegt und wie gesagt bei beiden da ist.

Es gibt deutlich weniger mögliche NBS-Bahnprojekte die man vorantreiben müsste, als was alles an Straßenprojekten im Bundesverkehrswegeplan steht.
Dazu bin ich sehr dafür dass man in kritischen Abschnitten, wie Naturschutzgebiete, besonders sensibel handelt.

Also auf den Autobahnen wo ich meistens fahre (Nordbayern) kann ich wahrlich nicht von Schlaglochpisten reden. Einzig die A3 Nürnberg-Würzburg hat nicht mehr des besten Belag, aber die wird ja gerade auch deswegen saniert. Welche Schlaglochpisten meinst du also genau, die man angeblich nicht unterhalten könnte?

Du hast auf fast jeder Autobahn in Deutschland geflickte Stellen, was man so in Österreich nicht findet. Du hast hunderte Brücken die saniert werden müssten.
Es gibt eine Studie dass das alles wahnsinnig viel Geld kosten wird und da reden die Leute von Neubaumaßnahmen, obwohl sie nicht mal die Bestandsstrecken im Griff haben.

Ok, dann sag mir doch einfach mal ein paar aus deiner Sicht sinnvolle Straßenbauprojekte in Bayern. Jetzt will ich mal Ross und Reiter wissen, denn sonst kommt es so an, dass du nur immer dagegen bist.

Ich habe ja schon erwähnt dass ich gegen den Südring bin, aber auch gegen die A94, wo ein vierspuriger Ausbau der B 12 besser gewesen wäre. Jetzt schleppt sich der gesamte überregionale Verkehr durch Südostbayern und das obwohl die alternative Trasse A 92 alles andere als gut ausgelastet ist.
Es braucht keine neue Autobahnen mehr in Bayern, aber die bestehenden müssen ausgebaut werden, z. B. die Strecken um Nürnberg rum, das ist ein Engpass, die A 8, die A3 usw.
Teilweise wird es auch gemacht, aber da wird zu wenig investiert, weil man einen Teil des Geldes in Neubauprojekte steckt, anstatt erst mal zu sanieren und wenn was übrig bleiben sollte, kann man immer noch was machen.

Ja wieso baust du deine Schienenstrecken, von denen du so viel mehr haben willst, nicht auch als PPP? Das ist die logische Entgegnung von mir, wenn du sagst, dass für den Autobahnbau praktisch kein öffentliches Geld mehr ausgegeben darf.

Du liest auch nur was du lesen willst. Ich habe nur vom Südring gesprochen und nicht vom Straßenbau generell. Fakt ist und das wirst auch du nicht bestreiten können, dass er, selbst wenn er in den Bundesverkehrswegeplan kommt, in den nächsten 50 Jahren nicht kommen wird, da die Projekte dort nicht mal in 40 Jahren mit den derzeitigen Geldmitteln abgearbeitet werden können.
Wer soll das also finanzieren? Schau dir mal den Bundesverkehrswegeplan an. Es ist nicht so dass der Südring das einzige Projekt wäre.

Du kannst nicht einfach auf der einen Seite für Schienen massiv mehr öfentliches Geld für viel mehr Neu- und Ausbau verlangen und auf der anderen Seite dem Straßenbau den Geldhahn hazu komplett zudrehen. Das ist unrealistisch und ideologisch.

Im Grunde bist du auch ideologisch, aber du verstehst mich falsch oder willst mich falsch verstehen. Wo habe ich jemals geschrieben dass dem Straßenverkehr der Geldhahn zugedreht werden soll?
Das einzige wo ich drehen würde ist am Verteilungsschlüssel, die Gelder sind nun mal fest, aber der Schienenanteil daran müsste meiner Meinung nach 40% sein, dann 10% für die Binnenschifffahrt und 50% für den Straßenbau. Das wäre fair und nur so kann man verlagern. Mit einer Bevorteilung des Straßenbaus wie jetzt, verlagert man auch, aber nur auf die Straße und dadurch werden sie immer voller, wonach man in der Teufelspirale ständig nach neuem Ausbau schreien kann.
Passend dazu auch die zusätzlichen 750 Millionen Euro, die fast komplett in den Straßenbau fließen. Nennst du das fair und ausgewogen?

Kollege, nur damit wir uns hier richtig verstehen: Ich habe sehr wohl großes Interesse daran, dass mehr Verkehr auf die Schiene verlagert wird.

Das ist aber mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mittel nicht möglich. Der Etat des Verkehrshaushalts ist nicht unbegrenzt ausdehnbar, also musst du den Verteilungsschlüssel ändern. Wer das nicht will, ist auch gegen eine Verlagerung.

Ich bin für die Verlagerung von Verkehr auf die Schiene, aber im Gegensatz zu dir bin ich hierbei nicht ideologisch eingestellt und schaue, wo ich nur immer möglich dem Straßenbau den Geldhahn zudrehen kann und das er ja eh generell sinnlos wäre.
Das ist eben der Unterschied zwischen realistischer Verkehrsplanung und einer ideologischen, unrealistischen Verkehrsplanung!

Du unterstellst mir Dinge die eine Frechheit sind. Abgesehen davon findet die größte Ideologie im Straßenbau mit ihrer Lobby statt. Es gibt keine realistische Verkehrsplanung, die derzeitige ist rein ideologisch, nur eben Straßenfixiert, was man mit der Straßenlobbybrille nicht sehen will.
Ich will dem Straßenbau den Geldhahn nicht zudrehen, sondern gezielt wichtige Projekte fördern. Bei mir steht dabei Ausbau vor Neubau und wenn das ideologisch ist, dann weiß ich auch nicht.
Die baden-württembergische Landesregierung hat auch einige Projekte gestoppt und da stehe ich voll dahinter. Du wirst es wohl als Ideologie betrachten, denn wenn man gegen eine Straße ist, ist man ja gleich generell gegen den Straßenbau bei dir.

Nur ein paar NBS-Inseln in den letzten Jahrzehnten? Redest du von Deutschland? Also ich sehe hier sogar sehr viele Schienenausbauten und nenne hier nur mal ein paar davon aus den letzten Jahren:
..........
Und ist jetzt wie gesagt nur ein Auszug dessen, was sich in den letzten Jahre getan hat. Also von "nur ein paar NBS-Inseln" kann man da wirklich nicht sprechen. Ich denke viel eher, dass du einfach Investitionen in das Schienennetz einfach nicht wahrhaben willst!

Du willst einfach nicht wahrhaben dass das ein Tropfen auf den heißen Stein ist und die Ausbaugeschwindigkeit ein Witz. Schau dir mal München - Augsburg an, da hat man in den 80ern (!!!) angefangen und ist erst heuer fertig geworden. Das wäre bei keinem Straßenbauprojekt der Fall gewesen.
Für die NBS Ebensfeld - Erfurt gab es einen jahrelangen Baustopp wegen Geldmangels, während man an den beiden (!) Autobahnen durch den Thüringer Wald mit vielen teueren Tunneln (die man auch kostenlos durchfahren kann) munter weitergebaut hat.
Man kann die Liste endlos fortführen.
Vergleiche dazu mal wie viel in den Straßenbau investiert wurde und/oder was andere Länder investieren. In der Zeit wo wir 10 km NBS bauen, baut Frankreich hunderte Kilometer.

Also endlich mal ein Straßenbauprojekt, dass du mal sinnvoll findest? Das glaub ich jetzt nicht! Und der sechsspurige Ausbau der A8 ist ja gersde schin eifrig im Gang UND daneben hat man auch noch die Schienenstrecke Augsburg-München ausgebaut UND baut jetzt noch die NBS Wendlingen-Ulm. Da kannst du also keinem weiß machen, dass hier die Schiene gegenüber der Straßen angeblich benachteiligt würde.

Aha, nur weil man da ein bisschen was baut, was wahrscheinlich 2099 fertig ist, soll die Schiene nicht benachteiligt sein? Sag mal wo lebst du? In deiner eigenen rosaroten Welt, wo Schiene und Straße gleichberechtigt sind? Das sind sie eben nicht und es ist naiv das zu glauben und ein bisschen ideologisch.
Die Verbindung München - Stuttgart ist wieder so ein Flickwerk und die Fahrzeiten heute unter dem Niveau der 90er! Bei München - Augsburg habe ich bereits geschrieben wie "schnell" das ging. Augsburg - Ulm bleibt nach derzeitigem Stand eine Insel, denn dort wird nichts ausgebaut.

Das Märchen von "nur en paar NBS-Inseln" habe ich auch weiter oben schon entkräftet.

Hast du nicht, das ist lächerlich und bei den meisten ist auch eine fehlende Netzwirkung zu beobachten, also sind es Inseln. Was nützt es von A nach B eine NBS zu haben, dann von B nach C wieder zu bummeln und erst von C nach D wieder eine NBS zu haben. Das ist das deutsche Bahnsystem und neben einer Energieverschwendung ein riesiges Hindernis.
Schau dir mal die Strecke Nürnberg - Würzburg an, die Pläne des Ausbaus sind längst still und heimlich verschwunden, sowohl die NBS Rottendorf - Iphofen, als auch der restliche Ausbau. Die A 3 wird (zurecht) ausgebaut. Merkst du was?

Wie vorgestern geschrieben bin ich ein klarer Befürworter der PKW-Maut für Autobahnen, durch deren Einnahmen der Unterhalt und der Bau von Fernstraßen künftig mehrheitlich gedeckt sein sollte, so dass aus dem normalen Verkehrsbautopf mehr Geld für die Schiene übrig bliebe.

Da sind wir wenigstens einmal einer Meinung. Nur wird man das gegen die ADAC-Springer-Lobby nicht schaffen, obwohl jeder an den Beispielen um uns rum erkennen kann, dass das den Straßen gut tun würde. Das österreichische System ist perfekt, eine Maut und an besonders teueren Strecken, wie z. B. an der Arlbergautobahn, gibt es eine Sondermaut um den Unterhalt zu decken.

MOMENT: Dann kannst du aber nicht total verallgemeindernd sagen, dass der Straßenbau dem Schienenbau das ganze Geld wegnähme! Dann liegt es nämlich vielleicht auch daran, dass Deutschland generell zu wenig in seine Infrastruktur investiert. Da machst du es dir schon sehr einfach.

Fakt ist dass andere Länder mehr ins Schienennetz investieren und ich kann mir kaum vorstellen dass die prozentual einen deutlich höheren Verkehrsetat haben als wir, meistens eher niedriger. Es kommt nur darauf an wie man die Gelder verteilt und bei uns ist es eben ungleichmäßig verteilt.

Dann schau dir vielelleicht mal die A94 an! Die ist auch schon seit Ewigkeiten im Bau und noch immer nicht fertig. Gegen die Gegner und deren Klagen ist halt weder eine Schienenstrecke noch eine Straße gefeilt.

Da hast du mein Lieblingsbeispiel angesprochen. Die A 94 ist sinnlos wie ein Kropf, der vierspurige Ausbau der B 12 wäre für die Region günstiger, schneller und besser gewesen. Von der A 94 profitiert in erster Linie der überregionale Verkehr und das obwohl die Alternativroute A 92 schwach ausgelastet ist (jaja, da kommt jetzt das Argument, es wäre ja ein paar Km weiter und daher für unsere Weichei-Jammer-Gesellschaft nicht zumutbar).
Die A 94 wäre übrigens schon längst fertig wenn die bayerische Staatsregierung nicht stur auf die Isentrasse bestanden hätte, sondern einen Kompromiss eingegangen wäre, aber man wollte zeigen wer der Herr im Haus ist. Typisch für die bayerische Staatsregierung mit ihrer Rambomentalität einer Einheitspartei.
Die A 94 wird übrigens ausgebaut, schau dir mal im Gegenzug die Bahnlinie München - Mühldorf - Chemiedreieck an, mit seinem Miniausbau, um den Schein zu wahren. Ein zweigleisiger Ausbau ist ebenso wie die Elektrifizierung in weiter Ferne, obwohl es eine der am meist befahrenen eingleisigen Strecken Deutschlands ist und die Industrie im Chemiedreieck auf den Ausbau angewiesen ist.
Diese Strecke wäre wichtiger als die A 94 und dennoch wird die A 94 weit vorher fertig sein.
Der Ausbau München - Mühldorf geht auf die 70er Jahre zurück! Auf die 70er und du willst mir ernsthaft von einer ausgewogenen Verkehrspolitik erzählen. Jaja, ist ja alles Ideologie!

Und auch die Donau will man in Südostbayern schon seit sehr langer Zeit ausbauen, damit man mehr Güter von der Straße auf Binnenschiffe verlagern kann. Doch bekanntlich fehlt es hier nicht am Geld sondern die Umweltschützer halten hier seit Ewigkeiten den Laden auf.

Dieser Abschnitt ist der letzte natürliche Donauabschnitt und nicht die Umweltschützer halten das Projekt auf, sondern auch die Umweltpolitiker innerhalb der CSU haben das mittlerweile erkannt.
Das wichtigste aber, die Bevölkerung ist gegen den Ausbau! Mag sein dass so die Donau ein paar Tage weniger schiffbar ist, aber man sollte nicht den letzten Rest einer natürlichen Donau auch noch zerstören und ich denke mal gegen den Widerstand der regionalen Bevölkerung wird man so einfach nicht ankommen.

Wärst du umgekehrt dann auch damit einverstanden, dass dein geforderter Stadtbahnring und dein S-Bahnausbau auch nur als PPP gebaut werden dürften? Ein rein einseitiges Geldhahn zudrehen für die Straße ist reine Ideologie.

Nein und ich will auch keinen Geldhahn zudrehen. Nochmal: Schau dir den Bundesverkehrswegeplan an, das ist in den nächsten 40 Jahren nicht machbar. Wie willst du also den Südring finanzieren? Da stehen genug andere Projekte.
Du kannst mir also gerne sagen wie du den Südring finanzieren willst, ich bin gespannt. Vor allem wird es eine sehr teuere Autobahn, da sie fast komplett im Tunnel verlaufen würde und wir reden hier nicht von 2 km!

[andreas]

ich bin mir sicher, daß man für die Autobahn Südring problemlos jemanden finden würde, der den bauen und finanzieren würde nach dem Modell der A8....

Ich mein, sind wir doch ehrlich, Bahnbauten sind am Ende angelangt, die sind doch preislich sowas jenseits von Gut und Böse, daß kann sich keine Volkswirtschaft mehr leisten.

Schau dir doch an, was der S-bahnhof Freiham kostet.
Oder was für die Neufahrner Gegenkurve an Kosten anfallen
Oder wie teuer die S-bahn nach Geretsried wird.

Zudem sind die Eingriffe in die Natur für eine Bahnstrecke wesentlich schlimmer, weil eine Bahnstrecke nunmal sich nicht so ans Gelände anpassen kann (bzw. dann nicht mehr frei befahrbar ist) und somit deutlich mehr Erdbewegungen, Kunstbauten usw braucht - brauchst ja nur mal vergleichen, A9 Ingolstadt Nürnberg und die NBS Strecke daneben (und fast 4 Milliarden Euro für 77 km NBS sind einfach viel zu teuer)

[Rohrbacher]

A9 Ingolstadt Nürnberg und die NBS Strecke daneben (und fast 4 Milliarden Euro für 77 km NBS sind einfach viel zu teuer)

Verglichen mit den 4,2 Mrd Euro, die ein einziger Hauptstadtflughafen kosten soll oder den ca. 4,3 Mrd Euro für Stuttgart21, ist das eigentlich ein Schnäppchen.

Die 105 km lange A39 von Wolfsburg über Uelzen nach Lüneburg soll etwa 1,1 Milliarden Euro kosten. Soll. Am Ende werden das auch 2 Mrd Euro sein. Dafür dass da warscheinlich kein Meter Tunnel in bröckeliges Gestein gehauen werden muss und eine Autobahnfahrbahn verglichen mit einer Vmax=350 km/h-ICE-Trasse plus Oberleitung und Stromversorgung ein Low-Tech-Produkt ist, ist das doch auch "jenseits von Gut und Böse" oder nicht?

Zudem sind die Eingriffe in die Natur für eine Bahnstrecke wesentlich schlimmer, weil eine Bahnstrecke nunmal sich nicht so ans Gelände anpassen kann

Quatsch. Fahr' mal die A8 von Augsburg nach Ulm und guck' mal, was da rechts für Erdmassen bewegt werden, nur damit die neue Trasse weniger Steigungen hat! Und dann fährst du mal weiter und guckst wie eine Autobahn sonst so trassiert ist bzw. wird, wenn man sie halt nicht in flaches Gelände legen kann, wie einen Parkettfußboden auf 'nen frischen Estrich.