Das Kreuz mit den Bahnsteighöhen

[chris232]

Anders gefragt: Warum baut man dann Nahverkehrstriebwagen mit 76cm (unabhängig von der Türanzahl) immernoch mit Stufen und Podesten, wenn das so einfach ist?

[GSIISp64b]

Ich sagte "problemlos", nicht "einfach". Damit meine ich: Es ist sehr gut möglich. Nicht: Es ist so trivial, dass es keinen Grund gibt, etwas Anderes zu bauen.

[Jo B.]

Und die Türdichte der x-Wagen (Nürnberg, Köln-Rhein-Ruhr) erreicht ein 425er genauso.

Die Türdichte der x-Wagen reicht für Köln bspw. nicht aus, auch deshalb wartet man sehnsüchtig darauf, dass die S-Bahn Rhein-Ruhr auf der dortigen S6, die diese verbundübergreifende Linie betreibt, endlich die ET 422 einsetzt.

Man muss dazu sagen, dass der x-Wagen eine Entwicklung für die S-Bahn Rhein-Ruhr war, für die S-Bahn Köln war er im Grunde immer ungeeignet.

[Jo B.]

Gerade in Rhein-Neckar hat man die 760 mm aber doch recht einheitlich durchgezogen, inklusive stufenfreien 425/435 - es geht also, wenn man es möchte. 960 mm sind technisch nicht mehr nötig, nur noch "Traditionspflege" zum Einsparen von Umbaukosten wo sie schon großflächig vorhanden sind.

Nein, es geht eben nicht in allen Netzen. Die Türzahl der Fahrzeuge ist zu gering. In Hannover oder Rhein-Neckar mag das gehen, in Köln oder München würde das nicht gehen.

[GSIISp64b]

Woran scheitert es denn deiner Meinung nach, einem Fahrzeug mit den Parametern des 424/425 einfach die Türanordnung des 423 zu geben? Nur weil der Boden 18 Zentimeter niedriger ist, ändert sich ja nicht auf einmal die gesamte Statik des Aufbaus.

[Jo B.]

Ich bin kein Techniker, aber bis jetzt hat die Industrie nichts derartiges anbieten können, auch deshalb will man ja in Köln bei den 96 cm bleiben.

[GSIISp64b]

Ich bezweifele wie gesagt, dass die Techniker das nicht anbieten können.

[JeDi]

Nein, es geht eben nicht in allen Netzen. Die Türzahl der Fahrzeuge ist zu gering. In Hannover oder Rhein-Neckar mag das gehen, in Köln oder München würde das nicht gehen.

Ach Quatsch - die Türzahl ist (solange auf eher hohem Niveau) relativ uninteressant - spannend wird, was dahinter ist. Und die Drängelräume sind im Bx deutlich besser gestaltet als z.B. im 423 (oder auch im B-Wagen), wo quasi jeder stehende im Weg rumsteht.

[Jo B.]

In den Planungsabteilungen der jeweiligen S-Bahnen ist man da anderer Meinung.

[ropix]

Die sind wohl eher der Meinung es ist ihnen zu teuer...

[Jo B.]

Ich bezweifele wie gesagt, dass die Techniker das nicht anbieten können.

Dann Solltest Du mal begründen, warum es nicht gemacht wird.

[Jo B.]

Die sind wohl eher der Meinung es ist ihnen zu teuer...

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt, wenn es zu teuer ist, scheidet es natürlich aus.

[GSIISp64b]

Dann Solltest Du mal begründen, warum es nicht gemacht wird.

Habe ich: Weil sich offenbar noch nie ein EVU und ein Unternehmen über Beschaffungskonditionen für ein solches Fahrzeug geeinigt haben.

Das kann an verschiedenen Dingen liegen: mangelnder Nachfrage (weil alle Netze, die so viele Türen haben, eh schon auf 94cm fahren), höheren Kosten (weil es keine passende Stangenlösung gibt, weil es einfach bisher nie jemand haben wollte), oder hypothetisch betrachtet auch an technischer Unmöglichkeit.

Aber, wie ich schon seit gefühlt drei Seiten sage: Mir fällt nicht ein, warum ein Fahrzeug mit zwölf Türen auf ~68m auf einer Einstiegshöhe von 76cm in durchgehend niederfluriger Bauweise nicht machbar sein sollte, wenn zwölf Türen auf ~68m auf 94cm in durchgehend niederflurig offensichtlich machbar sind und durchgehend niederflurige Fahrzeuge auf 76cm offensichtlich machbar sind. Und niemand hier kann einen fundierten technischen Einwand liefern.

Drum: Bitte erspar mir weitere Iterationen der Argumentation "Es geht offensichtlich nicht, weil es sonst solche Fahrzeuge geben würde". Das ist Unsinn, und das weißt du hoffentlich auch selber.

[chris232]

Nach wie vor dieselbe Frage *unabhängig von den Türen*: Wenn es offensichtlich geht, warum wird's dann nicht gemacht? Hat man im Regionalverkehr lieber Fahrzeuge mit Stufen oder was? Oder wie kommst du sonst zu der Erkenntnis, dass es "offensichtlich" geht, wenn's das noch nicht gibt?

[GSIISp64b]

Es _gibt_ durchgehend niederflurige Fahrzeuge auf 76cm - zum Beispiel den 425 (gut, nominell sind's da 78cm).

[chris232]

Die Podeste an jedem Wagenende würd ich nun nicht als niederflurig bezeichnen. Und vor nicht so vielen Beiträgen hatte ich eben gerade ein Beispiel ohne Stufen UND Podeste gefordert (wie es eben 96cm-Fahrzeuge erfüllen).

[GSIISp64b]

Ja gut. Wenn du dich unbedingt daran aufhängen willst, dann bin ich aus der Debatte raus. Du hast Recht, freu dir gefälligst ein Loch in den Bauch.

(Ich hab's schlicht überlesen, als du es _einmal_ in einem Nebensatz erwähnt hast, und es gibt hier auch noch andere Nutzer als dich, die sich zu diesem Thema geäußert haben. Und ich messe Podesten im Gegensatz zu dir auch keine allzu große Bedeutung zu. Aber wie gesagt: Wenn du dich da dann unbedingt dran aufhängen musst, lasse ich dich das gerne. Mir ist das dann zu doofe Wortklauberei. Sorry.)

[ropix]

Der 424 wäre schonwieder das bessere Beispiel gewesen?

Oder hat der die Podeste , die für Rollstuhlfahrer durchaus kein durchkommen bedeuten können auch?

[chris232]

Erstens war das kein Nebensatz, zweitens war im Ausgangsbeitrag der Diskussion bereits die Rede von komplett ohne Stufen, und drittens kannst du mir ja gern ein vollwertiges S- oder meinetwegen U-Bahn-Fahrzeug mit Podesten zum Vergleich geben - ich wüßte nämlich keins.

Aber gut, es würd halt auch arg weh tun, mal seine eigene Unfehlbarkeit widerlegt zu sehen, gell.

[GSIISp64b]

Ich habe nie behauptet, unfehlbar zu sein. Und im Gegensatz zu dir traue ich mich auch, tatsächlich etwas Inhaltliches zu sagen, anstatt einfach nur zu warten, bis jemand anders einen argumentativen Fehler macht und ihn dann auszulachen. Im Übrigen habe ich oben sogar gesagt, dass du Recht hast - wie du daraus jetzt drehst, ich würde meine Unfehlbarkeit annehmen, interessiert mich jetzt schon.

Und ich würde auch gerne tatsächlich fundiert über die technischen Probleme bei der ganzen Geschichte diskutieren, wenn nicht ganz offensichtlich niemand außer mir an so einer Diskussion tatsächlich interessiert wäre. Dabei ist es mir übrigens scheißegal, ob am Ende rauskommt, dass ich am Ende Recht habe oder nicht. Wichtig ist mir aber Erkenntnisgewinn - und der kommt nicht aus Debatten, die so geführt werden wie die hier.

[ropix]

Also ich habe es aufmerksam verfolgt und würde chrisens Beitrag durchaus unterstreichen. Ich sag ja auch gern dass dies und jenes anders gemeint war als es geschrieben steht. Aber dann ist auch gut - ihr beide schafft es aber regelmäßig richtig aufzuschaukeln.

Die Stadtbahnfahrzeuge gibt's in allen Höhen oder Tiefen - von Meter bis 25 cm über Schienenoberkante praktisch stufenlos und theoretisch auf Vollbahn umgerechnet mit breitem Durchgang wo die Podeste nicht sonderlich störend ausfallen würden, sofern es welche gibt. In Anbetracht der Karlsruher Wagen muss man also sagen - Stufenlos für 15Kv und Vollbahntauglich scheint mit 76cm ohne Probleme zu gehen. (Oder nehmen wir Stuttgarts Dt8.0 bis 8.unendlich)

Nur gibt es solche Fahrzeuge derzeit nicht von der Stange und das macht die Sache halt teuer. Wobei ich jetzt weder beim 424 noch beim 460 weiß ob die nicht eigentlich die Anforderungen erfüllen würden, würde man nur genug Türen hineinbauen.

Aber auch so - Köln kann bei seinen 96cm bleiben, wenn ich mich recht entsinne sind die wichtigen Bahnsteige ja sowieso auf dieser Höhe. Ach pardong, es ging um Nürnberg. Deren Talente - ne, immer noch nicht mitgefahren...

[JeDi]

Der 424 hat die selben Podeste wie die 425 - die DT8 haben die S-und-U-Bahn-Standardhöhe von nem knappen Meter.

[O 530 L]

Da hier nach einem fundierten Einwand gefragt wurde: Drehgestell im Weg.

nahverkehr-franken.de

[GSIISp64b]

Ja, das ist ein guter Punkt, an den ich tatsächlich nicht gedacht hatte. Die spannende Frage wäre halt, ob man da die Drehgestelle und damit die Podeste nicht irgendwie paar Zentimeter verkürzt kriegt. Das ist natürlich nicht so ganz trivial...

[143]

Nur weil der Boden 18 Zentimeter niedriger ist, ändert sich ja nicht auf einmal die gesamte Statik des Aufbaus.

Falsch!

[GSIISp64b]

Falsch!

Kriege ich dafür auch eine Begründung?

[143]

Auf Schub beanspruchte Strukturen sind halt einfach schwerer als auf Druck beanspruchte. Außerdem müssen bei niederflurigen Fahrzeugen zwangsläufig mehr Sachen aufs Dach (ungünstige Kraftverläufe, etc)

[GSIISp64b]

Auf Schub beanspruchte Strukturen sind halt einfach schwerer als auf Druck beanspruchte. Außerdem müssen bei niederflurigen Fahrzeugen zwangsläufig mehr Sachen aufs Dach (ungünstige Kraftverläufe, etc)

Den Einwand mit Schub- und Druckbelastung verstehe ich nicht so wirklich - wenn wir einen identischen Aufbau auf einen 18 Zentimeter niedrigeren Fußboden setzen, wird ja nichts auf einmal anders belastet.

Das mit dem Dachgarten ist ein guter Einwand, aber nachdem z. B. der 425 als konstruktiv 15 Jahre altes Fahrzeug in einzelnen Komponenten massiv mehr Raum beansprucht als das bei moderneren Fahrzeugen der Fall ist (Beispiel: Leistungselektronik), glaube ich nicht, dass das ein unlösbares Problem ist. Man braucht einfach immer weniger Raum für die technische Ausstattung.

[143]

Für die Zulassung müssen Festigkeitsnachweise erbracht werden, z.b. stat Längsdruckkraft, Crashnormen, etc. Die Kräfte greifen da auf definierten Höhen an. Muss die Kraft jetzt erst wegen z.b. niedrigerer Fussbodenhöhe "um die Ecke geleitet werden" erfordert das deutlich schwerere Strukturen.

[GSIISp64b]

Für die Zulassung müssen Festigkeitsnachweise erbracht werden, z.b. stat Längsdruckkraft, Crashnormen, etc. Die Kräfte greifen da auf definierten Höhen an. Muss die Kraft jetzt erst wegen z.b. niedrigerer Fussbodenhöhe "um die Ecke geleitet werden" erfordert das deutlich schwerere Strukturen.

Das ist dann aber in erster Linie ein Thema des Kopfbereichs und der Rahmenkonstruktion in diesem Bereich. Für die Türen ist das nur eingeschränkt relevant.