Gewalt bei der EM

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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Cloakmaster @ 15 Jun 2016, 15:25 hat geschrieben: Wie willst du das machen? Auch Gewalttäter, welche ihre Strafe verbüßt haben, sind freie Menschen, und wieder in die Gesellschaft zu integrieren. So lange sie nichts neues ausfressen, haben sie die gleichen Freiheiten wie du und ich. du bewegst dich hier schon wieder sehr nahe an Vorstellugnen, welche In Nazi-Deutschland oder der DDR galten, nicht aber mit einer freiheitlichen 'Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland vereinbar sind. "Jeder weiß, daß sie bestimmt wieder etwas ausfressen werden, also betrafen wir sie sie schon einmal im vorraus" ist verdammt dünnes Eis, und doch, ja es ist pauschal auf Verdacht. Vorurteil, und Vor-verurteilung, was du hier treibst. Man könnte allenfalls die Gesetze dahingehend verschärfen, daß ein mehrfacher Wiederholungstäter für seine begangene Tat mit langfristigen Verboten belegt wird, aber man kann bestimmt nicht sagen, huch, wir ham ja EM, als passen Sie mal auf, der HuberMüllerMeier, sie dürfen die nächsten 4 Wochen nicht nach Frankreich reisen, weil sie 2012 in Polen randaliert haben. Wobei Reiseverbot auch hier wohl nicht ziehen wird. Welt- oder zumindest europaweite Stationverbote könnte man vielleicht gerade so noch hinbekommen. Aber du kannst niemandem generell verbieten, in der Zeit von x bis Y in ein anderes EU-Land zu reisen. Und selbst wenn, so kann man eh nicht alle Reisewege zB via Drittländer überwachen.
Unterlasse bitte deine Beleidigungen, du weißt genau dass ich nicht in diese Ecke gehöre.

Man kann auch auf dem Boden der Rechsstaatlichkeit solche Dinge erlassen und Gesetze formulieren. Das wird doch oftmals schon gemacht, geht das an dir vorüber? Es gibt für Kategorie A-Täter durchaus auch Meldeauflagen wo sie sich bei der Polizei melden müssen um zu verhindern dass sie zu Spielen anreisen können.
Das sind ja Leute die sind weiter aktiv, oftmals schlagen sie sich ja untereinander wo es keiner mitbekommt, aber es werden eben auch Plattformen genutzt. Da kann man Meldeauflagen durchaus verteidigen. Der Hool hätte sich das eben vorher überlegen sollen.

Was soll denn der französische Polizist von 1998 sagen? Dessen Leben ist für immer zerstört und man tritt die Rechte der Opfer mit Füßen wenn man nicht Reisesperren bei solchen Ereignissen für Gefährder durchsetzt. Die Opfer haben auch Rechte!
Die Hools werden dadurch auch nicht eingeschränkt, sie können ja daheim machen was sie wollen und in einem Land wo sie sinnlos Menschen angegriffen haben, haben sie eh nichts verloren.
Frankreich hat Englische Fans ja u. a. damit bestraft dass sie auf mehrere Jahre nicht mehr nach Frankreich dürfen und Frankreich ist die Wiege der Demokratie!

Man soll also hinnehmen dass u. a. deutsche Hooligans wieder Menschen verletzen oder sogar töten, nur weil dieses rechte Gesindel in irgendwelchen Rechten beschnitten wird? Genau das ist doch Na*i-mäßig, weil man Opfer in Kauf nimmt!

Ich bin sehr dafür dass man jedem eine Chance gibt, aber die Rechte potentieller Opfer sind Höher zu bewerten. Es ist eine Sauerei dass für so etwas ständig irgendwelche Gesinnungshardliner mit irgendwelchen NS-Vergleichen kommen.
Dort gab es sicher keine Meldeauflagen, wo man ansonsten relativ normal leben kann bis auf dass man eben nicht weiter verreisen kann für eine bestimmte Zeit. Da gab es ganz andere Methoden und daher ist das eine Frechheit, damit schlägt man sich auf die Seite von Mob-Terroristen die Menschenleben gefährden!
Genau das ist Faschistisch @andreas, also unterlasse solche Aussagen! Das ist eine Diffamierung auf höchstem Niveau. Langsam sollte man mich kennen und die Demokratie ist nur stark wenn sie auch ihre Feinde bekämpft, daher sind Gesetze im demokratischen Rahmen durchaus in Ordnung die das regeln.

Da der Ton so ist, mache ich das in gleicher Weise wie Cloakmaster oder andreas: Wer Meldeauflagen kritisiert, der unterstützt heimlich die Zerstörungen von fremden Eigentum und Angriffe auf unschuldige Menschen!
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Beitrag von Cloakmaster »

Auch melde Auflagen resultieren aus einer vorhergehenden Straftat. Du aber willst genau diese Grenze überschreiten, und damit alle foderale Rechtsstaatlichkeit verlassen. Die unschuldsvermutung wiegt nunmal höher als eine zusamnen fantasierte potentielle Gefahr einer möglicher Weise bevorstehenfen Straftat. Gibt es konkrete Hibweise auf konkret geplante Taten, dann kann man eibschreiten, vorher abwr eben nicht Wenn du dich dadurch beleidigt fuhlst, kann ich es leider nicht ändern.

Menschenverachtend könnte man deinen vorgeblichen, über das Ziel aber zu weit hinaus schließenden Potentialopfer-Schutz nennen.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Es geht hier um Leute in der Kategorie A, also nicht die Mitläufer, sondern aktive Täter, das sind wenige hundert Leute in Deutschland und du willst mir sagen dass man die nicht für 4 Wochen mit Meldeauflagen belegen kann?
Ich sehe das als Stärkung der Demokratie, denn diese Leute haben unschuldige Menschen tw. schwer verletzt, manch einer sogar getötet und da soll man nicht mal das zum Schutz fordern können?
Soll man erst abwarten bis wieder was passiert? Dann ist nämlich das Geschrei auch groß.

Wo ist das bitte menschenverachtend? Du tust ja so als würde man die Leute unmenschlich behandeln. Sie müssen sich lediglich melden und dürfen nicht nach Frankreich fahren. Was ist da jetzt schlimm daran? Die Leute können doch weiter machen was sie wollen, außer ihre menschenverachtende Jagd auf Andersdenkende oder einfach nur aus Spaß und Zerstörungswut.


Achja, was auch interessant ist, komischerweise kommen die Gewalttäter fast nur aus England, Deutschland, Polen und Russland. Wie kommt das?
Wales (sind ja auch Briten), Island, Österreich, die Schweizer usw. haben keine Hooligans dabei oder so wenige dass sie nicht auffallen und das wirft doch große Fragen auf.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ohne Anlaß nicht, nein. Und "Es ist EM in Frankreich" ist kein Anlaß.

Nur, daß deine Stärkung lediglich eine Stärkung deiner Partikularinteressen, aber eine definitive, und eindeutige SChwächung der Demokratie ist. Du bezeichnest diese Menschen als "Kategorie A", wie räudiges Schlachtvieh - und dir kommt nicht in den Sinn, daß du damit diesen Menschen, die sie noch immer sind, jede Achtung verwehrst, du also menschenverachtend agierst? NEIN, sie können eben nicht mehr machen, was sie wollen, weilö DU etwas dagegen hast, und mal eben so beschließt, daß diese Leute für 4 Wochen auf ihre verfassungsmäßig verbrieften Freiheiten verzichten sollen. Du bist in diesem Moment der Andersdenkende, der Demokokratie und Freiheit zerstörende, auch wenn dir das leideer nicht einsichtig werden wil. Man kann die Pest nunmal nicht mit Cholera vertreiben.

Willst du jetzt auch noch eine "Rassische" Komponente in deine Menschenjagd einflechten? Und da wunderst du dich, daß Assoziationen mit 1933-45 aufkommen?

Vom Grunde her magst du lautere Absichten haben,. Aber nein, der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel. Das kann und darf nicht der richtige Weg sein.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Kategorie A ist eine Bezeichnung der Polizei für gewaltbereite Hooligans und nicht meine Erfindung. Das sind hochaggressive, gewalttätige Menschen und das sind wenige hundert in Deutschland.
Kategorie B sind Mitläufer, die sich mitreißen lassen.
Kategorie C ist harmlos.

Dir ist scheinbar nicht bewusst dass es solche Auflagen für Kategorie A-Leute längst gibt und sie werden auch bei vielen Spielen genutzt. Sind wir jetzt also schon in einem undemokratischen Staat?
Das wird heute vielfach praktiziert und wenn das für ein paar Tage geht, was ja gemacht wird, dann ist vier Wochen auch kein Unterschied.

Übrigens wird auch erkannten Gewalttätern die Einreise nach Frankreich verweigert und das wurde in vielen Fällen gemacht (es kommen ja leider trotzdem genug Irre durch). Ist das dann jetzt auch eine NS-Methode seitens Frankreich???
Das sind selbstverständliche Maßnahmen die im demokratischen Europa praktiziert werden. Ich erfinde das ja nicht.

Sorry, der Vergleich ist sowieso absoluter Blödsinn, damit verletzt du alle Opfer dieses Unrechtsregimes (meine Vorfahren waren auch Opfer!).
Mir wäre nicht bekannt dass man damals lockere Meldeauflagen hatte und ansonsten machen konnte was man will. Das sind so etwas von absurde, kranke Vergleiche! Du weißt genau wie da mit unliebsamen (im Sinne des Regimes) Leuten umgegangen ist.
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Baureihe 401
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Beitrag von Baureihe 401 »

Genau umgekehrt ! Die Hools sind Kategorie C !
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_Info...4tze#Kategorien
Fahrberechtigt auf den Baureihen 101, 111, 120, 143, 146, 1016/1116, 401, 402, 403/406, 423-426, 440, 442, 445 und diversen Steuerwagen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Dir ist ganz offensichtlich die Systematik in der Vorgehensweise nicht bewusst - vom Lapsus, die Reihenfolge zu verdrehen, abgesehen. Auch eiine in der Kategorie C erfasste Person kann nicht aufgrund der Tatsache, daß diese Person im Jahr 2012 Oder womöglich noch früher erfasst wurde, in 2016 aufgrund einer bevorstehenden SportVeranstaltung im Ausland mit einem Ausreise-Verbot belegt werden. Was allerdings geht - und zB bei 3 Personen, welche in 2015 an Krwallen im Stadion direkt beteiligt waren, auch gemacht wurde ist, diese nicht nur in die Dateei einzutragen, sondern im Urteil nicht nur ein 3-jähriges Stadion verbot für alle deutschen Stadien verhängt wurde, sondern eben gleichzeitig auch eine Reisesperre für die Monate Juni und Juli 2016. Nur ist diese eien konkrete Einzelmaßnehme gegen konkrete Einzeltäter das noch immer ein anderes Kaliber, als das dir vorschwebende pauschale, unrechtmäßige und eben ungesetzliche Vorgehen gehen sämtliche jemals in dieser Zentraldatei erfassten Personen.

Auch in Frankreich ist sehr eindeutig geregelt, welche ausländische Personen mit einem Einreiseverbot belegt werden können, und welche nicht. Das ist zwar alles legal, aber rechtsstaatlich mindestens bedenklich - zahlreiche Klagen gegen diese Reiseverbote laufen noch, manche konnten durch eigens schnell geschaffene Gesetze abgewendet werden, womit der allgemeine Rechtsgrundsatz des "nullum crimen, nulla poena sine lege" schon arg weit gedehnt wurde. Ein "gutes" bzw, eher schlechtes Beispiel ist hier auch die "no fly"-liste der USA, welche ohne wirklichen Rechtsgrund einem viel, viel zu weit gefassten Personenkreis das Fliegen von einem US-Airport aus verbietet, nur um einem wesentlich kleineren, aber eben nicht genau erfassbaren Personenkreis die Möglichkeit des Fliegens zu verwehren.

Die derzeit aktiven Maßnahmen im Bereich "Gewalttäter Sport", auf den wir uns jetzt hier konzentrieren wollen, sind jetzt schon mindestens grenzwertig, gehen dir aber allesamt noch nicht weit genug. Anstatt zurückzurudern willst du die Schraube immer noch ein Stückchen weiter drehen. Und damit bist du einfach voll und ganz auf der unmenschlichen, oder eben menschenunwürdigen, antidemokratischen Seite angelangt. Daß dir das nicht einleichten mag, und du deinen eigenen Irrsinn nicht erkennen magst, Du würdest vermutlich auch keinen großen Unterscheid sehen, wenn man diese Kategorie C in den Pass einstelmepn würde? Und etwas später, wird man dann verpflichtet, dies deutlich sichtbar auf der Kleidung zu tregen? Erkenntnis kann ich bei dir wohl erst erhoffen, wenn man den kategorien noch die Buchstaben D-J hinzufügte, diese Buchstaben in leuchtend roter Schrift, eingerahmt in ein Fünfeck, am Revers tragen müsste? Es fängt immer klein an, mit "harmlosen" oder lockeren "Auflagen", welche ja nur "Randgruppen" betreffen...

Daß du eine Entwicklung, deren Anfänge und ihrer Parellenen von damals zu heute nicht erkennen willst, das ist absolut krank, und genau der gleiche Nährboden wie damals, nur in einer anderen Farbe. Du willst genauso mit dir unliebsamen Menschen umgehen, wie damals mit zu dieser Zeit unleibsamen Menschen umgegangeen wurde. Der Unterschied mag sein, daß du zumindest derzeit nicht daran denkst, die Dinge so konseqent durchzuziehen, wie damals.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Also Cloakmaster, ich gebe dem Speisewagen sonst selten recht, aber Dein NS Vergleich in diesem Zusammenhang ist wirklich mehr als daneben und eine Beleidigung für die NS Opfer.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Beitrag von Cloakmaster »

Das Prinzip ist nach wie vor das gleiche. Ob man sein Feindbild nun Kategorie A, C, (oder J) nennt, ist nicht mehr als ein Buchstabe aus dem Alphabet, und die "Begründung", nach der diese - hüben wie drüben oftmals diffuse Einteilung vorgenommen wird, ebenso austauschbar.

Natürlich liessen sich auch andere, harmlosere Vergleiche finden - wie eben zB die US-NoFly Liste, oder meinetwegen auch Erfahrungen aus meinem Internat, wo gerne in Fällen, als man den Schuldigen für ein Vergehen nicht finden konnte, einfach eben alle bestrafte, und das auch im Vorraus: damit in Zukunft keiner mehr die Schaufenster den Ladens um die Ecke beschmieren konnte, Ausgangssperre für alle - obwohl nicht mal erwiesen war, daß es überhaupt ein Internatsschüler war, der die Schaufenster beschmiert hatte. Tatsächlich wuirden damals "Schuluniformen" ernsthaft überlegt, damit wir außerhalb des Schulgeländes jederzeit für jedermann als SChüler dieses Internat erkennbar gewesen wären. Auch hier die Frage: wo ist der grundsätzliche Unterschied einer solchen eindeutigen Kennzeichnung, ob sie nun aus einerm Jacket mit einem leuchtendbleuen Kreis mit einem "I" (für Internatsschüler), oder einem einem anderen Buchstaben innerhalb einer anderen Symbolfigur, darauf, besteht?

Um das Prinzip von Ursache und Wirkung zu verdutlichen, wie aus vermeintlich harmlosen, anfänglich allgemein akzeptierten Maßnahmen ein Schreckensstzenario entstehen kann, eignet sich das krasseste Beispiel der Weltgeschichte eben am besten.
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Beitrag von Cloakmaster »

Kam gerade im Radio: die Polizei NRW hat an der Grenze zu Belgien 20 als gewaltbereit bekannte Personen angehalten. 7 durften nach der Kontrolle direkt weiter reisen, mit 10 Personen wurde ein Gefahren Gespräch vor der Weiterreise geführt, und lediglich gegen 3 Personen lagen ausreichende Gründe vor, diesen den Grenzübertritt zu verwehren.

So siehts nunmal aus in einem Rechtsstaat. Auch bekannte Täter haben Rechte.
andreas
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 15:25 hat geschrieben: Kam gerade im Radio: die Polizei NRW hat an der Grenze zu Belgien 20 als gewaltbereit bekannte Personen angehalten. 7 durften nach der Kontrolle direkt weiter reisen, mit 10 Personen wurde ein Gefahren Gespräch vor der Weiterreise geführt, und lediglich gegen 3 Personen lagen ausreichende Gründe vor, diesen den Grenzübertritt zu verwehren.

So siehts nunmal aus in einem Rechtsstaat. Auch bekannte Täter haben Rechte.
Tja, der Speisewagen hätte die gleich mal für die nächsten Jahre interniert
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 15:25 hat geschrieben: So siehts nunmal aus in einem Rechtsstaat. Auch bekannte Täter haben Rechte.
Und zum Glück is das so. Ich hab keine Lust auf einen Staat, der ohne gesetzliche Grundlage und Verfahren Leute von der Straße wegfischt und einbuchtet.

So unschön natürlich die Gewalt bei solchen Sportereignissen zweifelsfrei ist.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das ist ja genau der Widerspruch, den @DSG in seiner Sicht Weise hat. ausreiseverbote sollte man in Deutschland aus der Vergangenheit kennen. Aber Vergleiche mit der DDR sind für ihn nicht nachvollziehbar. Die DDR, und Ausreise-verbote -kein Zusammenhang? ja ne is klar.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 16:20 hat geschrieben: Das ist ja genau der Widerspruch, den @DSG in seiner Sicht Weise hat. ausreiseverbote sollte man in Deutschland aus der Vergangenheit kennen. Aber Vergleiche mit der DDR sind für ihn nicht nachvollziehbar. Die DDR, und Ausreise-verbote -kein Zusammenhang? ja ne is klar.
Das wird mir langsam zu blöd.
Ich habe kein generelles Ausreiseverbot gefordert, sondern für Gewalttäter die nachgewiesenermaßen dies wieder tun werden und unbelehrbar sind. Wir reden hier von wenigen Leuten in Deutschland.

Die DDR ließ so gut wie niemanden ausreisen und war auch sonst ein undemokratischer Unrechtsstaat.

Ich verstehe nicht was du mit unmenschlich meinst. Was wird denn armen Hools denn angetan? Sie können doch ganz normal ihr Leben leben, nur dürfen sie nicht nach Frankreich wo sie eh nur zum randalieren fahren würden.
Aber klar, lasst sie doch, die wollen doch nur ihren Spaß haben und alles andere ist Freiheitsberaubung und wenn dann mal wieder unschuldige Menschen totgeprügelt werden oder schwerverletzt sind, dann muss man das einfach hinnehmen. Ist es das was du sagen willst?

Mir geht es um begrenzte Meldeauflagen für wenige hundert Menschen in Deutschland. Das sind keine netten, lieben Personen.
Wie würdest du denn denken wenn z. B. der für sein leben gezeichnete französische Polizist von 1998 ein Verwandter von dir wäre?

Gut, wir kommen hier nicht weiter. Wir sollten also in Kauf nehmen dass deutsche Hooligans in Frankreich Städte verwüsten, Menschen schwer verletzen und Gewalt ausüben, nur weil eine Meldeauflage unmenschlich wäre. Gut, ich akzeptiere diese Meinung, ist auch vollkommen ok. Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus.
Was ich hier nicht akzeptieren kann ist wenn dieser Einmischer andreas und du mich diffamieren, nur weil euch diese Meinung nicht passt und mich dann versucht in Ecken zu stellen. Das ist nämlich auch DDR-NS-mäßig, wenn ihr schon immer eure bescheuerten Vergleiche braucht. Alles was nicht ins Weltbild passt wird einfach als DDR-NS-Vergleich mundtot gemacht, fertig.
Es ist mittlerweile schlimm in diesem Land wie schnell man in irgendwelche Schubladen gesteckt wird, vor allem weil jeder der mich kennt weiß dass ich eine sehr humanistische Ader habe und sehr viel Wert auf Menschlichkeit und die Werte unserer Verfassung lege. Aber ich muss mich hier nicht rechtfertigen, denkt doch was ihr wollt...
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Beitrag von andreas »

Ja, führen wir endlich Präventivstrafen ein. Sollte man doch sicher vorhersagen können oder?
Fußballfan, männlich, Alkoholtrinker, auf dem Weg nach Frankreich - gleich mal wegsperren, sicher ist sicher.
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Beitrag von Cloakmaster »

Generell vielleicht nicht - noch nicht. Aber ich gehe wohl kaum zu weit, zu vermuten, dass du allen 20 Personen die Weiterfahrt verboten hättest, und nicht nur drein, wie geschehen?

Und genau so fängt es immer ab. Zuerst im kleinen, und Stück um Stück weiter es sich aus. Bekanntlich hat ja auch kein Deutscher Zivilist die Entwicklung in der NS-Zeit vorhersehen können...

Aus dieser Erfahrung gibt es nur eine Lehre: Wehret den Anfängen.
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 16 Jun 2016, 16:38 hat geschrieben:Das wird mir langsam zu blöd.
Ich habe kein generelles Ausreiseverbot gefordert, sondern für Gewalttäter die nachgewiesenermaßen dies wieder tun werden und unbelehrbar sind. Wir reden hier von wenigen Leuten in Deutschland.
Das gibt es doch. Sowohl an der Grenze, als auch im Fanzug, als auch an Bahnhöfen wurden einschlägig bekannte Gewalttäter von der Polizei mit einem Ausreiseverbot belegt und müssen sich nun vorübergehend täglich bei der Polizei melden.

Polizei stoppt Dynamo-Hools auf dem Weg nach Frankreich

Warum forderst du etwas, das längst umgesetzt ist? :rolleyes:
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andreas
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Beitrag von andreas »

ich finde es ja lustig, wie man wissen will, wer es wieder tut - und dann auch noch nachgewiesenermaßen. Minority Report is real or what?
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Beitrag von DSG Speisewagen »

andreas @ 16 Jun 2016, 16:40 hat geschrieben: Ja, führen wir endlich Präventivstrafen ein. Sollte man doch sicher vorhersagen können oder?
Fußballfan, männlich, Alkoholtrinker, auf dem Weg nach Frankreich - gleich mal wegsperren, sicher ist sicher.
Das ist das was du dir zusammen fantasierst. Das habe ich so nie gesagt. Scheinbar bist du zu ... um Texte zu verstehen. Ist mir zu bunt, da kapiert es eher ein Kindergartenkind...
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Beitrag von 218 466-1 »

andreas @ 16 Jun 2016, 17:48 hat geschrieben:ich finde es ja lustig, wie man wissen will, wer es wieder tut - und dann auch noch nachgewiesenermaßen. Minority Report is real or what?
Pech. Wer mehrfach auffällig geworden ist, muss halt mit den Kosequenzen leben.
Für Ladendiebe gibt es auch ein Hausverbot, ohne dass erst erforscht wird, wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Wiederholungstat ist.

Die Spiele finden auch ohne diese "Fans" statt. Wo ist also das Problem?
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Beitrag von Cloakmaster »

Ach, hat jetzt die deutsche Polizei in Belgien und Frankreich das Hausrecht, um beliebigen Personen die Reise nach Belgien bzw. Frankreich zu verbieten? Das wäre die Analogie zum Ladendieb, gegen den der bestohlene Dieb ein Hausverbot erhält.

Zudem ist das Hausrecht eh eine völlig andere Geschichte. Wer das Hausrecht hat, kann jeder beliebigen Person den Zutritt verweigern, ohne Angabe von Gründen. Und sei es nur, weil mir die Nase nicht passt.

Eine völlig andere Sache ist es aber, eine ganze Personengruppe, ob es nun Hooligans, Ausländer, Juden oder in-der-Sauna-unten-sitzer vorab und pauschal zu bestrafen, nur weil sie zur Zielgruppe gehören - teilweise sogar nur, weil der Verdacht besteht, sie könnten zur Zielgruppe gehören. Auch im vorliegenden Fall der beiden Dynamo-Hools war erst das zusammentreffen mehrerer Verdachtsmomente ausreichend, um die weiterreise nach Frankreich zu unterbinden.

Wann immer, wo immer Freiheitsrechte ohne ausreichenden Grund beschnitten werden, IST das ein Problem für die Demokratie. Weniger für den Fussball selbst. uind zB@DSG hat bisher eben keine ausreichenden Gründe für seine gewünschten Präventivmaßnahmen darlegen können.
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Beitrag von ropix »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 20:28 hat geschrieben: Ach, hat jetzt die deutsche Polizei in Belgien und Frankreich das Hausrecht, um beliebigen Personen die Reise nach Belgien bzw. Frankreich zu verbieten?
Ähhhhh - nein, die deutsche Polizei hat in Deutschland das Hausrecht und verweigert denjenigen sozusagen den Laden zu verlassen bzw. nur nach einer hinreichenden Belehrung sich draußen in der großen bösen Welt anständig zu benehmen weil die Franzosen an sich nicht ganz so zimperlich sind... :D
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Beitrag von Cloakmaster »

um einen - nein, die Polizei hat mitnichten in Deutschland das Hausrecht das ist kompletter Unsinn. Der Dienststellenleiter hat das hausrecht in seiner Dienststelle, und damit hat es sich auch schon mit polizelichem Hausrecht. Und zum anderen kann das Hausrecht eben nur so angewendet werden, dem hausbesitzer seinen Frieden in den eigenen vier Wänden zu wahren, indem unliebsame Personen vom Betreten abgehalten, bzw. zum verlassen aufgefordert werden.

Jemanden daran zu hindern, den Laden zu verlassen ist Freiheitsberaubung, nichts anderes - und hat mit Hausrecht rein gar nichts zu tun.
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 20:28 hat geschrieben: Auch im vorliegenden Fall der beiden Dynamo-Hools war erst das zusammentreffen mehrerer Verdachtsmomente ausreichend, um die weiterreise nach Frankreich zu unterbinden.
Du verteidigst hier tendenziell rechtsradikale Na*is und monierst dass deren Rechte beschnitten werden. Welche denn? Glaubst du die fahren aus kulturellen Gründen nach Frankreich oder weil sie ein Fußballspiel ansehen wollen?
Eine Demokratie muss auch ihre Feinde bekämpfen und das sind ganz klar Feinde der Demokratie.
Mit Naivität im Umgang mit potentiellen Gewalttätern kommen wir da nicht weiter!

Wenn es gesetzlich geregelt ist ist es auch keine Freiheitsberaubung.
Nochmal Cloakmaster, ich sage jetzt einfach mal du billigst Gewalttaten die diese Leute dann höchstwahrscheinlich verüben werden, sie sind auch Szenebekannt und wenn dann Leute umkommen dann tragen Leute wie du die Mitverantwortung. Hier ist Gefahr in Verzug und 99% der Menschen in Deutschland werden gut finden dass diese Leute nicht ausreisen durften. Das ist auch keine Freiheitsberaubung, denn sie hätten weltweit wo hinfahren können. Warum genau jetzt nach Frankreich, ausgerechnet Hooligans die dem gewaltbereiten Spektrum angehen.
Soll man also das zulassen, weil es ja Freiheitsberaubung ist (nur in deinen Augen) und dann Tote oder Schwerverletzte in Kauf nehmen? Willst du das wirklich? Sollen wir wirklich so naiv sein, gegenüber gewaltbereiten Rechtsna*is?

Du unterlässt auch nicht deine billigen Vergleiche und das ist eine Frechheit, denn aus einer Familie die selbst unter dem NS-Regime zu leiden hat verbitte ich mir solche Vergleiche die die Opfer verhöhnt und rechtsradikale Na*i-Pegida-Hooligans auf eine Stufe mit ihnen stellt. Unglaublich!!!
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Beitrag von JeDi »

DSG Speisewagen @ 16 Jun 2016, 23:14 hat geschrieben: Eine Demokratie muss auch ihre Feinde bekämpfen und das sind ganz klar Feinde der Demokratie.
Möglich. Du bist aber Feind unseres Rechtssystems, wenn du vorbeugende Maßnahmen forderst. Mit dem Verbüßen einer Strafe ist das Verbrechen nun mal gesühnt, Punkt aus Ende.
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Beitrag von Cloakmaster »

Nein, das tue ich nicht. Ich verteidige die Rechtsstaatlichkeit, und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, welche nunmal ALLEN offen zu stehen hat, selbst gewissen Klientel, denen man sie subjektiv ganz gerne mal absprechen wollte. Eine Demokratie muss ich ihrer Feinde erwahren, ja. Das kann und darf sie aber nur mit demokratischen, rechtsstaatlichen Methoden, und nicht mit deinen Radikaltheoremen, welche nach wie vor mehr Parallelen mit totalitären Systemen haben, als du zugeben willst.

Deine Meinuzgn ist nicht nur billiger, sondern billigster Opportunismus, oder vielleicht auch einfach billige Rachegelüste: Deine Familie wurde früher von den Hunden getreten, udn nun suchst du dir eben einen neuen Hund, den du treten kannst, und glaubst, das hätte etwas von Gerechtigkeit. Nein, das hat es nicht. Du verhöhnst das andenken deiner eigenen Familie, und aller anderen Opfer, denn so, wie du dich hier präsentierst, bist du nunmal keinen Deuit besser als jene anderen.
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Beitrag von DSG Speisewagen »

JeDi @ 16 Jun 2016, 23:25 hat geschrieben: Mit dem Verbüßen einer Strafe ist das Verbrechen nun mal gesühnt, Punkt aus Ende.
Richtig, daher fordere ich auch keine vorbeugenden Gefängnisstrafen oder derartige Maßnahmen oder liest du das irgendwo?

Der Rechtsstaat hat jedoch durchaus Möglichkeiten vorbeugender Rechtsmittel, z. B. die Sicherungsverwahrung. Gut, da werden wahrscheinlich manche hier auch Gegner davon sein, da bin ich überzeugt.

Es muss auch das Recht geben bei Gewalttätern mit hoher Rückfallgefahr Meldeauflagen zu erteilen. Ich erkenne daran auch nichts unmenschliches. Die Leute sind doch in keiner Weise eingeschränkt, sie dürfen halt nicht in die Nähe eines großen Fußballturniers.
Sie können ja im Spätsommer nach Frankreich fahren, wenn es ihnen wirklich nur um Erholung geht.

Es kann ja auch keiner von Freiheitsberaubung reden wenn er wegen einer Urlaubssperre nicht zu dem Zeitpunkt zu dem er gerne will nach XY fahren kann.
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Beitrag von JeDi »

DSG Speisewagen @ 16 Jun 2016, 23:35 hat geschrieben: Richtig, daher fordere ich auch keine vorbeugenden Gefängnisstrafen oder derartige Maßnahmen oder liest du das irgendwo?
Du forderst die Einschränkung der Bewegungsfreiheit (hier: Ausreiseverbot). Das ist letztlich das selbe wie eine Gefängnisstrafe.
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Cloakmaster @ 16 Jun 2016, 23:27 hat geschrieben: Nein, das tue ich nicht. Ich verteidige die Rechtsstaatlichkeit, und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, welche nunmal ALLEN offen zu stehen hat, selbst gewissen Klientel, denen man sie subjektiv ganz gerne mal absprechen wollte. Eine Demokratie muss ich ihrer Feinde erwahren, ja. Das kann und darf sie aber nur mit demokratischen, rechtsstaatlichen Methoden, und nicht mit deinen Radikaltheoremen, welche nach wie vor mehr Parallelen mit totalitären Systemen haben, als du zugeben willst.
Ich fordere ja nichts anderes als rechtsstaatliche Methoden oder habe ich was anderes gefordert?
Meldeauflagen oder Dinge wie Sicherungsverwahrung sind rechtsstaatlich gedeckte Maßnahmen und kein Widerspruch zum Rechtsstaat. Genau solche Dinge wird auch von der Bevölkerung mitgetragen, ist also hoch demokratisch.

Ich bin ja bei dir wenn es darum geht dass jemand für seine Taten nicht doppelt bestraft werden kann. Das fordere ich auch nicht. Ich will sie weder präventiv einsperren, noch anderweitig gängeln, selbst wenn sie selbst eine Gefahr für die Demokratie darstellen.
Jedoch muss es auch Möglichkeiten geben die Bevölkerung zu schützen, wenn Straftaten absehbar sind. Eine Sicherungsverwahrung erfolgt nicht aus Spaß und muss gut begründet sein. Genauso sind diese Meldeauflagen nicht aus Spaß gemacht.

Du hast mir noch nicht erklärt bzw. erklären können was jetzt an einer einfachen Meldeauflage und einem begrenzten Reiseverbot zu einer Großveranstaltung so schlimm sein soll. Die Leute können doch weiter machen was sie wollen in ihrem Umkreis.

Natürlich könnte man auch alle Hooligans wo man weiß dass sie was anrichten frei umherfahren lassen und wenn dann ein Unschuldiger zu Tode kommt, dann sagt man, mei, die brauchten halt ihre Freiheit genau da zu diesem Spiel zu fahren, obwohl sie mehrfach dort mit brutalster Gewalt aktiv waren, das muss man in Kauf nehmen...
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Beitrag von DSG Speisewagen »

JeDi @ 16 Jun 2016, 23:38 hat geschrieben: Du forderst die Einschränkung der Bewegungsfreiheit (hier: Ausreiseverbot). Das ist letztlich das selbe wie eine Gefängnisstrafe.
Red doch keinen Unsinn.

Es geht um eine Ausreise nach Frankreich für wenige Tage im Jahr und das willst du ernsthaft mit einer Gefängnisstrafe vergleichen? Außerdem ist so etwas doch derzeit staatlich gedeckt und es wird ja praktiziert und ich finde das gut, denn das ist rechtsstaatlich gedeckt.

Wer das nicht will soll sich halt politisch dafür einsetzen, vielleicht sogar die Anarchie, um der Freiheit willen, dann muss man halt akzeptieren dass Leute andere abschießen oder sonst etwas, schließlich darf man auch solche Irren nicht abhalten sich zu entfalten...
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