20 Jahre Bahnreform in Deutschland

[bayerhascherl]

Da bist du nicht mehr auf dem Stand, nichts ist schneller veraltet, als ein Rechtsstand:

http://www.europarl.europa.eu/oeil/popups/...M%282013%290028

Man darf gespannt sein, was dabei herauskommt. Wenn man in Brüssel "dazu gelernt" hat wird es eng für das "deutsche Modell".

[Boris Merath]

Nicht alles wäre besser. Auf Strecken-Reaktivierungen, wie z.B. Senden-Weißenhorn, die ja auf Initiative der Besteller erfolgt sind, würde man vergeblich hoffen und Regionalverkehr auf der NIM (MüNüX) würde es wohl auch nicht geben

Doch, natürlich - beides entstammt der Initiative der Besteller, das hätte man also auch mit Besteller bestellt bei der Staatsbahn lösen können. Zusammen mit regionalen Strukturen in der Staatsbahn (nach Vorbild der Südostbayernbahn), und man würde wohl keinen nennenswerten Unterschied zu heute feststellen.

[218 466-1]

Und wozu? Soll an den wenigen Tagen im Jahr, an denen der Ski-Express Arlberg verkehrt, ein anderer Fahrplan für die Regios gelten? 

Ja. Von mir aus auch genereall an Sa+S.

Was bringt dir eine frühere Lage? Dann hast du nämlich wieder Konflikte mit 19224.

19224 fährt nur W(Sa). Wie mit 19332 zu verfahren wäre, hatte ich ja erwähnt.

Nein, die aktuelle Lage des Ski-Express Arlberg ist so schon gut - und der Zielgruppe Schiurlauber ist es auch relativ wurscht, obs mal 5 Minuten länger dauert. Der tägliche Fahrgast im Regionalverkehr braucht dagegen verlässliche Fahrpläne.

Nur dass ab Langen am Arlberg keine Skifahrer mehr im Zug sind. Der Name stammt noch aus der Zeit des Zugpaar IC 1219/1218 Frankfurt<->Landeck-Zams. Damals waren die Fahrzeiten noch wesentlich schlimmer ([acronym title="TF: Friedrichshafen Stadt <Bf>"]TF[/acronym]-[acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym] 20(!) statt 8 Minuten Reserve).
Die eigentliche Aufgabe mit dem Laufweg München-Frankfurt nur in einer Richtung ist nun, den überfüllten IC 118 zu entlasten und dazu sollte IC 1218 eigentlich ganzjährig Sa+S fahren.
Um schnellere Züge nicht aufzuhalten, muss es eben Taktabweichungen geben, zumal die RB dort ohnehin an Sa+S z.T. bereits abweichrnde Fahrzeiten haben. Dann kann man die auch so gestalten, dass der IC nicht aufgehalten wird.

Da ist der IC schneller als der ICE... Die Gründe hatten wir aber ja schon öfters ausdiskutiert.

Das liegt daran, dass unter der Bahn AG der ICE zum normalen Fernverkehszug verkommen ist. Nix mehr Premium und HGV. Bei der Bundesbahn wären das alles noch IC.
Den IR hätte man noch ausdehnen sollen z.B. auf die Donautalbahn Karlsruhe-Stuttgart-Ulm-Ingolstadt-Regensburg-Passau (besonders für den 30 Knoten in Ingolstadt) und Dresden-Regensburg-München-Kempten-Lindau-Basel und München-Mühldorf-Salzburg.

[Xenon]

Ja. Es geht hier aber nicht um historische Kritik an der Bundesbahn, sondern eine Rückschau auf die Resultate der Bahnreform - also gerade nicht um die Bundesbahn! Taktverkehr ist mit einer reinen Staatsbahn ohne Kapitalmarktorientierung genauso möglich (erneut siehe Schweiz).

Möglich wäre vieles gewesen. Die Bundesbahn hatte auch mehr als genug Zeit dazu, dies in die Tat umzusetzen. Hat aber offenbar nicht geklappt, aus welchen Gründen auch immer. Eher scheint die Bundesbahn den Nahverkehr als ein notwendiges Übel gesehen zu haben. Ein paar wenige Verbindungen am Tag, ewig lange Reisezeiten, uraltes und ungeeignetes Fahrzeugmaterial, sinkende Fahrgastzahlen, Streckenstilllegungen am laufenden Band und immer weiter explodierende Zuschüsse. Und komischerweise sind die meisten der erwähnten Punkte seit der Bahnreform deutlich besser geworden. Man schaue nur mal die Entwicklung der Fahrgastzahlen an.

Es drängt sich somit sehr wohl der Eindruck auf, dass es bei der Bundesbahn ein organisatorisches Problem gab, welche die Entwicklung des Nahverkehrs stark beeinträchtigt hat. Und dieses Problem konnte seit der Bahnreform deutlich abmindert werden. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Aber ein wesentlicher Punkt dürfte wohl sein, dass die einzelnen Länder dank der Reform ihren Nahverkehr deutlich bedarfsnäher planen konnten, als eine unflexible bundesweite Behörde.

[JeDi]

19224 fährt nur W(Sa). Wie mit 19332 zu verfahren wäre, hatte ich ja erwähnt.

...um dir dann an der Bergstraße weitere Probleme zu schaffen?

Nur dass ab Langen am Arlberg keine Skifahrer mehr im Zug sind. Der Name stammt noch aus der Zeit des Zugpaar IC 1219/1218 Frankfurt<->Landeck-Zams. Damals waren die Fahrzeiten noch wesentlich schlimmer ([acronym title="TF: Friedrichshafen Stadt <Bf>"]TF[/acronym]-[acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym] 20(!) statt 8 Minuten Reserve).
Die eigentliche Aufgabe mit dem Laufweg München-Frankfurt nur in einer Richtung ist nun, den überfüllten IC 118 zu entlasten und dazu sollte IC 1218 eigentlich ganzjährig Sa+S fahren.
Um schnellere Züge nicht aufzuhalten, muss es eben Taktabweichungen geben, zumal die RB dort ohnehin an Sa+S z.T. bereits abweichrnde Fahrzeiten haben. Dann kann man die auch so gestalten, dass der IC nicht aufgehalten wird.

Und von wem wird der 118 so voll? Richtig - von Schifahrern! Und nein - es darf eben nicht für Einzelläufe Taktabweichungen geben. Für täglich verkehrende Taktzüge ja meinetwegen - aber nicht "einfach so", weil der Fernverkehr der Meinung ist, an 3 Tagen im Jahr einen Zug führen zu müssen. Ansonsten braucht sich ja auch niemand mehr auf irgendwelche Ausschreibungen zu bewerben - weil dann führt der Fernverkehr einfach passende Züge, um den Fahrplan zu zerstören.

Aber gut - wenn dir dein Weltbild wichtiger ist, als Sachargumente - meinetwegen. Dann wünsche ich dir noch weiterhin viel Spaß.

[218 466-1]

...um dir dann an der Bergstraße weitere Probleme zu schaffen?

Auch dort gibt es Überholbahnhöfe.

Und von wem wird der 118 so voll? Richtig - von Schifahrern!

Hmm, nur komisch, dass die alle ohne Ski unterwegs sind.
118 hat ja eine Takttrasse und bummelt nirgends hinter RB her. Er ist aber ab TF wegen der mehr Halte trotzdem langsamer als IC 1218.

Und nein - es darf eben nicht für Einzelläufe Taktabweichungen geben. Für täglich verkehrende Taktzüge ja meinetwegen - aber nicht "einfach so", weil der Fernverkehr der Meinung ist, an 3 Tagen im Jahr einen Zug führen zu müssen. Ansonsten braucht sich ja auch niemand mehr auf irgendwelche Ausschreibungen zu bewerben - weil dann führt der Fernverkehr einfach passende Züge, um den Fahrplan zu zerstören.

DB-Netz hat es bisher noch immer geschafft, Fern- und Regionalverkehr sinnvoll unter einen Hut zu bringen, wenn das gewollt ist.
Der Regionalverkehr darf nicht wichtiger als der Fernverkehr sein. Das mit der stündlichen exaten Taktminute wie bei (S) funktioniert bei RB sowieso nicht.
Und nochmal: Es gibt Taktabweichungen ohnehin schon an Sa+S. Ob das nun vier Minuten mehr oder weniger sind, ist ohne Anschlussverluste irrelevant.

[Boris Merath]

Es drängt sich somit sehr wohl der Eindruck auf, dass es bei der Bundesbahn ein organisatorisches Problem gab, welche die Entwicklung des Nahverkehrs stark beeinträchtigt hat. Und dieses Problem konnte seit der Bahnreform deutlich abmindert werden. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Aber ein wesentlicher Punkt dürfte wohl sein, dass die einzelnen Länder dank der Reform ihren Nahverkehr deutlich bedarfsnäher planen konnten, als eine unflexible bundesweite Behörde.

Ja. Der Erfolg des Nahverkehrs beruht aber IMHO auf dem Bestellerprinzip - und nicht auf der Ausschreiberei.

[Rohrbacher]

Ja. Der Erfolg des Nahverkehrs beruht aber IMHO auf dem Bestellerprinzip - und nicht auf der Ausschreiberei.

Der Erfolg beruht darauf, dass der Nahverkehr wieder mehr in Mode kam durch ein höheres Umweltbewusstsein, immer längere Staus auf den Straßen und auch immer mehr Pendlerverkehr durch die Stadtflucht in den 80er und 90er Jahren. (Übrigens auch davon, dass viele ehemlige Fernverkehrsleistungen heute formal Regionalverkehr sind.) Ohne den massiv gestiegenen Bedarf wäre das Angebot heute auch nicht so wie es ist. Es gibt durchaus Gegenden, vor allem im Osten, da wohnen heute wesentlich weniger Leute, das Angebot auf der Schiene ist entsprechend auch wesentlich dünner oder auch ganz weg. Und trotz wesentlich gestiegener Fahrgastzahlen ist beispielsweise bei uns das Angebot Bahnbus abseits der Bahnstrecke seit der Bahnreform massiv zurückgefahren worden. An meinem Bahnhof gab es 1984 Mo-Fr 15 Bus-Abfahrten (kein Bahn-Parallelverkehr!), heute mit fast doppelt so vielen Einwohnern im Umkreis und einer kunterbunten Privatbuswelt ist es an einem schulfreien Tag noch eine einzige Abfahrt (!), plus fünf Möglichkeiten einen teuren Rufbus zu nutzen. Ob sich der Verkehr also positiv oder negativ entwickelt hat rein gar nichts damit zu tun, wie die Aufgaben verteilt und organisiert sind, sondern allein wie ernst der Aufgabenträger die Sache nimmt!

Der Taktverkehr allgemein, schnelle RE-Linien (mit Neigetechnik) und moderne Pendlerzüge mit den allseits bekannten Dostos sind ähnlich wie der ICE schon vor der Bahnreform erfunden und eingeführt worden. "Fertig geworden" ist das ganze halt erst später, die Bahnreform hat da durchaus noch viele Früchte geerntet, die schon vorher gesäht wurden. Die Bodensee-Oberschwabenbahn ging beispielsweise auch noch zu Bundesbahnzeiten und deutlich vor der Regionalisierung in Betrieb weil die Landkreise das so wollten.

Auch wäre freilich die Bundesbahn nicht ewig mit dem Material von 1993 weitergefahren. Dieser Vergleich "alte Bundesbahnrumpelzüge" vs. Velaro D ist ähnlich bescheuert wie der Vergleich DM 2001 vs. Euro 2014. Die technische, politische und gesellschaftliche Entwicklung wäre auch ohne dass Deutschland eine Bahnreform durchzieht nicht stehengeblieben. Das Internet, Niederflurfahrzeuge und allerhand anderes wäre auch mit Bundesbahn erfunden und früher oder später vermutlich auch genutzt worden und ein gestiegenes Bedürfnis der Leute nach Bahnverkehr und/oder ein gestiegenes Interesse der Länder und Kommunen hätte auch bei der Bundesbahn dazu geführt, dass es umgesetzt werden.

Die Bundesbahn war auch in keiner Weise ein bis ins Detail von ganz oben gelenktes Bürokratie-Monstrum, sondern die Bundesbahndirektionen hatten durchaus Spielräume. Die heutigen Großkonzerne sind da im Prinzip nicht flexibler. Wenn Veolia in Frankreich BOB & Co. verkaufen möchte, dann merken das die Leute in BOB-Land... mei.

Wie das ganze ohne Bahnreform oder mit einer anderen Umsetzung der Bahnreform weitergegangen wäre, ist reine Spekulation. Deswegen ist das Thema hier in vielen Teilen eigentlich ziemlich sinnlos.

[146225]

Auch wäre freilich die Bundesbahn nicht ewig mit dem Material von 1993 weitergefahren.

Stimmt. Es reicht ja auch, wenn die DB AG heute noch alltäglich Fahrgäste belästigt, weil sie Material (für teuer Geld der Aufgabenträger und jährlich steigende Fahrpreise, versteht sich!) immer noch einsetzt, welches 1993 auch schon am Überschreiten des Zenits war - oder zumindest sehr nahe dran.

[bayerhascherl]

Mich als großgewachsenen (aber nicht ungewöhnlich großen) Fahrgast belästigt v.a. die mit jeder Fahrzeuggeneration, im Nah- wie Fernverkehr, steigende Beengtheit. Mir ist jeder Silberling mit breiten Federkern-Sitzbänken lieber als die engen "Plastikbomber", wo man sich nur entscheiden kann entweder die Knie schmerzhaft zwischen Becken und Vordersitz zu klemmen oder gen Intimbereich eines Gegenüber, bei Viererbestuhlung, zu drücken, seitlich drückt dann noch der durchdacht angebrachte Metallmülleimer. Und die Toiletten sind heute auch nicht sauberer, aber früher haben sie wenigstens zuverlässig funktioniert und mussten nicht vom Schaffner zugesperrt werden, weil wieder irgend ein Mikrochip den Geist aufgegeben hat. Im Sommer konnte man die Fenster einfach aufschieben und der Fahrtwind gab auch bei größter Hitze Kühlung. Die Klimatisierung in den hermetisch abgerigelten Triebzügen schafft es weder genug Frischluft noch die richtige Temperatur zu treffen. Gerade im Regionalverkehr bemisst sich Fahrkomfort sehr viel "rustikaler" als im Fernverkehr, da tritt Zuverlässigkeit und Platzangebot an erste Stelle. Was hab ich mich zB geärgert, als im E-Netz Augsburg die neuen Triebzüge eingeführt wurden. Behörden setzen andere Schwerpunkte. Das konnte man gut daran sehen, dass die Bundespost zwar ein naja überschaubares Angebot an Telefonen im Angebot hatte. Aber die haben Jahrzehnte funktioniert, waren solide gebaut und sehr reparaturfreundlich konstruiert (ich muss mir aktuell ca. alle 2 Jahre ein neues Schnurloses kaufen, weil die Plastikteile aus dem Elektromarkt dann beginnen den Geist aufzugeben, sei es nur weil irgend eine Ziffer plötzlich nicht mehr funktioniert - egal aus welcher Preisklasse das Gerät stammt!). Ganz ähnlich die Züge, die noch die Bundesbahn in Eigenregie konstruiert hatte. Da war alles auf Zuverlässigkeit und Haltbarkeit ausgelegt, gerne auch redundant, und gut reparierbar. In einer zeitgemäßen Variante (nein, nicht auf dem technischen Stand der 1980er) würde ich mir das heute durchaus wünschen.

[GSIISp64b]

Ach - und was ist dann mit der von der Deutschen Bundesbahn beschafften Baureihe 120, die seit etlichen Jahren reihenweise Rahmenschäden hat? Mit der Baureihe 103, die gerade mal 30 Jahre im Dienst durchgehalten hat? Mit der Baureihe 141, die schon im Entwurfsstadium veraltet war, dann für völlig andere Verkehrsaufgaben trotzdem gebaut wurde, da dann auch prompt obsolet wurde und dann in noch eine andere Aufgabe (Nahverkehr und S-Bahnen) abgeschoben wurde, für die sie aber prinzipbedingt komplett ungeeignet war?

[bayerhascherl]

...und die Fahrzeugindustrie ist kein Argument, dass diese sich nun einmal so entwickelt habe. Die hat sich so entwickelt, weil eines der größten Bestellländer auf dem Weltmarkt sich geändert hat, war die Bundesbahn noch Konstrukteur und die Industrie "nur" Auftragsfertiger und Zulieferer, so musste sie binnen weniger Jahre zum Konstrukteur werden. Natürlich könnte eine rückverstaatlichte Bundesbahn die Konstruktion wieder in eigener Regie übernehmen und bei den hohen Auftragsvolumina wird sich kein Hersteller entgehen lassen, sich wie seinerzeit mit seinen technischen Lösungen dafür zu bewerben, aus denen kann man sich dann die besten jeweils herauspicken und so das technisch bestmögliche Fahrzeug komponieren. Ganz nach den hauseigenen Bedürfnissen. Das würde das gigantische Problem, was wir seit Jahren mit dem Fuhrpark im Regional- wie im Fernverkehr haben, lösen.

[bayerhascherl]

Ach - und was ist dann mit der von der Deutschen Bundesbahn beschafften Baureihe 120, die seit etlichen Jahren reihenweise Rahmenschäden hat? Mit der Baureihe 103, die gerade mal 30 Jahre im Dienst durchgehalten hat? Mit der Baureihe 141, die schon im Entwurfsstadium veraltet war, dann für völlig andere Verkehrsaufgaben trotzdem gebaut wurde, da dann auch prompt obsolet wurde und dann in noch eine andere Aufgabe (Nahverkehr und S-Bahnen) abgeschoben wurde, für die sie aber prinzipbedingt komplett ungeeignet war?

Moment, ich will hier nicht schwarz/weiß diskutieren. Weder bei der Bundesbahn alles super, genauso wenig wie jetzt alles schlecht ist. Das habe ich, denke ich, auch mehrfach zum Ausdruck gebracht, so dass ich dies nicht in jedem Satz als Einschub pro Forma erwähnen muss. Aber Baureihenprobleme waren "früher" eher die Ausnahme von der Regel, nicht umgekehrt. Heute ist man, seien wir mal ehrlich, als eisenbahntechnisch interessierter Laie, doch schon positiv überrascht, wenn es mal keine Baureihenprobleme gibt. Das ist der Unterschied und der hat natürlich was damit zu tun, dass privatwirtschaftliche Industrie - zumal bei Ausschreibungen - immer den Anreiz hat, das was gestern noch im Entwicklungsstadium war heute schon am Markt anzubieten. Eine Behördenbahn wartet erst einmal ab, bis Technologien sich bewährt haben und auch günstiger geworden sind und greift daher lieber auf die "letzte Generation" zurück, was oberflächlich betrachtet eher innovationsfeindlich wirken mag, aber sich letztlich dann doch bewährt hat. Einmal war das anders, beim ICE1 hat es die Bundesbahn krachen lassen, wie es nur ging (bis hin zu inzwischen wieder abgeschafften Glasfaserdatenleitungen für die Fahrzeugelektrik). Da hat man sich die Sache aber auch richtig was kosten lassen. Nur die heutige Kombination aus ständiger Kostenbremse und hohen Ansprüchen der Lastenhefte ist doch die Realität. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

[GSIISp64b]

Erstmal: Ich fände es schön, wenn sich bitte mal alle hierzuforum dieses "man" oder "als Eisenbahnfreund" oder blablubb abgewöhnen könnten. Es geht mir auf den Sack, wenn ständig andere Leute glauben, besser zu wissen, was ich denke, als ich das selber weiß.

Und das Ausnahme-Regel-Dings glaube ich dir auch nicht. Sowohl heute als auch früher hat es eben manchmal geklappt und manchmal nicht. Und mein subjektiver Eindruck ist, dass die Bundesbahnfanboys sehr gerne bereit sind, über so Dinge wie den völlig fehldimensionierten Rahmen der 120 oder die fehlende E-Bremse der 141 einfach so hinwegzusehen, aber sich dann an so Kleinigkeiten wie unterdimensionierten Gepäckablagen drei Jahrzehnte lang aufhängen.

Heute kriegen die Probleme, die früher in der Prototypenphase gelöst wurden, halt die Fahrzeuge der ersten Serie ab. Das finde ich persönlich jetzt aber wenig problematisch, wichtig wäre halt, dass endlich mal Lösungen gefunden werden, dass das nicht der Fahrgast ausbadet.

Aber das Thema hatten wir schon hundertmal und ich hab aufs hunderterste Mal so was von gar keine Lust - also macht ruhig weiter mit eurem einseitigen Rumgeflame.

[bayerhascherl]

Mal ein Artikel zum Schmunzeln über die schöne, neue Dienstleistungswelt (nicht nur, aber auch bei der Bahn):

http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleist...328806-all.html

[GSIISp64b]

Moment - der Herr beklagt sich, dass es in einem mit 300 km/h fahrenden Zug nicht möglich ist, im Stehen zu pissen?

Wenn so was Aufhänger für einen länglichen Zeitungsartikel ist, dann muss der ICE 3 ja ansonsten ein richtig gutes Produkt sein.

[JeDi]

Mal ein Artikel zum Schmunzeln über die schöne, neue Dienstleistungswelt (nicht nur, aber auch bei der Bahn):

http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleist...328806-all.html

Man könnte sich ja auch einfach hinhocken? Ja wie, unhygienisch? Ja klar - wegen Leuten wie dir, die sich eben nicht hinsetzen.

Beleidigung entfernt. /NJ

[NJ Transit]

Ja klar - wegen Leuten wie dir, die sich eben nicht hinsetzen.

Beleidigt wird hier nicht. Deine Aussage mag zwar stimmen, aber ist dennoch kein Anlass für eine Beleidigung.

[146225]

Erstmal: Ich fände es schön, wenn sich bitte mal alle hierzuforum dieses "man" oder "als Eisenbahnfreund" oder blablubb abgewöhnen könnten. Es geht mir auf den Sack, wenn ständig andere Leute glauben, besser zu wissen, was ich denke, als ich das selber weiß.

Und das Ausnahme-Regel-Dings glaube ich dir auch nicht. Sowohl heute als auch früher hat es eben manchmal geklappt und manchmal nicht. Und mein subjektiver Eindruck ist, dass die Bundesbahnfanboys sehr gerne bereit sind, über so Dinge wie den völlig fehldimensionierten Rahmen der 120 oder die fehlende E-Bremse der 141 einfach so hinwegzusehen, aber sich dann an so Kleinigkeiten wie unterdimensionierten Gepäckablagen drei Jahrzehnte lang aufhängen.

Danke - dem ist aus meiner Sicht nicht mehr viel hinzuzufügen.

Wer nur am "alten" hängt, der vergisst, das Technik auch wegen anderer Ansprüche komplexer ist, als sie das früher war. Natürlich könnte man die 0430/0431 auch auf simple mechanische Schiebetüren umbauen, weitestgehend sämtliche Türprobleme wären von heute auf morgen verschwunden. Nur ist das konträr zum heutigen Sicherheitsanspruch und dem Bahnkunden von heute, den man offensichtlich vor der eigenen Dummheit bzw. den allgemeinen Egoismen schützen muss.

Ich finde es zum Beispiel auch nicht prickelnd, im bewährten Bundesbahn-Material derzeit jeden Januar-Morgen die Überraschungs-Wahl zu haben, ob die Kiste mehr aus allen Ritzen und Löchern zieht als die Lok am Zughaken und die Heizung nur deswegen bemerkbar ist, weil man den Fuss verdreht abstellen muss im voll ausgelasteten Zug, oder aber ich bin bei Ankunft am Arbeitsplatz das erste Mal durchgeschwitzt und musste den Fuss noch verdrehter abstellen, weil ich ansonsten Brandblasen bekommen hätte. Aber wer es mag...

Früher war anders als heute und morgen wird anders sein als gestern. Und deswegen bleibt bei diesem gesamten Themenkomplex, den wir hier diskutieren, wirklich nur das "Sowohl-als-auch-aber-wenn-wäre" übrig.

[218 466-1]

Wer nur am "alten" hängt, der vergisst, das Technik auch wegen anderer Ansprüche komplexer ist, als sie das früher war (...) im bewährten Bundesbahn-Material derzeit jeden Januar-Morgen die Überraschungs-Wahl zu haben, ob die Kiste mehr aus allen Ritzen und Löchern zieht als die Lok am Zughaken und die Heizung nur deswegen bemerkbar ist, weil man den Fuss verdreht abstellen muss im voll ausgelasteten Zug, oder aber ich bin bei Ankunft am Arbeitsplatz das erste Mal durchgeschwitzt und musste den Fuss noch verdrehter abstellen, weil ich ansonsten Brandblasen bekommen hätte. Aber wer es mag...

Ohne die Bahnreform, würde es sehr wahrscheinlich schon seit ~2005 keine Bnrz und keine Bimz mehr geben.
Der Furpark wäre schon früher modernisiert worden. Die 101 und 402 gehen im Wesentlichen auch noch auf die Bundesbahn und derer Entwicklungsarbeit zurück. Diese Fahrzeuge wären auf jeden Fall so oder so gekommen.
Dannach kam von der Bahn AG nicht mehr viel, (außer 411/415 und 403). Praktisch 10 Jahre hat DB-Fernverkehr die Modernisierungen eingestellt und keine neuen Züge mehr beschafft.
Im Regionalverkehr nur dort, wo die Besteller das wollten, was ja auch logisch ist, denn die EVU können ja nicht Neufahrzeuge auf gut Glück bestellen, obwohl sie gar nicht wissen, auf welchen Netzen sie die überhaupt einsetzen können und wie viele man braucht. Darum bleiben die alten Züge so lange im Einsatz, bis man nach der nächsten Ausschreibung weiß, was Sache ist.
Die Bundesbahn hätte hier ohne Zeitdruck aber konsequent -wie zuvor auch- neue Loks, Wagen und Züge entwickelt. Wie die letztendlich aussehen würden, (MET-Garnituren? neue IC-Wagen? neue n-Wagen? Triebzüge?) kann man nur spekulieren (ich meine, die Bundesbahn wäre überwiegend beim Lokbespannten Zug geblieben) aber die Modernisierung, die ja mit 101, 402, 628, 610 und den ersten Dosto schon begonnen hatte, wäre insgesamt wesentlich schneller vorangeschritten.

[GSIISp64b]

Ohne die Bahnreform, würde es sehr wahrscheinlich schon seit ~2005 keine Bnrz und keine Bimz mehr geben.
Der Furpark wäre schon früher modernisiert worden. Die 101 und 402 gehen im Wesentlichen auch noch auf die Bundesbahn und derer Entwicklungsarbeit zurück. Diese Fahrzeuge wären auf jeden Fall so oder so gekommen.

Darf ich mal deine Glaskugel haben?

Dannach kam von der Bahn AG nicht mehr viel, (außer 411/415 und 403). Praktisch 10 Jahre hat DB-Fernverkehr die Modernisierungen eingestellt und keine neuen Züge mehr beschafft.

Also knapp 130 Kurzzüge - wenn man den ICE-TD mal unterschlägt - im Vergleich zu 60 Langzügen (ICE 1) und 44 Kurzzügen (ICE 2) der Bundesbahn. Wenn man deiner Argumentation, dass die DB AG mit dem 402 nichts zu tun hatte, mal folgt. Und danach halt das ICX-Programm, das jetzt auch schon seit etlichen Jahren läuft. Vor dem ICE 1 hatte sich meines Wissens übrigens auch einige Jahre wirklich nichts im Fernverkehr getan - so läuft das nämlich: Manchmal läuft ein Beschaffungsprogramm, und manchmal läuft keines, weil man ja gerade erst neue Fahrzeuge gekriegt hat.

Die Bundesbahn hätte hier ohne Zeitdruck aber konsequent -wie zuvor auch- neue Loks, Wagen und Züge entwickelt. Wie die letztendlich aussehen würden, (MET-Garnituren? neue IC-Wagen? neue n-Wagen? Triebzüge?)  kann man nur spekulieren (ich meine, die Bundesbahn wäre überwiegend beim Lokbespannten Zug geblieben) aber die Modernisierung, die ja mit 101, 402, 628, 610 und den ersten Dosto schon begonnen hatte, wäre insgesamt wesentlich schneller vorangeschritten.

Ich fasse zusammen: Die DB hätte ohne Zeitdruck, aber konsequent modernisiert, und wäre damit am Ende schneller gewesen als das heutige System mit Zeitdruck? Das glaubst du doch wohl selber nicht.

Und wir hatten es hier schon x-mal: Das Problem mit den Silberlingen ist, dass es so unerhört viele von ihnen gibt, weil die Bundesbahn quasi den gesamten Fuhrpark auf die Mistdinger umgestellt und sie viel zu lange weiterbestellt hat. Dass die DB AG das Problem heute überhaupt hat, liegt an einer verfehlten Beschaffungspolitik der Bundesbahn. Und auch die Bundesbahn wäre mit dem Problem konfrontiert geworden, dass um 2000 der gesamte Fuhrpark auf einmal obsolet geworden wäre. Und auch die Bundesbahn hätte dieses Problem nicht mit einem Fingerschnipsen lösen können.

Also, tu mir einen Gefallen: Behalt deine Fantasien, wie die Bundesbahn sich nach 1994 verhalten hätte, für dich. Oder schreib einen Roman drüber. Aber versuch nicht, aus absurden Spekulationen Argumente zu konstruieren - das funktioniert nicht.

[146225]

Ich fasse zusammen: Die DB hätte ohne Zeitdruck, aber konsequent modernisiert, und wäre damit am Ende schneller gewesen als das heutige System mit Zeitdruck? Das glaubst du doch wohl selber nicht.

Ich sehe halt vor allem das Problem - analog z.B. zum 628 - darin liegen: Nehmen wir mal an, es gäbe heute noch eine Staatsbahn, und diese hätte um ca. 1995 herum den Bedarf für einen neuen VT und einen neuen ET im Regionalverkehrsbereich gesehen. Dann wären sicherlich bis um 2000 herum schon Prototypen über ausgewählte Strecken gekurvt, und es hätte tatsächlich einen Prozess gegeben, in dem die Fahrzeuge mehr oder weniger durch Erprobung nach und nach von ihren Mängeln weg bearbeitet worden wären. Um 2003/2004 herum hätte dann vermutlich die Entscheidung über eine Serienbeschaffung angestanden, oder aber es hätte noch eine zweite Prototypen-Serie gegeben. Die Entscheidung zur Serie wäre dann aus politischen Gründen ("Kein Geld!") noch Jahre verschleppt worden, und irgendwann nach 2010 hätte man dann schön nach und nach Serien bestellt, die so ab 2015 dann mal flächendeckend beim Fahrgast ankommen, allerdings auch genau diese 20 Jahre technische Entwicklung schon wieder etwas verspätet wären.

Bei allen Problemen, die heutzutage so auftreten: Ich sehe auch nicht, was daran "besser" sein soll.

[218 466-1]

Also knapp 130 Kurzzüge - wenn man den ICE-TD mal unterschlägt - im Vergleich zu 60 Langzügen (ICE 1) und 44 Kurzzügen (ICE 2) der Bundesbahn. Wenn man deiner Argumentation, dass die DB AG mit dem 402 nichts zu tun hatte, mal folgt. Und danach halt das ICX-Programm, das jetzt auch schon seit etlichen Jahren läuft. Vor dem ICE 1 hatte sich meines Wissens übrigens auch einige Jahre wirklich nichts im Fernverkehr getan - so läuft das nämlich: Manchmal läuft ein Beschaffungsprogramm, und manchmal läuft keines, weil man ja gerade erst neue Fahrzeuge gekriegt hat.

Man hat aber mit dem ICx viel zu spät angefangen und ein gewisser Mehdorn hat einen Großteil der Fahrzeuge abgestellt, ohne den um 1997 fälligen Ersatz zu beschaffen.
Bei der Bundsbahn hätte man vmtl. zu der zeit auch alte Wagen und Loks abgestellt, aber eben durch Neufahrzeuge ersetzt.

Ich fasse zusammen: Die DB hätte ohne Zeitdruck, aber konsequent modernisiert, und wäre damit am Ende schneller gewesen als das heutige System mit Zeitdruck? Das glaubst du doch wohl selber nicht.

Sonst würde ich das wohl kaum schreiben, oder? ^^

Und wir hatten es hier schon x-mal: Das Problem mit den Silberlingen ist, dass es so unerhört viele von ihnen gibt, weil die Bundesbahn quasi den gesamten Fuhrpark auf die Mistdinger umgestellt und sie viel zu lange weiterbestellt hat. Dass die DB AG das Problem heute überhaupt hat, liegt an einer verfehlten Beschaffungspolitik der Bundesbahn. Und auch die Bundesbahn wäre mit dem Problem konfrontiert geworden, dass um 2000 der gesamte Fuhrpark auf einmal obsolet geworden wäre. Und auch die Bundesbahn hätte dieses Problem nicht mit einem Fingerschnipsen lösen können

In dem 50er Jahren hatte die Bundesbahn auch das Problem, den kompletten Fuhrpark erneuern zu müssen. Das wurde damals mit Bm und Bn Wagen gemacht und so wäre es im Zeitraum 1997-2005 auch wieder gewesen. Das Resultat wären eben neue, wieder einheitliche, in sehr großer Stückzahl bestellte Wagen und Loks gewesen. Nicht zig verschiedene Züge, sondern wieder Bundesweit die selben.

Also, tu mir einen Gefallen: Behalt deine Fantasien, wie die Bundesbahn sich nach 1994 verhalten hätte, für dich. Oder schreib einen Roman drüber. Aber versuch nicht, aus absurden Spekulationen Argumente zu konstruieren - das funktioniert nicht.

Ich habe mich mit dem Thema schon befasst und denke bevor ich schreibe. Ob es tatsächlich so gekommen wäre weiß niemand, aber viel anders wohl auch nicht. Du kannst gerne eine andere Meinung haben. Alternative Ideen hast du aber nicht aufzubieten oder du willst sie für dich behalten?
Es ist übrigens unhöflich anderen vorschreiben zu wollen, was sie schreiben dürfen und was nicht, solange es Regelkonform und nicht off-topic ist. Ich werde nichts "für mich behalten" und wer's nicht lesen will wird dazu von niemandem gezwungen. Ein bischen mehr Respekt im Umgang hier bitte.

[GSIISp64b]

Man hat aber mit dem ICx viel zu spät angefangen und ein gewisser Mehdorn hat einen Großteil der Fahrzeuge abgestellt, ohne den um 1997 fälligen Ersatz zu beschaffen.
Bei der Bundsbahn hätte man vmtl. zu der zeit auch alte Wagen und Loks abgestellt, aber eben durch Neufahrzeuge ersetzt.

Der ICx war ab 2003 in der Planung, 2008 wurde ausgeschrieben. Das sind keine zehn Jahre nach Ende der ICE-T-und-3-Beschaffung.

In dem 50er Jahren hatte die Bundesbahn auch das Problem, den kompletten Fuhrpark erneuern zu müssen. Das wurde damals mit Bm und Bn Wagen gemacht und so wäre es im Zeitraum 1997-2005 auch wieder gewesen. Das Resultat wären eben neue, wieder einheitliche, in sehr großer Stückzahl bestellte Wagen und Loks gewesen. Nicht zig verschiedene Züge, sondern wieder Bundesweit die selben.

Im Zeitraum 1997-2005? Du meinst doch hoffentlich 1997-2017!

Und mir ist es lieber, wenn über zwanzig Jahre hinweg die Baureihen 423, 425/426, 422, 430, 440, 442, 426.2/427/428, 1430, ... beschafft werden, von denen jede einzelne zum Beschaffungszeitpunkt den aktuellen Stand der Technik repräsentiert, als wenn wieder wie bei den Silberlingen zwanzig Jahre lang das im Grunde genommen gleiche Fahrzeug beschafft wird, obwohl es eigentlich schon ab Werk veraltet ist.

Ich habe mich mit dem Thema schon befasst und denke bevor ich schreibe. Ob es tatsächlich so gekommen wäre weiß niemand, aber viel anders wohl auch nicht.  Du kannst gerne eine andere Meinung haben. Alternative Ideen hast du aber nicht aufzubieten oder du willst sie für dich behalten?

Wieso muss ich jetzt eine alternative wilde Spekulation bringen, bevor ich deine wilde Spekulation als solche bezeichnen darf? Dann bitte: Die Bundesbahn hätte 1997 beschlossen, dass Eisenbahnen eh out sind, stattdessen im Jahr 1999 Facebook erfunden und sich aus der Verkehrsbranche zurückgezogen.

Man kann es nicht vorhersagen, wie die Bundesbahn sich nach 1994 entwickelt hätte. Aber: Die Probleme, mit denen sich die DB AG bis heute rumschlagen muss - der veraltete, monokulturische Fuhrpark, die Probleme des Schienennetzes in der ex-DDR, in den ex-Grenzgebieten und im Ost-West-Verkehr et cetera pp. - hätte auch die Bundesbahn abgekriegt. Das ignoriert deine Prognose, und deine Prognose unterstellt der Bundesbahn eine Leistungsfähigkeit, die sie in ihrer gesamten Existenz nie hatte. Wenn du dann behauptest, die Bundesbahn hätte es in acht Jahren geschafft, die in über zwanzig Jahren beschafften Silberlinge zu ersetzen, dann kann man getrost sagen, dass deine Prognosen schlicht und ergreifend absurd sind und in das Regal mit der Aufschrift "Fantasy" gehören, gleich neben "Das Druidentor" von Wolfgang Hohlbein.

Es ist übrigens unhöflich anderen vorschreiben zu wollen, was sie schreiben dürfen und was nicht, solange es Regelkonform und nicht off-topic ist. Ich werde nichts "für mich behalten" und wer's nicht lesen will wird dazu von niemandem gezwungen. Ein bischen mehr Respekt im Umgang hier bitte.

Ich schreibe dir nicht vor, was du schreiben darfst. Ich äußere lediglich meinen Unmut darüber, dass du statt faktenbasierten Argumenten lieber wilde Spekulationen bringst und dann angepisst bist, wenn dir jemand nicht glaubt.

[autolos]

Mich als großgewachsenen (aber nicht ungewöhnlich großen) Fahrgast belästigt v.a. die mit jeder Fahrzeuggeneration, im Nah- wie Fernverkehr, steigende Beengtheit. Mir ist jeder Silberling mit breiten Federkern-Sitzbänken lieber als die engen "Plastikbomber", wo man sich nur entscheiden kann entweder die Knie schmerzhaft zwischen Becken und Vordersitz zu klemmen oder gen Intimbereich eines Gegenüber, bei Viererbestuhlung, zu drücken, seitlich drückt dann noch der durchdacht angebrachte Metallmülleimer. Und die Toiletten sind heute auch nicht sauberer, aber früher haben sie wenigstens zuverlässig funktioniert und mussten nicht vom Schaffner zugesperrt werden, weil wieder irgend ein Mikrochip den Geist aufgegeben hat. Im Sommer konnte man die Fenster einfach aufschieben und der Fahrtwind gab auch bei größter Hitze Kühlung. Die Klimatisierung in den hermetisch abgerigelten Triebzügen schafft es weder genug Frischluft noch die richtige Temperatur zu treffen. Gerade im Regionalverkehr bemisst sich Fahrkomfort sehr viel "rustikaler" als im Fernverkehr, da tritt Zuverlässigkeit und Platzangebot an erste Stelle. Was hab ich mich zB geärgert, als im E-Netz Augsburg die neuen Triebzüge eingeführt wurden. Behörden setzen andere Schwerpunkte. Das konnte man gut daran sehen, dass die Bundespost zwar ein naja überschaubares Angebot an Telefonen im Angebot hatte. Aber die haben Jahrzehnte funktioniert, waren solide gebaut und sehr reparaturfreundlich konstruiert (ich muss mir aktuell ca. alle 2 Jahre ein neues Schnurloses kaufen, weil die Plastikteile aus dem Elektromarkt dann beginnen den Geist aufzugeben, sei es nur weil irgend eine Ziffer plötzlich nicht mehr funktioniert - egal aus welcher Preisklasse das Gerät stammt!). Ganz ähnlich die Züge, die noch die Bundesbahn in Eigenregie konstruiert hatte. Da war alles auf Zuverlässigkeit und Haltbarkeit ausgelegt, gerne auch redundant, und gut reparierbar. In einer zeitgemäßen Variante (nein, nicht auf dem technischen Stand der 1980er) würde ich mir das heute durchaus wünschen.

Der Sitzabstand in den n-Wagen ist kleiner als bspw. in den Lirex-Zügen, die zwischen Augsburg und München verkehren. Meine Bundesbahnerfahrung mit Silberlingen war, dass die Federkernsitze oft durchgesessen waren. Die Fußböden waren schlecht zu reinigen, wegen der vielen Sitzbefestigungen, kleinen Kanten usw., weshalb die Wagen an den problematischen Stellen oft schmutzig waren. Die Übersetzfenster waren in der Reinigung schwieriger, deshalb oft nicht so sauber, von außen oft mit Rostflecken verschmutzt. Die Toiletten der n-Wagen waren (und sind) so eng, dass ein großgewachsener Mensch dort kaum sitzen kann. Der Reinigungsszustand ließ zu Bundesbahnzeiten oft zu wünschen übrig. Wegen der fehlenden Klimaanlage waren die Wagen im Sommer oft total überhitzt. Im Winter waren die Wagen, wenn mit Dampfheizung gefahren werden musste, oft in Nebel eingehüllt und im Bereich der Wagenübergänge völlig nass. Die Übersetzfenster waren oft schlecht gewartet, mit der Folge, dass bei Regen Wasser munter in den Wagen spritzte (gilt übrigens auch für die alten Am- und Bm-Wagen). Aus nostalgischen Gründen fahre ich gelegentlich gerne im n-Wagen. Das Gerumpel und Geschaukel dieser Kisten ist schon übel. Zum Glück haben die Dinger heute (meist) keine Klotzbremsen mehr. Insbesondere im Berufsverkehr mit viel Fahrgastwechsel macht sich der enge, stufenreiche Einstieg negativ bemerkbar. Außer im Sommer zeichnen sich die gut besetzten Züge auch immer durch schlechte Luft aus, da ein Fenster zu öffnen oft nicht möglich ist (Rücksichtnahme). Auch im Sommer führt ein offenes Fenster zu großen Belastungen, nämlich durch Lärm. Lustig sind auch die n-Wagen Züge im Berufs- und Schülerverkehr, die bei entsprechendem Wetter, von innen komplett beschlagene Scheiben haben, weil nicht gelüftet werden kann.

Mir ist übrigens noch kein Festnetztelefon kaputt gegangen, auch kein schnurloses der Nach-DBP-Ära.

[218 466-1]

Der Sitzabstand in den n-Wagen ist kleiner als bspw. in den Lirex-Zügen, die zwischen Augsburg und München verkehren.

Hä? :blink: Wurden die 440 (das sind "Lirex" oder?) mittlerwile umgebaut?

Meine Bundesbahnerfahrung mit Silberlingen war, dass  (...)

Und wenn es die Bundesbahn noch geben würde, dann würden diese Wagen noch immer unverändert im Einsatz sein, womöglich auch die kommenden 50 Jahre? :rolleyes:
Leute, nur weil die Bundesbahn 1994 abgelöst wurde, heißt das nicht, dass sich ohne Bahnreform nichts mehr geändert hätte. Auch die Bundesbahn wäre im 21. Jahrhundert und im Jahr 2014 angekommen, auch was den technischen Fortschritt betrifft. In einigen Bereichen möglicherweise sogar wesentlich früher, als die Bahn AG.

[autolos]

Hä? :blink: Wurden die 440 (das sind "Lirex" oder?) mittlerwile umgebaut?

Und wenn es die Bundesbahn noch geben würde, dann würden diese Wagen noch immer unverändert im Einsatz sein, womöglich auch die kommenden 50 Jahre? :rolleyes:
Leute, nur weil die Bundesbahn 1994 abgelöst wurde, heißt das nicht, dass sich ohne Bahnreform nichts mehr geändert hätte. Auch die Bundesbahn wäre im 21. Jahrhundert und im Jahr 2014 angekommen, auch was den technischen Fortschritt betrifft. In einigen Bereichen möglicherweise sogar wesentlich früher, als die Bahn AG.

Nein, die Züge wurden nicht umgebaut. Das Maßband zeigt, dass die Sitzabstände im n-Wagen unterirdisch sind/waren.

Du lobtest die n-Wagen in einem Deiner vorangeganenen Beiträge und ich schrieb meine n-Wagen-Erfahrungen. Große Teile davon gelten auch heute noch: Einstiege, Toilettengröße, Klimatisierung, Laufverhalten. Übrigens ist die Technik in den WCs mittlerweile dieselbe (jedenfalls sehr ähnlich), wie in den neuen ET.

[218 466-1]

Du lobtest die n-Wagen in einem Deiner vorangeganenen Beiträge und ich schrieb meine n-Wagen-Erfahrungen. Große Teile davon gelten auch heute noch: Einstiege, Toilettengröße, Klimatisierung, Laufverhalten. Übrigens ist die Technik in den WCs mittlerweile dieselbe (jedenfalls sehr ähnlich), wie in den neuen ET.

Im Vergleich zu den anderen Regionalzügen, bevorzuge ich n-Wagen, ja. ABER ich habe nie behauptet, dass in den n-Wagen alles perfekt und Zeitgemäß ist.
Wenn die Bundesbahn heuer noch das Monopol hätte, dann würden m.E. schon seit einigen Jahren neue n-Wagen fahren, die sowohl die heutigen Standards (Niederflur, Klima, FIS usw.) erfüllen würden und trotzdem komfortable Sitze hätten, da man ja ohne Ausschreibungen nicht so sehr auf Kosten Rücksicht nehmen müsste.
Die alten n-Wagen, die bis zu den Ausschreibungen vorgehalten werden, wären dagegen wohl längst abgestellt.
Vielleicht würden auch andere Züge fahren, denn das ist nur Sprkulation, aber man kann die Bundesbahn von 1993 nicht mit der Bahn AG und den anderen EVU von 2014 vergleichen.
Außerdem bringt es nichts, wenn hier auch noch jeder zum wiederholten mal die persönlichen Lieblingszüge preist und alles andere für Schrott erklärt.

[Boris Merath]

Die Entscheidung zur Serie wäre dann aus politischen Gründen ("Kein Geld!") noch Jahre verschleppt worden, und irgendwann nach 2010 hätte man dann schön nach und nach Serien bestellt, die so ab 2015 dann mal flächendeckend beim Fahrgast ankommen, allerdings auch genau diese 20 Jahre technische Entwicklung schon wieder etwas verspätet wären.

Auch heute ist die Beschaffung neuer Fahrzeuge eine politische Entscheidung - auch wenn man alles tut, dass das der Bürger nicht mitbekommt, weil das nicht in das schöne neue Bild der privatisierten Bahnen passt.

[autolos]

Im Vergleich zu den anderen Regionalzügen, bevorzuge ich n-Wagen, ja. ABER ich habe nie behauptet, dass in den n-Wagen alles perfekt und Zeitgemäß ist.
Wenn die Bundesbahn heuer noch das Monopol hätte, dann würden m.E. schon seit einigen Jahren neue n-Wagen fahren, die sowohl die heutigen Standards (Niederflur, Klima, FIS usw.) erfüllen würden und trotzdem komfortable Sitze hätten, da man ja ohne Ausschreibungen nicht so sehr auf Kosten Rücksicht nehmen müsste.
Die  alten n-Wagen, die bis zu den Ausschreibungen vorgehalten werden, wären dagegen wohl längst abgestellt.
Vielleicht würden auch andere Züge fahren, denn das ist nur Sprkulation, aber man kann die Bundesbahn von 1993 nicht mit der Bahn AG und den anderen EVU von 2014 vergleichen.
Außerdem bringt es nichts, wenn hier auch noch jeder zum wiederholten mal die persönlichen Lieblingszüge preist und alles andere für Schrott erklärt.

Es juckt einen schon in den Fingern, bei einem derartigen Beitrag den "GSIISp64b" zu machen und "so ein Blödsinn" zu schreiben. Wenn man der These anhängt, dass mit jeder Entscheidung, die getroffen wird, ein neues Paralleluniversum entsteht, in dem die Entscheidung anders getroffen worden wäre, dann vermute ich, würde es auch das ein oder andere geben, in dem eine neue Bundesbahn (nach Integration der Reichsbahn) in der Zeit ab 1994 für einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag den Fuhrpark erneuert hätte. Aber, ganz ehrlich, insgesamt halte ich Deine These für derartig abwegig, dass ich mir ernsthaft Sorgen um Dich mache. :ph34r: