[M] Christkindltram-Opposition für Barierefreiheit

[P-fan]

Erstmal sollte die Ein- und Ausstiegshaltestelle weg vom Sendlinger Tor verlegt werden.
Die Christkindltram steht ständig dem 27/28er im Weg. Bis man die Brunnenschleife umgebaut hat, sollte man da mal eine sinnvolle Lösung finden. (Auch wenn es dank mangelnder Wendemöglichkeiten in der Innenstadt wohl schwer werden dürfte...)

Sich am Maxmonument hinter einer 19er einfädeln, dann hat man z.B. am Stachus-Nord, oder auch Theatinerstraße, 8-9 Minuten Zeit für den Fahrgastwechsel. Weiter über Hbf - Bayerstraße (natürlich nur erforderlich bei der Stachus-Variante) und dann wie gehabt.

[Guido]

Diese Aussage erinnert mich an eine Sonderfahrt mit dem 420 001 vor einigen Jahren nach Regensburg incl. Führung durch die historische Altstadt. Da gab es doch tatsächlich die Kundenbeschwerde, dass die Altstadt von Regensburg nicht barrierefrei ist....

... während der Zug seit einiger Zeit durchaus mit einer Rampe ausgestattet ist. Und jetzt ratet mal wie oft die bislang gebraucht wurde ... sage und schreibe 0x ... aber sie ist dabei, damit sich niemand hinstellen kann und rummosert (soll jetzt hier aber nicht das Thema sein).


Bei den Überlegungen zum M-Wagen oder allgemein bei einem historischen Fahrzeug kann man sich natürlich Gedanken machen, wie man da einen E-Rolli rein bekommt im Bedarfsfall, aber macht man sich auch Gedanken darum, wo der danach steht und ob der Fußboden die 300kg auch aushält?

Man darf allerdings nicht übersehen, daß Inklusion in der Freizeit kein unnötiger Luxus, sondern ein wesentliche Bestandteil von Teilhabe ist.

Gerne, ich bin da voll bei Dir, daß jeder unabhängig seiner körperlichen oder geistigen Einschränkung ausnahmslos am öffentlichen Leben und am Freizeitspaß teilhaben darf und auch soll, dann muß man aber auch Bungee-Jumping (danke Oliver für dieses Beispiel) für Gehbehinderte oder gar Rollstuhlfahrer zugänglich machen, und zwar für alle, auch die, die halb liegen im Rollstuhl und da noch das Beatmungsgerät dran haben, wir wollen ja schließlich niemanden wegen der Ausprägung seiner Behinderung benachteiligen und allen das Gleiche ermöglichen ...

Und dann müssen bitte auch die Innenstädte sowie die Kaufhäuser am Samstag Mittag menschenfrei sein für die Minderheiten mit extremen Ängsten sobald viele Menschen um einen herum sind (die schon erwähnte Sozialphobie oder Misanthropie oder auch gewissen Formen von Agoraphobie). Und für Menschen mit Sonnenlichtunverträglichkeit muß bitteschön die Sonne dauerhaft abgeschaltet werden, da diese ja sonst nicht in vollem Umfang am öffentlichen Leben teilnehmen können. Das Ganze könnte man mit vielen weiteren Beispielen weiter überspitzen.

Es ist ja gut und schön, wenn Gedanken darüber gemacht macht, wie auch in der Minderheit vertretenen Gruppen aktiv am "normalen" Leben teilnehmen können, aber irgendwo gibt es halt immer und überall eine Grenze, ob man will oder nicht. Diese Grenze ist nicht fix, sie ist fließend, und variiert von Mensch zu Mensch, was der eine noch kann, kann der andere eben nicht mehr. Das mag zwar für manch einen Schade sein, daß man bei einer bestimmten Behinderung eben auf bestimmte Dinge verzichten muß, aber bitte, ein vermeintlich gesunder Mensch der z.B. im fortschreitenden Alter eine Nussallergie entwickelt hat, muß eben auch auf Walnüsse zu Weihnachten verzichten, auch wenn er diese als Kind noch so gerne hatte, und so muß ein Mensch der im Rollstuhl sitzt eben auch auf Bungee-Jumping verzichten, auch wenn das noch so viel Spaß machen mag. Und ein Legastheniker wird sicher auch keinen Buchstabierwettbewerb auf einer Literaturmesse gewinnen können. So kann man eben mit bestimmten Einschränken auch an bestimmten anderen Arrangements des Freizeitlebens nicht teilnehmen. Es geht einfach nicht, selbst unter Mißachtung von Kosten, ausnahmslos alles für ausnahmslos jeden möglich zu machen, irgendwo ist man immer an dem Punkt wo die Grenze des Machbaren erreicht ist.
Und dann kommt noch ein Punkt dazu, den so manch einer auch bei Behindertenverbänden zu vergessen scheint: Es wird zwar immer schön brav auf irgendwelche Mißstände und Stolpersteine hingewiesen, aber ich kenne zum Beispiel einen Herren in einem E-Rollstuhl, dem das immer total peinlich ist, daß nur für ihn allein beim Ein- oder Ausstieg in die S-Bahn eine Extrawurst gebraten wird, und ich gehe mal davon aus, daß es da noch viel mehr gibt die gar nicht wollen, daß man für sie Extrawürste brät, sie wollen einfach nur als ganz normaler Teil unserer Gesellschaft betrachtet werden, so wie sie sind.


P.S.: Um auch wirklich gar niemanden zu benachteiligen, sind alle Formulierungen Geschlechtsneutral zu sehen, sofern die männliche Form eines Formulierung gewählt wurde gilt das natürlich immer auch für weibliche Personen!

[JeDi]

P.S.: Um auch wirklich gar niemanden zu benachteiligen, sind alle Formulierungen Geschlechtsneutral zu sehen, sofern die männliche Form eines Formulierung gewählt wurde gilt das natürlich immer auch für weibliche Personen!

Und was ist mit Transgendern?

[chris232]

Rollstuhlfahrende?

Den Vorschlag mit der menschenleeren Fußgängerzone unterstütz ich übrigens voll, also wenn das mal wer beantragen möchte?

[Guido]

Und was ist mit Transgendern?

Diese sind ja zunächst sowohl als auch und später dann auch eines von beidem, egal ob vollständig angepasst oder nicht, von daher dürfte sich auch diese Gruppe beliebig der gewählten Formulierung schon wiederfinden, je nach dem, wex was ist oder sein möchte.

[Rathgeber]

Gerne, ich bin da voll bei Dir, (...)

Ein Beitrag aus der Reihe "Ich habe nix gegen, aber..." Hört und liest man in letzter Zeit oft, nicht nur in Dresden.

Du vermischst auf niedrigem Niveau alles, was man nur miteinander vermischen und damit ins Lächerliche ziehen kann. Das ist Diskriminierung in Reinkultur.

[TravellerMunich]

Die Schlafmützigkeit von Stadtrat und Behindertenverbänden bei den barrierefreien Tramhaltestellen ist in der Tat tragisch.
Da wird einfach akzeptiert, dass es in ganz Deutschland nur die MVG gibt, bei der ein niveaugleicher Einstieg ins Fahrzeug nicht möglich sein soll. Und dass sich daran auch nichts ändern wird.

Ganz zu schweigen von seltsamen Abwägungen wie dem Vorrang der Radfahrer vor allen Mobilitätseingeschränkten, so dass man dann von Höhe 0 aus ins Fahrzeug steigen soll.

Sobald man mal mit Kinderwagen unterwegs ist - oder gar einem 80 Jahre altem Elternteil - merkt man, wie wichtig Barrierefreiheit ist. Da spottet man dann nicht mehr über die angeblich so zahlreichen Rolltreppen, da just an dem Ausgang den man benötigt, es entweder keine gibt, die mal wieder 2 Monate lang wegen Ersatzteilmangel still steht oder natürlich im Wechselbetrieb läuft und ständig von abwärts laufenden "benötigt" wird, während man unten verharrt. Ist selbst an so hoch frequentierten Stellen wie der Giselastraße oder der Universität - und natürlich am Marienplatz vorm Rathaus - der Fall. Ganz zu schweigen vom Südkopf des Nordfriedhofs, wo es auf halbem Weg nur die Festtreppe gibt.

Daher wirkt es schon deplatziert, wegen der Christkindltram Krokodilstränen zu vergießen und dann noch kontrastreichere Plakate zu fordern.

[Rathgeber]

Tatsächlich mal ein brauchbarer, wenn auch kritischer Beitrag.

[Guido]

Du vermischst auf niedrigem Niveau alles, was man nur miteinander vermischen und damit ins Lächerliche ziehen kann. Das ist Diskriminierung in Reinkultur.

Na wenn Du meinst ...

[mmouse]

Ein Beitrag aus der Reihe "Ich habe nix gegen, aber..." Hört und liest man in letzter Zeit oft, nicht nur in Dresden.

Genau, wer es wagt, die Sinnhaftigkeit von (E-)Rollstühlen in dem einen(!) eingesetzten Museumsfahrzeug der MVG in Frage zu stellen, den muss man natürlich in die Dresden-Dumpfbacken-Ecke stellen. Das ist Diffamierung, da würde ich Dir dringend raten, mal Dein Niveau hier zu überprüfen.

[Rathgeber]

Na wenn Du meinst ...

Meine ich, auch wenn ich damit, gehe ich nach den meisten Reaktionen in diesem Thread, alleine dastehe.

Einen Antrag, der unglücklich ist, derart ins Lächerliche zu ziehen, ohne eine Pfütze der Diskriminierung auszulassen, ist einfach arm.

[Guido]

Einen Antrag, der unglücklich ist, derart ins Lächerliche zu ziehen, ohne eine Pfütze der Diskriminierung auszulassen, ist einfach arm.

Dies unterstellst Du mir jetzt schon zum zweiten Mal, ohne dies zu konkretisieren.

[Rathgeber]

Genau, wer es wagt, die Sinnhaftigkeit von (E-)Rollstühlen in dem einen(!) eingesetzten Museumsfahrzeug der MVG in Frage zu stellen, den muss man natürlich in die Dresden-Dumpfbacken-Ecke stellen. Das ist Diffamierung, da würde ich Dir dringend raten, mal Dein Niveau hier zu überprüfen.

Lies meine erste Antwort in dem Thread, die ziemlich am Anfang kam und lies die Antworten darauf!
Ich habe es nicht nötig, Allergien und sexuelle Besonderheiten mit Behinderungen zugunsten des Lächerlichmachens miteinander zu vergleichen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Wer sich dessen in Verbindung mit dem klassischen "Ich habe nix gegen ..., aber ..." bedient, muss mit mit dieser Assoziation leben.
Ich war tatsächlich an einer Diskussion und nicht an einer Vorurteilsschleuder interessiert. Sie ist nur mit ganz Wenigen hier möglich.

[Rathgeber]

Dies unterstellst Du mir jetzt schon zum zweiten Mal, ohne dies zu konkretisieren.

Quelle.

[ET 423]

Ich hielt mich hier bisher raus, da es mich an sich nichts angeht (mit Trambahnen kenne ich mich halt nicht aus). Aber sorry @Rathgeber, Guido zu unterstellen, er sei diskriminierend, finde ich nicht in Ordnung. Ihn sogar durch vorgehaltene Hand auf eine Stufe mit den "Leuten" aus Dresden zu stellen, ist in meinen Augen eine Unverschämtheit, für die du dich zumindest bei ihm entschuldigen solltest. Wenn du ihn (so gut) kennen würdest wie ich, dann wüßtest du, daß er mit sowas nichts zu tun hat.

Abgesehen von diesen privaten Problemen: Den Grundaussagen kann ich nur zustimmen. Es gibt wirklich andere Probleme im Bezug auf Barrierefreiheit, als eine Christkindltram, die, wie der Name schon sagt, nicht oft verkehrt, barrierefrei zu gestalten. Es ist ja nicht so, daß die anderen Straßenbahnen, die auf dieser Relation auch verkehren, nicht barrierefrei wären.

Apropos, im Bezug auf Barrierefreiheit: Wie sieht das bei der U-Bahn noch so aus? Ok, die Bahnsteige sind allesamt mittels Aufzug erreichbar und verfügen über Tastrillen für Blinde - aber wie sieht es mit dem höhengleichen Einstieg aus? Nach meinen Beobachtungen ist das an vielen Stationen nicht der Fall?

[viafierretica]

Ich stimme voll zu, dass es zum Thema Barrierefreiheit noch viel zu tun hat und München unter allen deutschen Städten das Schlusslicht ist. Warum es in Nürnberg mit den gleichen Fahrzeugen wie in München gehen soll und in München nicht, entbehrt jeder Logik.
In den USA gibt es bei den (sehr wenigen) Museumstrambahnen tatsächlich Hublifte. Aber ich möchte da nicht die USA als Vorbild hinstellen, denn mit den lächerlich wenigen Tramstrecken (das meiste sind ja Hochflur-Stadtbahnen) ist dies keine Kunst.
Aber man muss auch ein bisschen die Geschichte der Christkindlbahn im Auge behalten. Zum einen ist bei einem Fahrpreis von 2 Euro nun wirklich keine Bereicherung der MVG zu erwarten, wenn eine Einzelfahrkarte vom Sendlinger Tor zum Maxmonument (also die halbe Strecke) schon 2,80 kostet und die Rundfahrt zum Normaltarif 5,60 Euro kostet (Rundfahrten sind ja nicht erlaubt, also sind es 2 Einzelfahrten). würde. Zum anderen war dies ja eine von einer Aktion Münchner Fahrgäste eingeführte Aktion, um alte Fahrzeuge zu erhalten wieder ins Stadtbild zu bringen. Glühwein war nur der Nebeneffekt. In Frankfurt und auch anderen Städten gibt es ähnliche Fahrten, und allesamt mit historischen Fahrzeugen.
Im aktuellen Fall würde eine Barrierefreiheit bedeuten, dass bei Einsatz von Niederflurfahrzeugen (so verstehe ich den Antrag) die Bahn einfach gar nicht fahre würde. Oder man investiert Geld z.B. in einen aufwändigen Hublift und erhöht den Fahrpreis auf z.B. 3 Euro. Ist das dann gerechter? WErden dann nicht Famlien nicht Kindern benachteiligt? Man kann nicht reihenweise Trambahnen aufgrund einer verfehlten Fahrzeugpolitik ausfallen lassen, und die Fahrzeuge für Spassfahrten einsetzen. Die Alternative zu einer barrierefreien Bahn ist also gar keine. Zudem würden die historischen Fahrzeuge ihre Berechtigung verlieren, denn sie kosten Geld, und nur vom Herumstehen alleine werden sie nicht besser.
Ich sehe es dringender an, erst mal die Pflicht zu machen - also barrierefreien Ausbau der Haltestellen, um von A nach B zu kommen. Die Fahrt von A nach A im Kreis ist eher die Kür, bei der man auch Abstriche machen kann, solange die Pflicht nicht erfüllt ist. Lieber stecke ich das Geld in den weiteren Umbau von Haltestellen und einen - für alle Fahrgäste - sinnvollen Einstieg am Sendlinger Tor. Ansonsten stelle ich das Ding einfach ein, auf das keiner in der Welt Anspruch hat, und verschrotte den M-Wagen.

Auch beim barrierefreien Umbau von Bahnhöfen wird viel Murks gemacht, und man muss schon abwägen, was sinnvoller ist. Wenn nun in Ohlstadt zugunsten von barrierefreien 76cm-Bahnsteige der heutige Zugang über die Gleise geschlossen wird und der Zuweg von Gleis 1 auf Gleis 2 dann 600 Meter (in Worten: sechshundert, also ca. 6-10 Minuten Gehzeit!) - für alle!!!! - beträgt, stellt sich die Frage, ob mit dem barrierefreien Ausbau insgesamt ein Mehrnutzen verbunden ist. Viele werden illegal die Gleise queren - ob das besser ist, sei auch dahingestellt.
Ich bin immer sehr vorsichtig, wenn ein Prinzip an oberste Stelle gestellt wird und alles andere dem untergeordnet wird - der tagtägliche Unsinn an DB-Bahnhöfen nach einem barrierefreiem Umbau für den Alltagsnutzer sollte schon auch zu denken geben. Jede nach oben geschraubte Anforderung löst auch viel erzwungenen Unsinn aus. Ähnlich ist es beim Lärmschutz.

[Rathgeber]

Ich hielt mich hier bisher raus, da es mich an sich nichts angeht (mit Trambahnen kenne ich mich halt nicht aus). Aber sorry @Rathgeber, Guido zu unterstellen, er sei diskriminierend, finde ich nicht in Ordnung. Ihn sogar durch vorgehaltene Hand auf eine Stufe mit den "Leuten" aus Dresden zu stellen, ist in meinen Augen eine Unverschämtheit, für die du dich zumindest bei ihm entschuldigen solltest. Wenn du ihn (so gut) kennen würdest wie ich, dann wüßtest du, daß er mit sowas nichts zu tun hat.

Wofür soll ich mich bei Guido entschuldigen, ET 423?
Guido war es offensichtlich wichtig, einen absurden Vergleich zwischen Allergikern, sexuell anders Orientierten und Behinderten zu ziehen und deren unterschiedliche Bedürfnisse beginnend mit "Ich habe nix gegen (...), aber (,,,) ins Lächerliche zu ziehen. Warum auch immer.
Das ist der klassische Terminus dem man täglich begegnet, wenn Rassismus schön geredet wird. Ich unterstelle Guido (und auch Oliver) nicht, Rassisten zu sein. Aber den Terminus bedienen sie, und das kritisiere ich ganz offen. Nicht nur wegen Dresden, Pegida und dem anderen nationalistischen Dreck, der uns nicht erst seit gestern beschäftigt.
Wehret den Anfängen, wenn es nicht schon zu spät ist!

Ich wehre mich nicht gegen inhaltliche Kritik des Antrags von Utz Oswald und den Grünen.
Aber die geht hier tatsächlich unter, weil es die meisten Diskutanten nicht verwinden können, daß auch Betroffene mal einen diskussionswürdigen Antrag formulieren und womöglich damit über Ziel hinausschießen. Aber das ist kein Vergleich zu dem kritisierten "Shitstorm", der hier seit dem abläuft. Wie die Geier stürzt man sich auf diesen Antrag (der so eh nicht durchkommt).
Das ist jämmerlich, erbärmlich - und diskriminierend.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Ich sehe keine Veranlassung für eine Entschuldigung.
Ich finde eher, daß sich Guido entschuldigen muss. Nicht bei mir, aber bei denen, auf deren Kosten er sich lustig macht und die er scheinbar oder anscheinend - ich weiß es nicht - diskriminiert.

[ET 423]

Wofür soll ich mich bei Guido entschuldigen, ET 423?
Guido war es offensichtlich wichtig, einen absurden Vergleich zwischen Allergikern, sexuell anders Orientierten und Behinderten zu ziehen und deren unterschiedliche Bedürfnisse beginnend mit "Ich habe nix gegen (...), aber (,,,) ins Lächerliche zu ziehen. Warum auch immer.
Das ist der klassische Terminus dem man täglich begegnet, wenn Rassismus schön geredet wird. Ich unterstelle Guido (und auch Oliver) nicht, Rassisten zu sein. Aber den Terminus bedienen sie, und das kritisiere ich ganz offen. Nicht nur wegen Dresden, Pegida und dem anderen nationalistischen Dreck, der uns nicht erst seit gestern beschäftigt.
Wehret den Anfängen, wenn es nicht schon zu spät ist!

Nun, vielleicht wollte ich auch nur versuchen, dort Frieden zu stiften, wo schon Unruhen entstanden sind. Das ist offensichtlich nicht gelungen, dafür muß ich mich wiederum entschuldigen. Guido ist mitnichten ein Rassist, er findet es nur wohl genauso albern wie ich, die Barrierefreiheit bis zur Spitze zu treiben - ich vermute, daß er das mit seinen Beiträgen zum Ausdruck bringen wollte. Letztendliche Klarheit wird nur er selber schaffen können.

Auch, wenn gewisse Termini bedient werden - wäre es für dich nicht im Bereich des Möglichen, daß dies ein von den Beteiligten ungewollter und somit unglücklicher Zufall ist und findest du es nicht auch ein bißchen an den Haaren herbeigezogen, es genau beim Thema "Christkindltram und Barrierefreiheit" zu suchen und vermeintlich gefunden zu haben?
Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich will keinesfalls in Abrede stellen, daß es ein rechtes Problem in Deutschland gibt (genauso wenig, wie es ein linkes Problem gibt, siehe Thüringen). Aber hier im Forum wirst du bei Guido (für Oliver kann ich nicht sprechen, ich kenne ihn nicht) da garantiert NICHT fündig werden, dafür lege ich die Hand ins Feuer.

[Rathgeber]

Meine Fresse!
Da wird diese Diskussion endlich mal inhaltlich, scheißt mir die Forensoftware mit ihrer gerne mal ausfallenden Zitierfunktion in die Hand.

Ich versuche das zu rekonstruieren und kennzeichne Zitate, und die, worauf ich Bezug nehme mit (...) und Leerzeile.

Aber man muss auch ein bisschen die Geschichte der Christkindlbahn im Auge behalten. Zum einen ist bei einem Fahrpreis von 2 Euro nun wirklich keine Bereicherung der MVG zu erwarten, wenn eine Einzelfahrkarte vom Sendlinger Tor zum Maxmonument (also die halbe Strecke) schon 2,80 kostet und die Rundfahrt zum Normaltarif 5,60 Euro kostet (Rundfahrten sind ja nicht erlaubt, also sind es 2 Einzelfahrten). würde. Zum anderen war dies ja eine von einer Aktion Münchner Fahrgäste eingeführte Aktion, um alte Fahrzeuge zu erhalten wieder ins Stadtbild zu bringen. Glühwein war nur der Nebeneffekt. In Frankfurt und auch anderen Städten gibt es ähnliche Fahrten, und allesamt mit historischen Fahrzeugen. (...)

Oder man investiert Geld z.B. in einen aufwändigen Hublift und erhöht den Fahrpreis auf z.B. 3 Euro. Ist das dann gerechter? WErden dann nicht Famlien nicht Kindern benachteiligt? Man kann nicht reihenweise Trambahnen aufgrund einer verfehlten Fahrzeugpolitik ausfallen lassen, und die Fahrzeuge für Spassfahrten einsetzen.(...)

Ich sehe es dringender an, erst mal die Pflicht zu machen - also barrierefreien Ausbau der Haltestellen, um von A nach B zu kommen. Die Fahrt von A nach A im Kreis ist eher die Kür, bei der man auch Abstriche machen kann, solange die Pflicht nicht erfüllt ist. Lieber stecke ich das Geld in den weiteren Umbau von Haltestellen und einen - für alle Fahrgäste - sinnvollen Einstieg am Sendlinger Tor. Ansonsten stelle ich das Ding einfach ein, auf das keiner in der Welt Anspruch hat, und verschrotte den M-Wagen. (...)


Auch beim barrierefreien Umbau von Bahnhöfen wird viel Murks gemacht, und man muss schon abwägen, was sinnvoller ist. Wenn nun in Ohlstadt zugunsten von barrierefreien 76cm-Bahnsteige der heutige Zugang über die Gleise geschlossen wird und der Zuweg von Gleis 1 auf Gleis 2 dann 600 Meter (in Worten: sechshundert, also ca. 6-10 Minuten Gehzeit!) - für alle!!!! - beträgt, stellt sich die Frage, ob mit dem barrierefreien Ausbau insgesamt ein Mehrnutzen verbunden ist. Viele werden illegal die Gleise queren - ob das besser ist, sei auch dahingestellt.

Zumindest verspricht man sich Prestige, das zumindest noch 1994 für die damaligen SWM-VB uninteressant war, aber damals war der der eingesetzte M4 noch nicht historisch, sondern Alltag... (Als erster Nikolaus der Christkindltram bin ich den AMF auch nachträglich zur Loyalität verpflichtet... ) (...)

Reguläre Kurse ausfallen zu lassen zugunsten einer barrierefreien Christkindl-oder MünchenTram, ist natürlich Quatsch. Schon gar nicht derzeit, wo genügend Fahrzeuge darauf warten, vernünftigen Boden über/neben den Rädern zu bekommen.
Ob es eine mobile Hubliftlösung gibt, die man z.B. auch am Giesinger Bahnhof für den Zubringer zu Museum verwenden kann, kann man doch diskutieren, oder?
Spenden lassen sich dafür auch auftreiben, wenn die edlen Spender ihr Gesicht vor dem Lift neben Rollstuhlfahrern für die Presse in die Kamera zeigen dürfen. (Vor Weihnachten geht fast alles; ich spreche aus Erfahrung). (...)

Die Pflicht ist noch nicht bewältigt, leider. Siehe auch meinen Text im [URL=http://muenchner-forum.squarespace.com/ ... 5_2013.pdf]Münchner Forum vom Mai 2013[/URL(Seite 13)] (...)

Da sehe ich eher das Problem, daß sich eine Lobby daran erfreut, an Umbauten zu verdienen, weil Beton gleichbedeutend mit Geld ist. Da gäbe es auch pragmatischere Lösungen...

[Rathgeber]

Nun, vielleicht wollte ich auch nur versuchen, dort Frieden zu stiften, wo schon Unruhen entstanden sind. Das ist offensichtlich nicht gelungen, dafür muß ich mich wiederum entschuldigen. Guido ist mitnichten ein Rassist, er findet es nur wohl genauso albern wie ich, die Barrierefreiheit bis zur Spitze zu treiben - ich vermute, daß er das mit seinen Beiträgen zum Ausdruck bringen wollte.

Du musst Dich nicht für Deinen Freund entschuldigen, ET 423.
Guido muss sich auch nicht bei mir entschuldigen, Aber vor dem diskriminierenden Vergleich wäre es schon hilfreich gewesen, ein wenig nachzudenken, bevor mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

Auch, wenn gewisse Termini bedient werden - wäre es für dich nicht im Bereich des Möglichen, daß dies ein von den Beteiligten ungewollter und somit unglücklicher Zufall ist und findest du es nicht auch ein bißchen an den Haaren herbeigezogen, es genau beim Thema "Christkindltram und Barrierefreiheit" zu suchen und vermeintlich gefunden zu haben?

"Unglücklicher Zufall"?
Nein, bereits in der ersten Antwort beschwerte sich Oliver aus Berg am Laim. daß die Behindertenverbände ihn/die Stadt mit Anträgen "zuscheißen" würden; vor meiner ersten Reaktion. Die Diskussion "gewann" durch meine Teilnahme und die sich schnell heraus kristallisierende Außenseiter-Meinung sicher schnell an Fahrt und Würze. Im weiteren Verlauf beschwerte sich wiederum Oliver aus Berg am Laim, über - euphemistisch ausgedrückt- unverständliches Entgegenkommen von Minderheiten. Guido und andere selbst ernannte Misanthropen davor und danach setzten dem Ganzen ein paar Stunden später mit üblen Vergleichen die Krone auf.
Nicht mehr und nicht weniger.

Kritik an dem Antrag ist vollkommen in Ordnung und berechtigt; die Form der Kritik nicht.
Und deshalb habe ich von meinem Dresden-Vergleich nichts zurückzunehmen.

[P-fan]

Warum ist eigentlich der Ausblick aus der Bavaria auf der Theresienhöhe nicht barrierefrei erreichbar? Müsste man den Zugang komplett, für alle, sperren, weil er nicht barrierefrei ist?

[imp-cen]

Warum ist eigentlich der Ausblick aus der Bavaria auf der Theresienhöhe nicht barrierefrei erreichbar? Müsste man den Zugang komplett, für alle, sperren, weil er nicht barrierefrei ist?

Meine Güte, das eine ließe sich ändern und das andere ist halt so. Wer will einen Aussenaufzug an die Bavaria klatschen?
Es gibt so Vergleiche - die sind einfach keiner.

Und vlt. möchte der ein oder andere mal in sich gehen - so von wegen besinnlicher Weihnachtszeit...

Auf der anderen Seite kanns amal im Leben ganz schnell anderst gehen als man meint - von wegen so "Minderheiten" und "Randgruppe" und so.
Da kann man dann am eigenen Leib (oder bei Familie, Freunden,Kollegen) erfahren wie Kleinigkeiten des Alltags zu unüberwindbaren Hürden werden.
Manche brauchen diesbezüglich halt eigene Erfahrung damit der Groschen fällt.

Edit: Und wenn man nur einen Kurs am WE barrierefrei anbieten würde wäre dem Antrag genüge getan - aber hier wird ja gleich wieder die Verschottung angedroht und der Untergang des Abendlandes beschworen...

[JeDi]

Warum ist eigentlich der Ausblick aus der Bavaria auf der Theresienhöhe nicht barrierefrei erreichbar? Müsste man den Zugang komplett, für alle, sperren, weil er nicht barrierefrei ist?

Was genau spricht jetzt eigentlich dagegen, sich Gedanken darüber zu machen, ob und wie man - ich sage mal Sehenswürdigkeiten - auch für mobilitätseingeschränkte Personen zugänglich machen kann? Und warum gibt es immer wieder Leute, die wegen dieser Überlegungen gleich den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören?

[TramBahnFreak]

Ein Beitrag aus der Reihe "Ich habe nix gegen, aber..." Hört und liest man in letzter Zeit oft, nicht  nur in Dresden.

Du vermischst auf niedrigem Niveau alles, was man nur miteinander vermischen und damit ins Lächerliche ziehen kann. Das ist Diskriminierung in Reinkultur.

Ich weiß nicht...

Die Formulierung ist sicher populistisch, aber das würde ich eher als Stilmittel ansehen.
Den Grundgedanken von Guidos Beitrag kann ich durchaus nachvollziehen – schließlich zeigt er in Form starker Übertreibungen auf, wie man Integration und Inklusion auf die Spitze treibt. Es wird immer so sein, dass manch einer in Gewissen Dingen Nachteile erleidet – das ergibt sich schon allein aus der Tatsache, dass jeder Mensch individuell ist, und alles, was für die Benutzung durch mehrere Individuen geschaffen wurde, unmöglich auf jeden und jede speziell zugeschnitten sein kann. Sicherlich muss es das gesellschaftliche Ziel sein, diese Nachteile so weit wie möglich zu reduzieren und jedem und jeder eine "normale" (wobei man hier auch erst wieder definieren müsste: "Was ist eigentlich normal?" Und "Was, wenn das 'Unnormale' normaler ist als das 'Normale'?" – Achtung, jetzt wird's philosophisch! ) Teilhabe (nicht nur) am Öffentlichen Leben zu ermöglichen. Die von Guido aufgezählten Dinge wären die logische Folge dieser Vorgehensweise, wenn man sie Konsequent zu Ende denkt. Dies im Speziellen wird aber niemand ernsthaft fordern; von daher ist es auch meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, zu überlegen, wo man sozusagen eine "Grenze" (ganz schlechter Kontext für dieses Wort, ich weiß. Wo es gerade um den Abbau von Ausgrenzungen geht...) zieht (Diese "Grenze" möchte ich nicht als scharfe Trennlinie verstanden wissen, sondern vielmehr als fließenden Übergang, der sich nicht ohne Diskussionen herausfinden lassen wird.), ab der durch eine Veränderung mehr Leute einen stärkeren Nachteil als andere einen nur noch marginalen Vorteil erfahren. Niederflurfahrzeuge im städtischen Linienbetrieb sind definitiv "innerhalb", da gibt es wohl keinerlei Diskussionsbedarf. Eine barrierefreie Ausgestaltung der Zeltdach-Tour am Olympiastadion dagegen wohl eher nicht...

Allerdings will ich auch hier keine Schwarz-Weiß-Einteilung vornehmen: Eine barrierefreie ChristkindlTram/MünchenTram ist für mobilitätseingeschränkte Fahrgäste sicherlich ein "Nice to have" (unabhängig, ob durch den Einsatz eines Niederflurfahrzeugs jetzt das allgemeine Interesse daran zurück gehen würde oder sonstwie. Da würde sich sicherlich eine Lösung finden!), allerdings längst nicht die dringendste Baustelle in puncto Barrierefreiheit und Inklusion!

[Lazarus]

Warum setzt man nicht einfach wie in Augsburg einen Niederflurwagen als weihnachtlich geschmückten Kurswagen ein? Für die Romantiker kann man ja den Oltimer wie bisher weiterfahren lassen. Soviel sollte doch so ein bisschen Weihnachtsdeko wirklich nicht kosten. Damit könnte man relativ einfach alle zufriedenstellen.

[TramBahnFreak]

Warum setzt man nicht einfach wie in Augsburg einen Niederflurwagen als weihnachtlich geschmückten Kurswagen ein? Für die Romantiker kann man ja den Oltimer wie bisher weiterfahren lassen. Soviel sollte doch so ein bisschen Weihnachtsdeko wirklich nicht kosten. Damit könnte man relativ einfach alle zufriedenstellen.

Dann muss auf der Linie 19 leider ein Regelkurs ausfallen. :ph34r:

Sach ma, ließt du eigentlich den Thread und denkst darüber nach, bevor du deinen Senf in die Tasten hämmerst? <_<

[JeDi]

Dann muss auf der Linie 19 leider ein Regelkurs ausfallen. :ph34r:

Es ging ja darum, einen Kurswagen als Weihnachtstram herzunehmen. Fand ich letztes Jahr in Augsburg sehr nett gemacht.

[Sendlinger]

[...]
Sach ma, ließt du eigentlich den Thread und denkst darüber nach, bevor du deinen Senf in die Tasten hämmerst? <_<

[Schwere Ironie an]
Nein, seine Ganglien in den Fingern haben den Beitrag bereits fertig getippt, bevor die Augen das Bild vollständig in Richtung Gehirn losgeschickt haben ... :ph34r:
Sonst würde er nicht gar so an dieses Klischee einer mutwilligen Benachteiligung Pasings durch die MVG glauben und es ständig wiederholen ... :ph34r:
[/Schwere Ironie aus]

[Tram Regbg ?]

In Budapest ist das jedes Jahr der Fall !

Strassenbahn
O-Bus

[P-fan]

Es geht um das "Modell", das ich gestern schon hier verlinkt habe, und da liegt Lazarus diesmal eben nicht falsch:

Am besten es so machen wie in Augsburg:

http://www.sw-augsburg.de/fahrgaeste/8703.php

dort fährt ein "normaler" Kurswagen weihnachtlich geschmückt.

Jedi hat ja grade geschrieben, dass das letztes Jahr gut gemacht war. Und laut der verlinkten Meldung gibts das dieses Jahr auch.