Metropole Ruhr

[GSIISp64b]

Und mir ging es ja nicht darum, Nürnberg mit dem Ruhrgebiet zu vergleichen, sondern darum, die Aussage zu entkräften, dass städteübergreifender städtischer Nahverkehr keinen Sinn hätte.

Da sind wir auch völlig auf einer Wellenlänge.

[ruhri]

Warum sollte man mit den städtischen Verkehrsmitteln an die Stadtgrenze gelangen müssen oder sogar darüber hinaus fahren wollen? Dafür sind sie nicht gemacht. Es ist nur in wenigen Ausnahmen wirklich sinnvoll, dass städtische Bahnen über die Kernstadt hinaus operieren.

Tja, das Ruhrgebiet ist in diesem Zusammenhang tatsächlich eine Ausnahme. Eine häufig geäußerte Klage ist ja, dass die Linien viel zu oft an der Stadtgrenze enden oder zumindest abbiegen. Und so ist es ja auch hier: Die 308 fährt nicht nach Castrop-Rauxel, die 310 und 318 nicht nach Essen (wobei man für die 318 auch eine Brücke über die Ruhr benötigen würde, um dann im Essener Trinkwassergewinnungsgebiet zu landen) und die alte Linie durch Werne nach Lütgendortmund wurde auf Drängen der Dortmunder Stadtverwaltung eingestellt.

Aber man kommt eben in einige Stadtteile am Stadtrand ohne weiteres mit der Straßenbahn, und in manche Nachbarstädte eben auch.

[firefly]

Man sollte m. M. n. nicht den Fehler machen, das Ruhrgebiet als einen Haufen mittlerer Großstädte zu betrachten, die halt zufälligerweise alle ganz nah aneinander liegen.

Das ist aber genau das, was das Ruhrgebiet ist, eine Ansammlung von in sich selbst funktionierenden Gross- und mittelgrossen Städten. Entsprechend sind die Verbindungen der einzelnen Teile längst nicht so stark mit einander verwoben, wie das bei einer mono-zentrischen Agglomeration der Fall ist.

Das Ruhrgebiet ist eine zusammenhängende Metropolregion - das muss auch die Verkehrsplanung berücksichtigen und da hilft der Vergleich mit Nürnberg relativ wenig. Daher finde ich auch die Überlandstraßen- und Stadtbahnen im Pott allesamt sehr angebracht.

Das kann nicht dein Ernst sein. Eine Strassenbahn ist viel zu langsam, um eine ernsthafte Alternative zwischen den Städten zu sein. Dafür braucht man eine ganz andere Ebene des ÖV, eine die weniger oft hält und insgesamt sehr viel schneller ist. Und die gibt es mit RBen und RE-Linien auch.

[JeDi]

Eine Strassenbahn ist viel zu langsam, um eine ernsthafte Alternative zwischen den Städten zu sein. Dafür braucht man eine ganz andere Ebene des ÖV, eine die weniger oft hält und insgesamt sehr viel schneller ist. Und die gibt es mit RBen und RE-Linien auch.

OK. Von Essen-Holsterhausen ins Rhein-Ruhr-Zentrum nach Mülheim (Autofahrzeit: Etwa 5 Minuten) soll man deiner Vorstellung nach also erstmal mit der Straßen-/Stadtbahn bis Essen Hbf, dann im RE bis Mülheim Hbf und weiter mit der Straßen-/Stadtbahn bis zum RRZ fahren? Dauert 36 Minuten. Die heutige, direkte Stadtbahn braucht 4 Minuten. Da kann man ÖPNV auch ganz sein lassen.

[rautatie]

Das ist aber genau das, was das Ruhrgebiet ist, eine Das kann nicht dein Ernst sein. Eine Strassenbahn ist viel zu langsam, um eine ernsthafte Alternative zwischen den Städten zu sein. Dafür braucht man eine ganz andere Ebene des ÖV, eine die weniger oft hält und insgesamt sehr viel schneller ist. Und die gibt es mit RBen und RE-Linien auch.

Naja, das kann man aber so nicht pauschal sagen. Es fährt ja nicht jeder von Zentrum zu Zentrum. Ich denke, in vielen Fällen ist eine städteübergreifende Stadtbahn da schon die bessere Alternative.

Im übrigen macht es doch auch Karlsruhe vor, dass ein städteübergreifendes Stadtbahnkonzept sehr wohl funktioniert.

[GSIISp64b]

Genau - die Straßenbahn soll in diesem Fälle Stadtteile verschiedener Städte verbinden, genau so wie sie auch Stadtteile innerhalb einer Stadt verbindet. Es soll nicht ihre (Haupt-)Aufgabe sein, Stadtkerne zu verbinden.

[firefly]

OK. Von Essen-Holsterhausen ins Rhein-Ruhr-Zentrum nach Mülheim (Autofahrzeit: Etwa 5 Minuten) soll man deiner Vorstellung nach also erstmal mit der Straßen-/Stadtbahn bis Essen Hbf, dann im RE bis Mülheim Hbf und weiter mit der Straßen-/Stadtbahn bis zum RRZ fahren? Dauert 36 Minuten. Die heutige, direkte Stadtbahn braucht 4 Minuten. Da kann man ÖPNV auch ganz sein lassen.

Und zwischen Essen-Holterhausen und Dortmund-Dorstfeld willste dann einen halben Tag lang unterwegs sein. Da kann man ÖPNV erst recht lassen.

Naja, das kann man aber so nicht pauschal sagen. Es fährt ja nicht jeder von Zentrum zu Zentrum. Ich denke, in vielen Fällen ist eine städteübergreifende Stadtbahn da schon die bessere Alternative.

Und wo willst du die Linien brechen. In den Stadtzentren wäre das nämlich sehr ungünstig. Und brechen muss man schon auf Grund unterschiedlicher Standards.

[JeDi]

Und zwischen Essen-Holterhausen und Dortmund-Dorstfeld willste dann einen halben Tag lang unterwegs sein. Da kann man ÖPNV erst recht lassen.

Nö, wieso? Von dir kam die Aussage, dass städtischer ÖPNV in die Nachbarstadt unnötig ist. Zum Regionalverkehr (Oder besser: Ballungsraumverkehr, denn nach Dorstfeld fährt die S-Bahn) hab ich was gesagt? Muss ich doch glatt überlegen: nichts. Aber Danke, dass du mir wieder das Wort im Mund verdrehst.

[GSIISp64b]

Und zwischen Essen-Holterhausen und Dortmund-Dorstfeld willste dann einen halben Tag lang unterwegs sein. Da kann man ÖPNV erst recht lassen.

Natürlich soll die Stadtbahn nicht alle Verkehrsaufgaben zwischen den verschiedenen Städten übernehmen, sondern nur die Nahbereichs-Verbindungen, für die die Stadtbahn nun einmal da ist.

Das nennt sich dann "Aufgabenteilung".

[ruhri]

Die Diskussion über die Vorteile von Straßenbahnen, S-Bahnen oder Regionalbahnen und -expresse sollten wir auf gar keinen Fall auf diese Art und Weise führen. Das Optimum gibt es nicht bei all diesen Systemen. Die Straßenbahnen sind langsam, decken aber viel Fläche ab (beides kann von Bussen locker gesteigert werden!), und Regionalzüge sind schnell, halten aber nur an wenigen Stationen.

Die vielgerühmte S-Bahn ist da ein schönes Beispiel: Im Ruhrgebiet übernehmen auf etlichen Strecken Regionalzüge deren Aufgabe (und werden in den Medien auch zuweilen als "S-Bahnen) bezeichnet), weil die S-Bahnen einfach zu langsam sind. Wenn man also auf etwas verzichten könnte, dann die S-Bahnen. Trotzdem sind die zuweilen voll, selbst im Parallelverkehr zu den Regionalzügen.

Wo wären dann also Stadtbahnen nach Karlsruher Vorbild anzusiedeln? Außerhalb der Innenstädte wären es quasi S-Bahnen, innerhalb würden sie als Straßenbahnen ausgebremst. Auf der einen oder anderen Verbindung mag sich aber trotzdem eine Nische dafür finden, z.B in Bottrop.

Zuguterletzt ein Blick in die Geschichte: Wieso heißt die Bogestra Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahnen Aktiengesellschaft? Einmal, weil sie von den Städten Bochum und Gelsenkirchen und der Siemens & Halske AG gegründet wurde und dann, weil der Betrieb einer Straßenbahnstrecke von Bochum nach Gelsenkirchen durch das damals eigenständige Wattenscheid erklärtes (und kurze Zeit später realisiertes) Ziel war. Kooperation zwischen Städten und städteverbindende Streckenführung gehört also wirklich von Anbeginn an zum Markenkern der Bogestra.

[firefly]

Nö, wieso? Von dir kam die Aussage, dass städtischer ÖPNV in die Nachbarstadt unnötig ist. Zum Regionalverkehr (Oder besser: Ballungsraumverkehr, denn nach Dorstfeld fährt die S-Bahn) hab ich was gesagt? Muss ich doch glatt überlegen: nichts. Aber Danke, dass du mir wieder das Wort im Mund verdrehst.

Dir braucht man keine Worte im Mund herumdrehen. Du merkst ja nicht mal, dass es deine eigene Polemik ist, die hier auf dich zurück fiel.

[GSIISp64b]

Dir braucht man keine Worte im Mund herumdrehen. Du merkst ja nicht mal, dass es deine eigene Polemik ist, die hier auf dich zurück fiel.

Mit Verlaub - unsinnige Polemik finde ich hier im Thread eher bei dir als bei JeDi.

[Baureihe 401]

http://www.derwesten.de/staedte/oberhausen...-id9501542.html


80 Millionen für 3 km Neubaustrecke...muss man sich mal auf der Zunge ergehen lassen...

[146225]

80 Millionen für 3 km Neubaustrecke...muss man sich mal auf der Zunge ergehen lassen...

Das ist nicht sooo unrealistisch - Heilbronn hat für 3,4 km Stadtbahn Nord rund 84 Millionen € investiert, von daher stimmt das Verhältnis, die Ruhrpott-Tram ist nicht unbedingt teurer. Wo ist also Dein Problem? Soo viel Geld für eine blöde Tram? Nein, endlich mal ein paar € für eine nachhaltige Zukunftsinvestition! Unser verpenntes Deutschland müsste Jahr für Jahr ein zig-vielfaches davon investieren - seien wir froh, wenn wenigstens ab und zu etwas passiert.

[Baureihe 401]

Das ist nicht sooo unrealistisch - Heilbronn hat für 3,4 km Stadtbahn Nord rund 84 Millionen € investiert, von daher stimmt das Verhältnis, die Ruhrpott-Tram ist nicht unbedingt teurer. Wo ist also Dein Problem? Soo viel Geld für eine blöde Tram? Nein, endlich mal ein paar € für eine nachhaltige Zukunftsinvestition! Unser verpenntes Deutschland müsste Jahr für Jahr ein zig-vielfaches davon investieren - seien wir froh, wenn wenigstens ab und zu etwas passiert.

Mein Problem liegt darin, das der Verkehrskollaps im Ruhrgebiet droht, weil die Verkehrsbetriebe kein Geld haben die Tunnelstrecken zu sanieren, da ist bald Feierabend ! Da fände ich die 80 Millionen wesentlich besser angelegt, als in eine Neubaustrecke.

[Entenfang]

Klar braucht man dringend mehr Investitionen für den ÖV, aber mir kommt das schon auch arg teuer für eine oberirdische Stadtbahnstrecke vor...

[spock5407]

Mülheim ist gewissermaßen selbst schuld. Teurer Tunnel und trotzdem U18/901 nicht durchbindbar. Strecken in starke aufkommensstarke Quartiere die deutlich Busse einsparen würden werden nicht gebaut (Saarner Kuppe).
Oberhausen nutzt die 112er nicht gut genug, da in Sterkrade die 112 "verhungert" und über die ÖV-Trasse massiv Busparallelverkehr ist.

[146225]

Mein Problem liegt darin, das der Verkehrskollaps im Ruhrgebiet droht, weil die Verkehrsbetriebe kein Geld haben die Tunnelstrecken zu sanieren, da ist bald Feierabend ! Da fände ich die 80 Millionen wesentlich besser angelegt, als in eine Neubaustrecke.

Nur weil sich kommunale-, Landes- und Bundespolitik seit Jahr(zehnt)en zu doof anstellen, die notwendigen und bezahlbaren (!) Investitionen in die vorhandene Infrastruktur zu leisten (ob es mancherorts die Bausünden der 1970er gebraucht hätte, steht auf einem anderen Blatt), soll man also sinnvolle Neubauten - wir erinnern uns: KNF der neuen Tram = 2 - also auf St. Nimmerlein verschieben? Das ist feiges Wegducken, aber keine Lösung.

[spock5407]

Welchen Zweck der Tunnel III in Dortmund hat, konnte mir auch noch keiner wirklich erklären. Die Strecke entlang des heutigen Tunnles dort war weitgehend unabhängig vom MIV und nah an den Passanten; auch tauglich für lange Züge wie Doppeltraktionen N8C. Dagegen äußere Abschnitte enge Abschnitte blieben bestehen. Komische Logik. Meines Erachtens eine Investition an falscher Stelle.

Und über Bochumer Tunnel kann man auch diskutieren. Wenn da alle 10-20min ein einsamer 30m-Wagen kommt bzw. gar ein Solo M6, dann frag ich mich schon... Im Gegensatz zur U35, die ja in dichten Takten mit B-Wagen-Doppel fährt und da auch einiges an Fahrgäste abfahren kann.

[146225]

Oberhausen nutzt die 112er nicht gut genug, da in Sterkrade die 112 "verhungert" und über die ÖV-Trasse massiv Busparallelverkehr ist.

Wenn ich mir die 105-Verlängerung anschaue, bietet diese durch die Mitnutzung der ÖPNV-Trasse im am stärksten belasteten Abschnitt OB Neue Mitte - Oberhausen Hbf aber genau die Chance, diesen Busparallelverkehr ein wenig zurück zu stutzen. Zudem ist sie so eine Art "Lebensversicherung" für den Trambetrieb der STOAG, falls Mülheim mal "kreativ" den 112 ab Schleife Landwehr stillegen sollte...

[Baureihe 401]

Wenn ich mir die 105-Verlängerung anschaue, bietet diese durch die Mitnutzung der ÖPNV-Trasse im am stärksten belasteten Abschnitt OB Neue Mitte - Oberhausen Hbf aber genau die Chance, diesen Busparallelverkehr ein wenig zurück zu stutzen. Zudem ist sie so eine Art "Lebensversicherung" für den Trambetrieb der STOAG, falls Mülheim mal "kreativ" den 112 ab Schleife Landwehr stillegen sollte...

Wenn Tram in Oberhausen dann richtig....man wollte damals die 112 bis in den Stadtteil Schmachtendorf verlängern, ein paar Bürger haben sich dagegen gewehrt (klar, wann mal nicht?) und das ganze wurde wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen. Eine Strassenbahn durch Osterfeld weiter bis Bottrop (auf dem Linienweg der SB91) wäre auch sinnvoll. Aber das Ruhrgebiet ist pleite, so bleibts bei einer - in meiner Sicht - halbgaren 105 Verlängerung.

Die 105 zur Schleife Landwehr durchbinden, die 112 nach Schmachtendorf verlängern, und eine Strassenbahn auf dem Linienweg der SB91 bis zum ZOB Bottrop, so kann man den Busverkehr auf der ÖPNV-Trasse bis auf 2 Buslinien(Die zur Ergänzung der 112 bis Sterkrade fahren) komplett ersetzen, ohne das die Wirtschaftlichkeit leidet (Die SB91 verkehrt im 10 Minutentakt unter der Woche).

[ruhri]

Mülheim ist gewissermaßen selbst schuld. Teurer Tunnel und trotzdem U18/901 nicht durchbindbar. Strecken in starke aufkommensstarke Quartiere die deutlich Busse einsparen würden werden nicht gebaut (Saarner Kuppe).
Oberhausen nutzt die 112er nicht gut genug, da in Sterkrade die 112 "verhungert" und über die ÖV-Trasse massiv Busparallelverkehr ist.

Aber auch wirklich nur "gewissermaßen". Schuld ist doch eher die Finanzlage der beteiligten Gesellschaften und Städte sowie die "Sandwichlage" Mülheims. Die 901 fällt in den Verantwortungsbereich der DVG, die U18 in den der EVAG. DIe EVAG hat also die U18 zusammen mit der MVG nach den vereinbarten Standards des Stadtbahnbaus auf Normalspur mit Eisenbahnprofil als hochflurige Statdbahn gebaut und dabei ein bestimmtes Zugsicherungssystem verwendet. Die DVG hing bereits mit am LZB der Rheinbahn und ist einfach bei Tiefeinstieg und Straßenbahnprofil geblieben. DIe Mülheimer müssen jetzt damit leben.

[...]

Und über Bochumer Tunnel kann man auch diskutieren. Wenn da alle 10-20min ein einsamer 30m-Wagen kommt bzw. gar ein Solo M6, dann frag ich mich schon...  Im Gegensatz zur U35, die ja in dichten Takten mit B-Wagen-Doppel fährt und da auch einiges an Fahrgäste abfahren kann.

Das muss dann aber schon Schwachverkehrszeit sein. Der Tunnel der 308/318 wird ausschließlich mit den 30m langen NF6D (alias MGT6D) befahren, von denen werktags per 5/5/10-Minutentakt 9 Bahnen pro Stunde fahren (bis Bochum Hauptbahnhof) und im 10-Minuten-Takt von dort in Richtung Stadion. Selbiger Takt herrscht im Tunnel der 302/310, und nur dort kann man (noch) die 20m kurzen M-Wagen bewundern. In ein paar Jahren fahren auf der 310 nur noch die längeren Variobahnen, die jetzt schon auf der 301 und 306 verkehren.