[M] Doppeltraktion/moderne Beiwägen

[Daniel Schuhmann]

Andererseits... warum bauen wir nicht einfach sowas wie die GEAMATIC ein? Hat beim M5 ja auch funktioniert und mittlerweile dürfte das vielleicht auch ohne Hydraulikpumpe gehen...

Die wird nicht „einfach eingebaut“, weils was völlig anderes ist. Ein Wagen mit Nockenschaltwerk ist was völlig anderes als ein Drehstromwagen mit elektronischer Steuerung. Im übrigen hat ein heutiger elektronischer Antrieb eine Menge der Funktionalität der Geamatic schon von Hause aus eingebaut.

[ms0815]

Für die R2 ist es wohl schon zu spät, bis man da die Technik für Doppeltraktion entwickelt, erprobt und zugelassen hat, steht schon deren Ausmusterung vor der Tür.
Wenn man das rechtzeitig entwickelt und dann beim Redesign eingebaut hätte, hätte das was werden können.

Zum Experimentieren mit Doppeltraktion in München könnte man sich ja ein paar Berliner ausleihen.

[spock5407]

Und warum? Viel Aufwand fuer was, was nicht kommen wird. Eher kommen mal 45m Avenio, wenns um weiteren Wagenbedarf geht.
So nebenbei, die Berliner fahren noch mit 600V, wie reagieren die Weichen, wie stellt man sicher das die Weichen unter dem 2. Fahrzeug verriegelt bleiben, zu kurze 2. Gleise an der einen oder anderen Endhst, und und und.

=> es langt nicht , einfach 2 Tw zu Kuppeln.

[ms0815]

wie reagieren die Weichen, wie stellt man sicher das die Weichen unter dem 2. Fahrzeug verriegelt bleiben, zu kurze 2. Gleise an der einen oder anderen Endhst, und und und.

Hat man diese Probleme dann nicht auch mit 45m Avenios?

Aber viel interessanter: Warum glaubst du, dass keine Doppeltraktions R2 Nachfolger kommen werden?

[Daniel Schuhmann]

Die Weichenproblematik sollte sich nicht stellen.

[Michi Greger]

Ich würde mich gerne mal an so einer Tramsoftware austoben... *träum*

Du weißt, was du tust?
Sicherheitszertifizierte Software?
Bahnfest?
Und das ganz noch mit unserer TAB?

Stellt mir zwei R2, die physikalisch mehrfachtraktionsfähig sind und einen Container mit der Dokumentation der R2 Hardware vor die Tür, und in fünf Jahren ham wir dann was

Nimm 2 beliebige R2, egal ob Redesign oder nicht. Die Dokumentation sind grade mal 2 durchschnittliche Aktenschränke (1m breit, 2m hoch) mit Ordnern.

Andererseits... warum bauen wir nicht einfach sowas wie die GEAMATIC ein? Hat beim M5 ja auch funktioniert und mittlerweile dürfte das vielleicht auch ohne Hydraulikpumpe gehen...

SIBAS ist traktionsfähig. Lies mal, wo SIBAS überall eingebaut ist.

Gruß Michi

[Michi Greger]

Zum Experimentieren mit Doppeltraktion in München könnte man sich ja ein paar Berliner ausleihen.

Was soll man da experimentieren?
Das Ergebnis wird sein: Berliner Züge sind doppeltraktionsfähig. Und dann?

Gruß Michi

[Bayernlover]

Die Berliner Züge klingen auch ein wenig anders als die Münchner. Andere Türen haben sie auch, und sind generell anders. Da hätte man bei der Bestellung in München drauf achten sollen, jetzt ist es zu spät.

Übrigens ist die Doppeltraktion doch auch ein Auslaufmodell, der einzige Betrieb, der das noch mit seinen aktuellen Trams macht (wobei ich nicht weiß wie alt die auch schon wieder sind) und mir auf Anhieb einfällt, ist in Erfurt. Ansonsten hat man auch in Berlin beim Flexity lieber eine lange Tram statt zwei kurzer bestellt.

[NJ Transit]

Da hätte man bei der Bestellung in München drauf achten sollen, jetzt ist es zu spät.

Man hätte bei einer Bestellung im März '92 auf technische Kriterien achten sollen, die erst im Oktober feststanden?

[Bayernlover]

Man hätte bei einer Bestellung im März '92 auf technische Kriterien achten sollen, die erst im Oktober feststanden?

Nein auf Doppeltraktion, wenn man denn gewollt hätte. Hat man aber nicht

[Auer Trambahner]

Für Dotra hätte man aber einen stärkeren Rahmen bestellen müssen, das hat man sich in der Annahme das es eh dahingeht sparen können.

[andreas]

Nein auf Doppeltraktion, wenn man denn gewollt hätte. Hat man aber nicht

naja, dann hätte man damals gleich längere Züge bestellt, wenn man gewußt hätte, daß die so ein Erfolg werden....

ist doch immer so, hinterher ist man immer schlauer....

[abzwanst]

Übrigens ist die Doppeltraktion doch auch ein Auslaufmodell, der einzige Betrieb, der das noch mit seinen aktuellen Trams macht (wobei ich nicht weiß wie alt die auch schon wieder sind) und mir auf Anhieb einfällt, ist in Erfurt.

In Erfurt wird das sowohl mit den MGT (Baujahr 1994-1998, also ziemlich genauso alt, wie die Münchner R2), als auch mit den Combinos (Baujahr ab 2000) praktiziert. Im vergangenen Jahr wurden sogar nochmal neue Combinos nachbestellt.

Da bei den Combinos sowohl 3-Teiler (20 m) als auch 5-Teiler (30 m) zur Verfügung stehen, kann man diese Züge nach Bedarf zusammenstellen:
im Regelbetrieb auf den meisten Linien verkehren Solo-5-Teiler (manchmal auch durch eine Doppelte-3er-Garnitur), auf den Linien 3 und 4 verkehren tagsüber unter der Woche 5+3-Gespanne (manchmal auch andersherum).
Zu besonders verkehrsstarken Anlässen (wie z.B. dem Erfurter Weihnachtsmarkt) werden dann Doppel-5er-Garnituren eingesetzt (oder Doppel-MGT). Wobei bei einer Doppel-5er-Combino-Garnitur die letzte Tür am hinteren Zugteil abgesperrt ist, da die Haltepositionen nicht lang genug sind.

Man hält sich also keine extra-langen Fahrzeuge vor, die man eh nur an wenigen Tagen im Jahr benötigt, sondern kuppelt sich halt im Bedarfsfall zwei Kurze zusammen und halt kurzfristig Fahrzeuge mit einer Kapazität von ca. 300 Plätzen.

[ropix]

Das Ergebnis wird sein: Berliner Züge sind doppeltraktionsfähig. Und dann?

Dann freuen wir uns diebisch aus welchen Kurven sie bei dem Test alles gehupft sind

[PascalDragon]

Erstmal: Der Beitrag von mir war nicht komplett ernst gemeint, das hätte ich vielleicht noch eher hervorheben sollen.

Aber ich würde in der Tat gerne mal mit so einer Steuerungssoftware eines Zuges rumspielen wollen und zwar unabhängig von einem konkret umzusetzenden Projekt wie "Siemens baut neue ICEs für DB bzw. U-Bahnen/Trambahnen für MVG und benötigt Entwickler". Hier kommt einfach meine Neugier durch wissen zu wollen, wie bestimmte Dinge funktionieren. Und dass ich als Informatiker gerne programmiere kommt der Sache nur zu Gute.

Du weißt, was du tust?
Sicherheitszertifizierte Software?
Bahnfest?
Und das ganz noch mit unserer TAB?

Auch die Entwickler bei Siemens müssen das irgendwann mal gelernt haben.

Aber ganz ehrlich: ich traue mir mit meinem aktuellen Wissensstand NICHT zu sicherheitszertifizierte, bahnfeste Software zu entwickeln, die noch dazu unsere TAB zufrieden stellen soll. Allerdings bin ich lernfähig und wissbegierig.

Zu dem Punkt, ob ich denn weiß, was ich tue, nehme ich mal besser keine Stellung :rolleyes:

Nimm 2 beliebige R2, egal ob Redesign oder nicht. Die Dokumentation sind grade mal 2 durchschnittliche Aktenschränke (1m breit, 2m hoch) mit Ordnern.

Das geht ja noch... Raisting hat etwa auch so viel an Dokumentation, wobei dort zugegebenermaßen der größte Teil auf die Dokumentation der analogen Schaltkreise entfällt...

SIBAS ist traktionsfähig. Lies mal, wo SIBAS überall eingebaut ist.

Ist in den R2 die SIBAS 16 oder 32 verbaut? Im Buch über die Münchner Trambahn steht nur, dass die R1 über eine SIBAS 16 verfügten. Ich würde aber schätzen, dass vom Einführungsdatum der SIBAS 32 und dem Baubeginn der R2 her betrachtet im R2 immer noch eine SIBAS 16 verwendet wird (Stichwort: Zulassung). Ist das korrekt?

Die wird nicht „einfach eingebaut“, weils was völlig anderes ist. Ein Wagen mit Nockenschaltwerk ist was völlig anderes als ein Drehstromwagen mit elektronischer Steuerung. Im übrigen hat ein heutiger elektronischer Antrieb eine Menge der Funktionalität der Geamatic schon von Hause aus eingebaut.

Schon klar, dass das nicht so einfach geht. Es war eher als eine kleine Erheiterung gedacht, nachdem man das Problem vor Jahren ja auch schon bereits in den Griff bekommen hatte.

Auch zugelassen?

Gut, dann eben 8 Jahre... :rolleyes:

Gruß,
Sven

[JeDi]

Übrigens ist die Doppeltraktion doch auch ein Auslaufmodell, der einzige Betrieb, der das noch mit seinen aktuellen Trams macht (wobei ich nicht weiß wie alt die auch schon wieder sind) und mir auf Anhieb einfällt, ist in Erfurt. Ansonsten hat man auch in Berlin beim Flexity lieber eine lange Tram statt zwei kurzer bestellt.

Wie wäre es mit Mannheim, Karlsruhe, Bochum, Saarbrücken und Leipzig (gibt bestimmt noch mehr)? Im Stadtbahn-/U-Bahn-Bereich sogar noch mehr. Beiwagen gibts in Bielefake, Darmstadt, Rostock und bald Kassel.

[Iarn]

Also in Leipzig habe ich Beiwagen Betrieb nur bei dem Uralt Tatra Schrott gesehen. Die Aussage bezog sich auf aktuelle Trambahnen.

[Spirit of ChristianMUC]

Leipzig hat die gleichen Niederflurbeiwägen wie Rostock im Einsatz. Derzeit noch hinter Tatrazügen, sollen aber so adaptiert werden, dass sie auch von den NGT6D gezogen werden können. Ein Prototyp wurde bereits umgebaut.

[JeDi]

Leipzig fährt mit Leoliner-Doppeltraktionen...

[spock5407]

Aber viel interessanter: Warum glaubst du, dass keine Doppeltraktions R2 Nachfolger kommen werden?

Weil auf lange Sicht keine Fahrzeuge kleinergleich als R2 kaufen wird. Kein Bedarf für sowas, solo einzusetzen. Und 75m Zuege (DoTra Avenio) is weiiiit weg von Realitaet.

Die Leipziger Leoliner sind viel kürzer und b) nur gekauft wg Arbeitspolitischen Gruenden.

[ms0815]

Weil auf lange Sicht keine Fahrzeuge kleinergleich als R2 kaufen wird. Kein Bedarf für sowas, solo einzusetzen. Und 75m Zuege (DoTra Avenio) is weiiiit weg von Realitaet.

Die Leipziger Leoliner sind viel kürzer und b) nur gekauft wg Arbeitspolitischen Gruenden.

Abends sehe ich durchaus Bedarf für kleine Fahrzeuge, vor allem wenn man einen attraktiven dichten Takt fahren will.

Zur HVZ: Doppeltraktion R2 auf den "großen" Linien und Avenios auf den anderen, wenn wenig los ist: Avenios auf den großen Linien, einzelne R2s auf den anderen Linien. Was nicht gebraucht wird -> Betriebshof.
Wo ist da das Problem?

[Boris Merath]

Zur HVZ: Doppeltraktion R2 auf den "großen" Linien und Avenios auf den anderen, wenn wenig los ist: Avenios auf den großen Linien, einzelne R2s auf den anderen Linien. Was nicht gebraucht wird -> Betriebshof.
Wo ist da das Problem?

Dafür braucht man Fahrer.

[ms0815]

Zur HVZ: Doppeltraktion R2 auf den "großen" Linien und Avenios auf den anderen, wenn wenig los ist: Avenios auf den großen Linien, einzelne R2s auf den anderen Linien. Was nicht gebraucht wird -> Betriebshof.
Wo ist da das Problem?

Dafür braucht man Fahrer.

Wenn man Abends genug Fahrgäste hat um R2s in einem dichten Takt halbwegs zu füllen, dann kann man die Fahrer dafür auch bezahlen.
Wenn man da so wenig Fahrgäste hat, dass man die R2 nicht auslasten kann, dann kann man größere Fahrzeuge erst recht nicht auslasten ...

[spock5407]

Kleinere Wagen als R2 braeuchtest Du wegen den örtlichen Bedingungen. Und Solo wären die zu keiner Zeit wirklich sinnvoll einsetzbar. Also braucht man sie nicht. Warum willst die Hütte mit vielen Kleinwagen zustellen, die eh immer im Verband benötigt würden? => sinnlos, dann kannst gleich große Fzg kaufen, was nochdazu billiger sein dürfte und keinen Platz und Geld für nichtbenoetigte
Führerstände verschwendet.
Fahrzeuggrößen in etwa von Solo Leoliner oder MGT-K (Halle) sind für München völlig unbrauchbar.

Ich seh jedenfalls, ausser dem Museums-M5, keine sinnvolle Anwendung von DoTra in München.

[Iarn]

Aktuell stellt sich die Frage eh nicht. Die aufgemöbelten R2 halten noch 15 Jahre und ich denke solange wird man keine Wagen in der Größenordnung kaufen.
Meine Glaskugel sagt nach der T Kleinserie wird es eher zu Bestellungen in der 35-40m Liga geben.
Wirklich eng ist es in München nur auf der SL20-22. Und da auch tagsüber ganztägig.
Wenn eine R2 Ablöse ansteht kann man sicher nochmal über DoTra reden allerdings reden wir da über eine Bestellung zum Jahr 2025. Der R2 wurde jetzt frisch redesignt, da wird man an den Fingern kaum was dran machen. Es sei denn es gibt 2025 ein W-Wagen Desaster und die R2 bekommen noch eine Gnadenfrist und selbst dann sehe ich ein Refurbishment eher ohne DoTra Umrüstung.

[ms0815]

Von kleineren Fahrzeugen als R2 habe ich nichts geschrieben, sondern von einem Nachfolger (in änlicher Größe).
Dass da noch ein paar Jahre Zeit sind habe ich auch schon geschrieben, aber man sollte eine gehörige Vorlaufzeit mit einplanen.
Beim R2 hat man ja auch erstmal einen Prototypen beschafft und längere Zeit getestet. (Was eine gute Idee war, siehe Variobahn)
Und da Doppeltraktion für München etwas neues wäre, ist wohl auch nicht mit einer schnellen Zulassung zu rechnen ...

Was den Bedarf nach entsprechend großen Zügen angeht muss man ja auch noch einige Steigerungen bei den Fahrgastzahlen bis dahin und Netzerweiterungen einplanen.

[Lazarus]

Von kleineren Fahrzeugen als R2 habe ich nichts geschrieben, sondern von einem Nachfolger (in änlicher Größe).

Wenn man die Fahrgaststeigerungen der letzten Jahre so sieht, glaube ich net, das es für die R2 überhaupt einen Nachfolger geben wird, da die Einsatzgebiete für solche Fahrzeuge immer weniger werden. Da lässt man dann halt einfach lieber die grossen Züge durchfahren, bevor man sich Fahrzeuge beschafft, die man nur wenige Stunden am Tag einsetzen kann. Sollte die Grösse der jetzigen Grossraumwagen irgendwann mal nimmer reichen, wird man eher längere Fahrzeuge beschaffen, als sich auf sowas wie Doppeltraktion oder Beiwagen einzulassen.

[TramBahnFreak]

Beiwagen-Betrieb hätten beispielsweise auch noch Magdeburg und Braunschweig - jeweils Niederflur-Trieb- mit Hochflur-(Tatra?-)Beiwägen.

[Spirit of ChristianMUC]

Magdeburg hat aus Berlin B6 übernommen und adaptiert, Braunschweig hat Duewag-B4 aus dem eigenen Bestand entsprechend angepasst.

[TramBahnFreak]

Magdeburg hat aus Berlin B6 übernommen und adaptiert, Braunschweig hat Duewag-B4 aus dem eigenen Bestand entsprechend angepasst.

OK, danke für die Berichtigung