"Böser Putin" vs "Freie westliche Demokratie" :)

[Boris Merath]

Das finde ich jetzt schon ziemlich grotesk. Natürlich ist Deutschland nicht in jedem Punkt ein Vorzeigeland, und ja, was die Lohnschere betrifft ist Deutschland momentan auf einem schlechten Weg.

Aber die Menschenrechte in Deutschland mit denen von Russland gleichzusetzen, ist schon ziemlich daneben.

Ja, bei den NSU-Morden ist viel schiefgelaufen - aber die Verbrechen gingen nicht vom Staat aus, sondern von einigen wenigen Nazis. Und Deutschland ist immer noch ein Rechtsstaat, so dass diese Verbrechen jetzt bestraft werden, und öffentlich darüber debattiert wird, wie es dazu kommen konnte.

In Russland geht die Verfolgung von Schwulen und Lesben dagegen vom Staat aus - und hier wird immerhin ca. 10% der Bevölkerung massiv in ihren Freiheitsrechten eingeschränkt. Und diese beiden Sachen willst Du auf eine Stufe stellen?

Natürlich muss das, was in Deutschland schief läuft, abgestellt werden - aber deswegen zu sagen, man darf andere Länder, wo im Bereich der Menschenrechte wesentlich mehr schief läuft nicht mehr kritisieren, das ist schon ziemlicher Blödsinn.

[Galaxy]

Menschenrechte sind keine länderinterne Angelegenheit.

Komischerweise sieht das die Mehrheit bei Themen wie die Taliban in Afghanistan/Pakistan anders. Dann heisst es man muss es respektieren das einige Staaten im Mittelalter leben, wir dürfen unsere Kultur nicht andere Staaten aufdrängen. Das ist Imperialismus. Die haben halt ein anderes Frauenbild usw. . Fichtenmoped hat ja hier im Thread in die Richtung geschossen.


Ich bin komplett auf deine Seite. Jedes Mädchen, egal ob es in Afghanistan oder Deutschland lebt hat ein Recht auf Bildung. Wenn jemand Frauen dieses Recht streitig macht gehören sie beiseite gedrängt.

Was man am Afghanistan Krieg kritisieren kann/muss:

A) Unsere Modell der Intervention hat nicht funktioniert. Die Situation ist zumindest nicht besser geworden, im Iraq gab es eine verschlechterung.

B) Die Menschenrechte haben uns erst interessiert als unsere eigene Sicherheit bedroht war.

[Boris Merath]

http://www.amnesty.de/laenderbericht/russi...che-foederation

http://www.amnesty.de/laenderbericht/deutschland

Das selbe?

Ich halte es für sehr gefährlich, wenn man mit Verweis auf die (natürlich vorhandenen) Mängel in Deutschland die offenbar massiven Einschränkungen in Russland verharmlost.

http://www.sueddeutsche.de/politik/schwule...achen-1.1582773
Ist das mit Deutschland vergleichbar?
(Und dieses Gesetz lässt sich genaugenommen auch nicht aufheben - weil ein Amtsträger, der dieses Gesetz kritisiert, macht sich ja selbst nach diesem Gesetz strafbar....)

[GSIISp64b]

Ja genau. Das IST es doch eben, was ich damit die ganze Zeit sagen will. Wir haben hier in Deutschland gewisse (halb-)tabuisierte Themen. Man kann drüber streiten, ob es gut ist oder nicht. Meiner Meinung nach hat es positive Nebeneffekte. Und wenn jemand dagegen verstößt, dann wird er NICHT in den Knast gesperrt oder dergleichen, wie es in manch anderen Ländern der Fall ist. Gerade das ist ja der große Unterschied und lässt den begriff "gleichgeschaltete Presse" noch alberner erscheinen.

Ich sehe das nicht als ein Tabu. Ein Tabu wäre für mich, wenn man über ein bestimmtes Thema nicht sprechen darf, weil man darüber eben nicht spricht - aber über den Holocaust oder über Homosexualität wird andauernd gesprochen.

Was tatsächlich passiert, ist lediglich, dass das Aufstellen bestimmter Thesen (Thesen != Themen) meistens abgelehnt wird. Das ist aber eben kein Tabu, sondern lediglich eine klare Mehrheitsmeinung und damit nichts Schlimmes, sondern ein normaler und wünschenswerter Prozess.

Wo man sich dann durchaus streiten kann, ist bei so Punkten wie Blasphemieverbot, Volksverhetzungsverbot und Verbot der Holocaustleugnung. Ich kenne einige Leute, die solche Straftatbestände ablehnen (ohne in der dafür verdächtigen rechten Ecke zu führen und ohne Blasphemie, Volksverhetzung, Holocaustleugnung et cetera gut zu finden) und kann auch das Argument durchaus nachvollziehen, dass solche Regelungen inhärent demokratiefeindlich sind. Allerdings vertrete ich persönlich die gegenteilige These, dass genau diese Regelungen demokratiefördernd und -sichernd sind. YMMV - aber hier kann man durchaus von Tabus reden.

[Autobahn]

http://www.sueddeutsche.de/politik/schwule...achen-1.1582773
Ist das mit Deutschland vergleichbar?
(Und dieses Gesetz lässt sich genaugenommen auch nicht aufheben - weil ein Amtsträger, der dieses Gesetz kritisiert, macht sich ja selbst nach diesem Gesetz strafbar....)

[Sarkasmus]
In Deutschland bekommt man zuweilen den Eindruck, das Homosexualität zur Pflicht gemacht werden soll.
[/Sarkasmus]

[GSIISp64b]

http://www.sueddeutsche.de/politik/schwule...achen-1.1582773
Ist das mit Deutschland vergleichbar?
(Und dieses Gesetz lässt sich genaugenommen auch nicht aufheben - weil ein Amtsträger, der dieses Gesetz kritisiert, macht sich ja selbst nach diesem Gesetz strafbar....)

[Sarkasmus]
In Deutschland bekommt man zuweilen den Eindruck, das Homosexualität zur Pflicht gemacht werden soll.
[/Sarkasmus]

Es gibt einen Unterschied zwischen Sarkasmus und Bullshit. Kleiner Tipp: deine Äußerung ist falsch eingeordnet.

[riedfritz]

GSIISp64b:

Wo man sich dann durchaus streiten kann, ist bei so Punkten wie Blasphemieverbot, Volksverhetzungsverbot und Verbot der Holocaustleugnung. Ich kenne einige Leute, die solche Straftatbestände ablehnen (ohne in der dafür verdächtigen rechten Ecke zu führen und ohne Blasphemie, Volksverhetzung, Holocaustleugnung et cetera gut zu finden) und kann auch das Argument durchaus nachvollziehen, dass solche Regelungen inhärent demokratiefeindlich sind. Allerdings vertrete ich persönlich die gegenteilige These, dass genau diese Regelungen demokratiefördernd und -sichernd sind.

Völlig richtig, diese Gesetze stammen aus einer Zeit, in der man sich der Demokratie noch nicht sicher war.
Eine Abschaffung von Verboten ist aber noch schwieriger als eine Neueinführung.

Ganz detailliert habe ich den Thread nicht durchgelesen, aber noch ein paar Gedanken:
Putin hat erst mal die Verfassung ändern müssen, um wieder ganz vorne zu stehen!
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass in Deutschland schon mal ein Journalist wegen seiner Artikel erschossen worden ist, das ist in Russland nicht gar so selten.

Wenn die Vorschrift bindend wäre, erst mal vor der eigenen Haustür zu kehren, müssten wahrscheinlich ein paar Schreiberlinge hier im Forum ihre Posts löschen lassen!.


Viele Grüsse,

Fritz

[Iarn]

Hm, möglicherweise ist das bei Euch nicht so bekannt, aber diese Themen werden in Deutschland eigentlich sehr ausführlich diskutiert - sowohl in den Medien, als auch in der Gesellschaft...

Also beim Thema Israel denke ich ist die Diskussion in Deutschland von vielen Tabus total eingeschnürt. Vergleicht man die Israel Berichterstattung in verschiedenen Ländern dann fällt mir zumindest auf, dass die Ländergruppe Deutschland Israel USA sich von den Berichterstattungen anderer Länder fundamental unterscheidet.

[Russischer Spion]

Russischer Spion gehört offenkundig zur russischen Oberschicht, die ihre Freiheiten auslebt (man bedenke nur die Beiträge zum Thema Rasen mit Autos etc.).

Wenn sowas Wirklichkeit waere :rolleyes: ... Ich gucke jetzt an meinen ehemaligen Studium-Kollegen die jetzt bei LukOil und Transneft arbeiten B-) . Die sind keine Business-Inhaber und keine "Oligarchen". Aber haben ein Monatsgehalt von umgerechnet 30.000 EUR / Monat. Und die nennen sich "Mittelschicht" was fuer moskauer Verhaeltnisse richtig ist. Mein Gehalt liegt weit weit darunter. Also nix mit Oberschicht .

Außerdem hält er offenkundig die Einschränkungen der Rechte, zum Beispiel von Schwulen, für absolut gerechtfertigt und dringend notwendig.

Die einzige Einschrenkung der Rechte die unsere Schwule haben, ist die fehlende Moeglichkeit eine offizielle Ehe zu gruenden. Wo ist das Problem? Wenn 98% der Bevoelkerung auch dagegen ist, ist das doch demokratisch oder nicht??

Und wenn in Russland die Menschenrechte mancher Bevölkerungsgruppen massiv verletzte werden, dann darf und muss man das in meinen Augen auch in anderen Ländern thematisieren und versuchen, Druck aufzubauen, um diese unterdrückten Bevölkerungsgruppen zu unterstützen.

Da hast du vollkommend Recht! In Vielvoelkerstaat Russland wo mehr als 150 Nationen leben, werden die Rechte der Russen am meisten verletzt obwohl diese Bevölkerungsgruppe mit Abstand die groesste ist. Lebten 1980 in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny noch 50% der Russen, sind es heute weniger als 1%. Aus meinen Steuern werden die sinnlosen Wolkenkratzer in Grosny-City finanziert und die groesste Moschee in Europa. Und meine Hauptstadt Moskau, wo ich geboren bin, wird schon laengst im Volksmund "Maskvabad" genannt. Kannst selber sehen:

In der Naehe von Olympic Prospekt in Moskau:

http://www.youtube.com/watch?v=OSGn5qjr0hQ

Gell ?

Dass hier in Deutschland von gleichgeschalteter Presse geschrieben wird, ist nun wirklich albern.

Ich habe nur ein kleines Beispiel genannt: Putin's Besuch in Hannover. Hast du irgendwo gelesen dass auf dieser Messe grosse und wichtige Vertraege unterzeichnet worden waren? Ich nicht.

Die hier in Bayern seht stark verbreitete Süddeutsche Zeitung (1,5 Millionen Leser) zum Beispiel hat sehr viele kritische Artikel, die eben nicht dem Mainstream entsprechen, und thematisiert viele Themen, die der Regierung definitiv nicht passen dürften.

Wenn es aber um Russland geht, dann aendert sich das Bild gewaltig .

In Russland geht die Verfolgung von Schwulen und Lesben dagegen vom Staat aus - und hier wird immerhin ca. 10% der Bevölkerung massiv in ihren Freiheitsrechten eingeschränkt.

Das ist wieder mal "Deutscher Michel-Behauptung" . Welche "Verfolgung"??? In jeder russischen Stadt (ausser muslimischen Nordkaukasus) gibt es dutzende Gay-Clubs mit Partys usw. Und wenn die Schwulen "verfolgt" werden, dann wird das von Neo-Nazi Gruppen gemacht und nicht von der Regierung. Warum verstehst du solche einfache Dinge nicht??

[Russischer Spion]

Eine possitive demokratische Entwicklung wie in den baltischen Sowjetnachfolgerstaaten kann ich in Russland nicht sehen.

Du meinst jetzt Lettland wo 30% der Bevoelkerung "Alien's Paesse" haben? Oder Estland wo die Waffen SS Paraden ganz offiziell stattfinden? Dann viel Spass mit solcher "Demokratie".

[Russischer Spion]

Aber zumindest werden doch bei uns die Missstände recht offen auch in den Medien diskutiert, oder nicht? Wird das in Russland genauso gehandhabt?

In Russland wird ueber Deutschland sehr positiv berichtet. Trotz 20 Mio Kriegsopfer. Die Polen machen das ganz anders. Und trozdem ist Russland bei den deutschen Journalisten an allem Schuld.

[Electrification]

Also beim Thema Israel denke ich ist die Diskussion in Deutschland von vielen Tabus total eingeschnürt. Vergleicht man die Israel Berichterstattung in verschiedenen Ländern dann fällt mir zumindest auf, dass die Ländergruppe Deutschland Israel USA sich von den Berichterstattungen anderer Länder fundamental unterscheidet.

Ein Regime in Deutschland hat viel zu viel angerichtet als dass hier groß rumgetönt werden könnte.
Hinterher wurden dann hohe NSler wieder in Posten gebracht, so als wäre nichts gewesen. Ich verstehe bis heute nicht wieso der Mossad die nicht gezielt aufgesucht hat, um sie ihrer gerechten Bestrafung zuzuführen.
Da sind viel zu viele straffrei davongekommen. Der deutsche Staat hat ja nichts unternommen gegen die NSler.

Natürlich darf man vieles kritisieren was alle Staaten im Nahen Osten für Fehler begehen, aber sowas artet leider immer auch in Antisemitismus auf und erschreckenderweise sind sich in diesem Punkt Rechtsaußen und Linksaußen so nah wie in wenigen Punkten. Dieser Vorurteile sind auch noch tief verwurzelt, warum auch immer, es ist doch eine Religion wie jede andere.

Heute leben immer noch Menschen die unter der NS-Regierung zu leiden hatten und da gilt es sensibel damit umzugehen wenn es um Kritik an einem Staat geht, in den viele Menschen u. a. fliehen mussten, weil sie aus Europa vertrieben wurden, eben von NS-Ideologen.

[GSIISp64b]

In Russland wird ueber Deutschland sehr positiv berichtet. Trotz 20 Mio Kriegsopfer. Die Polen machen das ganz anders. Und trozdem ist Russland bei den deutschen Journalisten an allem Schuld.

Russland darf also in Deutschland nicht für heutige Verbrechen kritisiert werden, weil die Russen uns ja gnädigerweise die Verbrechen der Generation meiner Großeltern (der vermutlich keiner der Diskutanten hier angehört) verziehen haben? Gute Logik.

Mal Klartext: Wer irgendeinem heutigen Deutschen unter 80 Jahren Vorwürfe aus den Verbrechen des NS-Regimes macht, hat doch nimmer alle Tassen im Schrank. Ich glaube nicht an Kollektivschuld, und schon gar nicht an Erbschuld.

[Galaxy]

Die einzige Einschrenkung der Rechte die unsere Schwule haben, ist die fehlende Moeglichkeit eine offizielle Ehe zu gruenden. Wo ist das Problem? Wenn 98% der Bevoelkerung auch dagegen ist, ist das doch demokratisch oder nicht??

Das ist ein großes Missverstaendnis. Demokratie bedeutet nicht diktatur der Mehrheit. In 99% aller Falle sollte gelten: Man darf alles machen solang keine Rechte Dritter verletzt werden. Meine persöhnlich Meinung was Homosexualität angeht sollte Homosexuellen wurscht sein. Keine Sorge der Fehler wird auch oft in Deutschland gemacht, und leider zunehmend in den USA.


Das Grund Problem hier ist aber die staatliche Ehe, ein Relikt aus dem Mittelalter.

[JeDi]

Das Grund Problem hier ist aber die staatliche Ehe, ein Relikt aus dem Mittelalter.

Die staatliche Ehe ist eine der Errungenschaften der französischen Revolution - nix Mittelalter.

[Galaxy]

Die staatliche Ehe ist eine der Errungenschaften der französischen Revolution - nix Mittelalter.

Ok. Das ändert aber nicht an meiner Argumentation.

[Jogi]

In Russland wird ueber Deutschland sehr positiv berichtet. Trotz 20 Mio Kriegsopfer. Die Polen machen das ganz anders. [...]

Konrad Schuller sieht das irgendwie anders als der "Focus", der (mal vorsichtig formuliert) ausgewogene Darstellung so definiert, dass eine Seite genau eine Seite von einem einseitigen Artikel einnimmt... Möge sich jeder selber seinen Teil über das Magazin denken. faz.net: Über Schuld und Antisemitismus (Edit: Der Schlusssatz aus dem Artikel lautet, nachdem der Autor u.a. einige moderate bis kritischere Stimmen zum ZDF-Dreiteiler dargelegt sowie skizziert hatte, wie Polen sein Verhältnis zu vertriebenen Deutschen aufarbeitet und die klischeebeladene nationalkonservative Stimmung (die mit den Kacinsky-Zwillingen an der Regierung ihren letzten Höhepunkt hatte) inzwischen mehr und mehr der Vergangenheit angehört: Polen sieht genau hin, wenn es um Deutschland geht, und bemüht sich um differenzierte Urteile. Wenn man sich da auf ein Medium beruft, wie's der "Focus" getan hat -)
das was der "Focus" dort anstellt ist doch unlauter - das ist eine Stimme unter vielen. Die "Bild" spricht genau so wenig für ganz Deutschland (also alle 80 Millionen), auch wenn's ihr noch keiner gesagt hat...

Und dann noch das Übliche - "Die Polen" gibt es genau so wie "die Türken", "die Russen", "die Deutschen", "die Fußball-Fans", "die Schwulen" und weiß der Teufel was sonst noch. Die Polen, die ich während meiner Studienfahrt kennen gelernt habe, waren allesamt offene, freundliche Leute, die mit dem Deutsch-Hass, den du unterschwellig suggerierst, nichts zu tun haben.

[JeDi]

Ok. Das ändert aber nicht an meiner Argumentation.

Du hast zum Thema staatliche Ehe auch nur ein Argument gebracht? wo?

[Catracho]

Die einzige Einschrenkung der Rechte die unsere Schwule haben, ist die fehlende Moeglichkeit eine offizielle Ehe zu gruenden. Wo ist das Problem? Wenn 98% der Bevoelkerung auch dagegen ist, ist das doch demokratisch oder nicht??

In einer Demokratie bzw. einem Rechtsstaat kann aber eine Mehrheit nicht einfach einer Minderheit Rechte absprechen, nur weil sie eben eine Mehrheit hat. So funktioniert das nicht. Davon mal abgesehen: Das Gesetz zum Verbot von (Zitat) "homosexueller Propaganda"und ein in Ausarbeitung befindliches Gesetz zum Adoptionsverbot durch homosexuelle Paare fallen mir spontan als Einschränkungen ein...

Da hast du vollkommend Recht! In Vielvoelkerstaat Russland wo mehr als 150 Nationen leben, werden die Rechte der Russen am meisten verletzt obwohl diese Bevölkerungsgruppe mit Abstand die groesste ist.

Du verstehst das Prinzip nicht so ganz, oder? Gleiche Rechte für alle, egal ob sie aus 200 Millionen oder 20 Personen bestehen.

Lebten 1980 in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny noch 50% der Russen, sind es heute weniger als 1%.

Als Resultat eines Krieges der alle Bevölkerungsgruppen getroffen hat. Das jetzt als einseitige Verletzung der Rechte von ethnischen Russen darzustellen ist am Thema vorbei, verfälschend und schamlos.

Aus meinen Steuern werden die sinnlosen Wolkenkratzer in Grosny-City finanziert und die groesste Moschee in Europa.

Ich vermute mal schwer, dass die Steuern aller russischen Bürger, egal welcher Ethnie oder Religion angehörig, für alle möglichen Projekte verwendet werden - unabhängig davon welche Bevölkerungsgruppe davon profitiert. Inwiefern verletzt das jetzt deine Rechte als ethnischer Russe?

Und meine Hauptstadt Moskau, wo ich geboren bin, wird schon laengst im Volksmund "Maskvabad" genannt. Kannst selber sehen:

In der Naehe von Olympic Prospekt in Moskau:

http://www.youtube.com/watch?v=OSGn5qjr0hQ

Gell    ?

Und die Ausübung religiöser Praktiken durch eine andere Bevölkerungsgruppe verletzt deine Rechte weil.....???

Ich habe nur ein kleines Beispiel genannt: Putin's Besuch in Hannover. Hast du irgendwo gelesen dass auf dieser Messe grosse und wichtige Vertraege unterzeichnet worden waren? Ich nicht.

NDR, Deutsche Welle, Handelsblatt... Allerdings, die Proteste gegen Putin sind medial deutlich präsenter. Aber meine Güte, so sind die Medien, bringt halt mehr Auflage - und dass die Berichterstattung zum Teil sehr einseitig ist, gebe ich unumwunden zu.

Das ist wieder mal "Deutscher Michel-Behauptung"  . Welche "Verfolgung"??? In jeder russischen Stadt (ausser muslimischen Nordkaukasus) gibt es dutzende Gay-Clubs mit Partys usw. Und wenn die Schwulen "verfolgt" werden, dann wird das von Neo-Nazi Gruppen gemacht und nicht von der Regierung. Warum verstehst du solche einfache Dinge nicht??

Vielleicht weil sie nicht so einfach sind? Ich bin jetzt zu faul das Internet nach Beispielen zu durchforsten. Aber z.B. mangelnder Polizeischutz bzw. die Tatsache, dass die Angriffe von einem Großteil der Bevölkerung (Umfragen zufolge) gutgeheißen werden zeigen, dass die Diskriminierung von Homosexuellen in der russischen Gesellschaft tief verankert und akzeptiert ist.

Um das noch einmal zu unterstreichen: Auch in Deutschland bzw. "im Westen" liegt einiges im Argen - aber warum negierst Du so penetrant die Faktenlage Russland betreffend?

Mfg
Catracho

[Boris Merath]

da gilt es sensibel damit umzugehen wenn es um Kritik an einem Staat geht, in den viele Menschen u. a. fliehen mussten, weil sie aus Europa vertrieben wurden, eben von NS-Ideologen.

Und was ist mit den Menschen, die darunter Leiden, dass jetzt Fremde in ihrem Land leben, weil die Deutschen diese in dieses Land vertrieben haben?

Natürlich hat Deutschland eine Verantwortung für die Situation in Israel - aber nicht nur für die Situation der Juden, sondern auch für die Situation der Palästinenser.

[Galaxy]

Du hast zum Thema staatliche Ehe auch nur ein Argument gebracht? wo?

Es ist schlicht und einfach unwürdig das man zur Hochzeit einen Beamten braucht. Bis 2008 war es sogar in Deutschland verboten ohne staatliche Ehe sich kirchlich Trauen zu lassen.

[Boris Merath]

Das ist wieder mal "Deutscher Michel-Behauptung" . Welche "Verfolgung"??? In jeder russischen Stadt (ausser muslimischen Nordkaukasus) gibt es dutzende Gay-Clubs mit Partys usw. Und wenn die Schwulen "verfolgt" werden, dann wird das von Neo-Nazi Gruppen gemacht und nicht von der Regierung. Warum verstehst du solche einfache Dinge nicht??

Was ist mit dem neuen Gesetz?

[JeDi]

Bis 2008 war es sogar in Deutschland verboten ohne staatliche Ehe sich kirchlich Trauen zu lassen.

Blödsinn?

[Galaxy]

Blödsinn?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbot_der_re...n_Voraustrauung

[Electrification]

Mal Klartext: Wer irgendeinem heutigen Deutschen unter 80 Jahren Vorwürfe aus den Verbrechen des NS-Regimes macht, hat doch nimmer alle Tassen im Schrank. Ich glaube nicht an Kollektivschuld, und schon gar nicht an Erbschuld.

Das ist durchaus richtig, aber du vergisst dass es genug gibt, die immer noch versuchen die Taten zu relativieren oder gar meinen Teile der Geschichte leugnen zu müssen.
Wichtig ist dass wir uns mit den dunklen Seiten unserer Vergangenheit auseinandersetzen, ohne mit dem Finger auf andere zu zeigen ("die machen das aber nicht... usw.").
Natürlich kann keiner der heutigen Generation was für Verbrechen der Vergangenheit, wir haben aber die Pflicht diese Geschehnisse, die noch nicht so lange her sind, in Erinnerung zu bewahren und dafür zu sorgen dass das nie wieder passiert.

Natürlich hat Deutschland eine Verantwortung für die Situation in Israel - aber nicht nur für die Situation der Juden, sondern auch für die Situation der Palästinenser.

Also in Israel wohnen Menschen aller Kulturen und Religionen, das kann man nicht immer nur auf eine Religion beschränken. Dazu ist es das einzige freie, demokratische Land in dieser Gegend. Sicher macht das Land nicht alles richtig, aber der Frieden scheitert doch vor allem (neben einigen Radikalen im Siedlerkreis) vor allem an den Nachbarn.

[Galaxy]

Also in Israel wohnen Menschen aller Kulturen und Religionen, das kann man nicht immer nur auf eine Religion beschränken. Dazu ist es das einzige freie, demokratische Land in dieser Gegend. Sicher macht das Land nicht alles richtig, aber der Frieden scheitert doch vor allem (neben einigen Radikalen im Siedlerkreis) vor allem an den Nachbarn.

Zitiert um es Hervorzuheben.

[Russischer Spion]

Russland darf also in Deutschland nicht für heutige Verbrechen kritisiert werden, weil die Russen uns ja gnädigerweise die Verbrechen der Generation meiner Großeltern (der vermutlich keiner der Diskutanten hier angehört) verziehen haben?

Andersum: Israel darf also in Deutschland nicht für heutige Verbrechen kritisiert werden, weil die Israelis uns ja gnädigerweise die Verbrechen der Generation meiner Großeltern (der vermutlich keiner der Diskutanten hier angehört) verziehen haben? Aber Spass bei Seite: Natuerlich darf und muss jeder Staat kritisiert werden. Aber leider sehe ich in den deutschen Medien keine sachliche Kritik sondern ein Russland-Bashing nach dem Moto: "Putin (Russland) kann kein Recht haben weil es eben ein Putin (Russland) ist". Und "der Westen hat immer Recht weil es eben Westen ist".

Mal Klartext: Wer irgendeinem heutigen Deutschen unter 80 Jahren Vorwürfe aus den Verbrechen des NS-Regimes macht, hat doch nimmer alle Tassen im Schrank.

Hier gebe ich dir 100% Recht. Deswegen verstehe ich nicht warum Deutschland immer noch so viel Kohle an Israel zahlt.

[Catracho]

Und was ist mit den Menschen, die darunter Leiden, dass jetzt Fremde in ihrem Land leben, weil die Deutschen diese in dieses Land vertrieben haben?

Bei allem Respekt, das ist eine sehr simple und auch falsche Kausalkette.
"Fremde in ihrem Land"? Erst einmal ist Palästina genauso so sehr die ursprüngliche Heimat der Juden wie es die ursprüngliche Heimat der Palästinenser ist. Zweitens begann die intensive Einwanderung nach Palästina durch Juden - und die damit verbundenen Spannungen - einige Jahrzehnte vor dem 3. Reich. Der heutige Konflikt zwischen Juden und Arabern/Palästinensern ist also wesentlich älter als die Vernichtung der jüdischen Kultur und Bevölkerung in Europa von 1933 bis 1945 und die daran anschließende Ausreisewelle der Überlebenden. Abgesehen davon ist ein Großteil der heutigen Bevölkerung Israels ab den späten 1950er Jahren dort eingewandert - aus Gründen die mit Adolf und seinen Kumpanen nichts zu tun haben. Drittens ist eines der Hauptprobleme im israelisch-jüdischen Konflikt - die Siedlungspolitik der Israelis in den besetzten Gebieten - mit Sicherheit niemand anderem anzulasten als jeder israelischen Regierung seit 1967. Momentan ja auch in Israel ein ganz großes Thema (Dokumentation über Shin-Bet, etc.).

Natürlich hat Deutschland eine Verantwortung für die Situation in Israel - aber nicht nur für die Situation der Juden, sondern auch für die Situation der Palästinenser.

Aber nicht so wie Du das meinst. Mit Sicherheit hat Deutschland eine deutlich größere Verantwortung in dieser Region als andere Staaten - genau wie z.B. die USA. Die Gründe dafür sind zumindest mir aber viel zu komplex (wie überhaupt die ganze Thematik des Nahostkonfliktes), um sie hier aufzuführen - damit kann man Bücher füllen.
Interessant finde ich allerdings dass es einen Staat gibt, der sich seiner historischen Verantwortung was den heutigen Konflikt betrifft immer wieder entzieht - Großbritannien. Aber das ist ein anderes Thema...

Mfg
Catracho

[Russischer Spion]

Das ist ein großes Missverstaendnis. Demokratie bedeutet nicht diktatur der Mehrheit. In 99% aller Falle sollte gelten: Man darf alles machen solang keine Rechte Dritter verletzt werden.

Aber wenn die Mehrheit der Russen sagt, dass die Homo-Ehe und die Schwulen-Paraden ihre Rechte verletzen? Was dann?

Meine persöhnlich Meinung was Homosexualität angeht sollte Homosexuellen wurscht sein.

Denke ich auch so. Ich gehe auch nicht auf eine Parade weil ich eine huebsche Freundin habe B-) .

[146225]

Aber wenn die Mehrheit der Russen sagt, dass die Homo-Ehe und die Schwulen-Paraden ihre Rechte verletzen? Was dann?

Das halte ich dann doch für ein gelinde gesagt eigentümliches Verständnis der Verletzung von Menschenrechten. Ganz grundsätzlich: Solange niemand anderes durch wie auch immer geartete Handlungen Schaden nimmt, ist es doch keine Verletzung von Rechten?! Was für ein Mehrheitsbegriff soll das sein, der Minderheiten diskriminiert und ausgrenzt?

Wenn 98% der Deutschen dafür wären, daß russische Staatsbürger sich nicht in Deutschland aufhalten dürfen, wäre dieser Mehrheitsbegriff für Dich auch okay?