FV Skandinavien - Deutschland

[TramBahnFreak]

Es wäre halt wohl das Todesurteil für Nachtzüge mit Fährbenutzung.

[Iarn]

Es wäre halt wohl das Todesurteil für Nachtzüge mit Fährbenutzung.

Wäre "Todesurteil" (um bei Deiner Wortwahl zu bleiben) durch Ertrinken besser ?

Abgesehen davon, dass nach einem Zwischenfall der Verkehrsträger noch stärker in Mitleidenschaft gezogen würde.

[einen_Benutzernamen]

Die einzige Lösung wäre das es an jeder Türe Personal gibt das wärend der ganzen fahrt aufpasst.
Genauso bei der einen Türe wo die Leute aufs Hauptdeck gehen.
Aber Ich denke wir alle wissen ja wie das ausgehen wird...

[TramBahnFreak]

Wäre "Todesurteil" (um bei Deiner Wortwahl zu bleiben) durch Ertrinken besser ?

Natürlich nicht, wie kommst'n jetzt darauf...?

[Cloakmaster]

Vielleicht sollte man sich bemühen, daß erst gar kein Wasser in das Frachtdeck eindringen kann? Läuft das Deck voll, ist das Schiff so oder so verloren, und allw an Board in ziemlicher Lebensgefahr. Egal, wo an Board man sich befindet.

[Boris Merath]

Wobei sich mir hier die Frage stellt ob man hier nicht unterscheiden kann zwischen normaler See und stürmischer See. Hoher Seegang kommt auf der Ostsee vermutlich nicht gar so überraschend, so dass ich denke man hätte da schon genug Reaktionszeit die Fahrgäste aus dem Bett zu holen wenn es vom Wetter her nicht passt.

Weiß jemand wie das bisher gehandhabt wird?

Klar, gegen eine Kollision würde das natürlich auch nicht schützen.

[einen_Benutzernamen]

da schon genug Reaktionszeit die Fahrgäste aus dem Bett zu holen

Kommen wir zu den Problem das der Nachtzugbetreiber natürlich will das die Leute in den Schlafwagen bleiben.
Wer weiss welche Drohungen und anderes da geben könnte.
Es wäre nicht das erste mal das sowas passiert wenn 2 Interessen aufeinander stossen.

[AndiFant]

Ich denke (weiß es aber nicht genau), dass ein Schiff mit durchgehendem Laderaum schneller sinkt, wenn der Laderaum nicht luftdicht verschlossen ist. Ist das Schott vom Laderaum zu den Passagierdecks offen und dringt von unten Wasser ein, so hat es kaum Widerstand, wenn die Luft leicht durch ein offenes Schott entweicht. Deshalb die Vorschrift, das Schott während der Fahrt permanent geschlossen zu halten.

Wenn man im Fall eines Lecks das Schott öffnet, um die Zugpassagiere zu evakuieren, sinkt das Schiff innerhalb kurzer Zeit.

[Cloakmaster]

Das ist ein Punkt. Aber luftdichte Doppelschleusrn sind jetzt auch kein Hexenwerk.

[Rohrbacher]

Nur mal so eine Frage vom fernen Bayern aus: Ist das Thema Nachtzug + Fährbenutzung eigentlich noch relevant, wenn die Fehmarnbeltquerung kommt? Die Verladung ist ja ein gewisser Aufwand, man braucht Anlagen und Schiffe dafür und die Sassnitz ist nicht das allerneuste Schiff. Braucht's das noch, wenn man mal ohne die sicher auch nicht ganz kostenneutrale Schiffsverladung seine Reisezug-, Schlaf- und Güterwagen (Berlin -) Hamburg - Fehmarn - Kopenhagen - Malmö fahren kann?

Der Nachtzug aus München nach Kopenhagen ist ja, als es ihn noch gab, gleich ganz außenrum über Flensburg gefahren und hat auch keine zweite oder dritte Nacht deswegen gebraucht. Und jetzt stellen wir uns mal moderne Nachtzüge vor, die 200 km/h oder schneller fahren. Dann ließe sich zusammen mit Bauwerken wie dem Gotthard- und Brennerbasistunnel und der Nord-Süd-SFS in einer Nacht mindestens von Norditalien nach Südschweden fahren. Ein Nachtzug Mailand - Malmö auf dem "Landweg" sollte so drin sein.

[Iarn]

AndiFant hat einen wichtigen Punkt angesprochen. Und durch eine mögliche Druckschleuse kann man sicher einzelne Passagiere evakuieren, aber keinen ganzen Zug.
Ich denke es wird auf die von Rohrbacher skizzierte Lösung heraus laufen. Nachtzüge über den Landweg.

[karhu]

Den letzten Satz halte ich für sehr fragwürdig. Du scheinst hier Bequemlichkeit über Sicherheit stellen zu wollen.

Sorry, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt.

Ich meinte damit das man eine technisch sichere Lösung findet das man im Zug dennoch bleiben kann. Ja in fernerer Zukunft werden die Nachtzüge über Land fahren. Das Problem betrifft jetzt nur den Snälltåget. Villa S. Giovanni - Messina wird aber auch in Zukunft nur mit Fähren gehen da eine Brücke oder Tunnel auch wegen hoher Erdbebengefahr dort nicht möglich ist. Also sollte man eine sicherheitstechnische Lösung für die Eisenbahnfähren finden.

[AK1]

Nur mal so eine Frage vom fernen Bayern aus: Ist das Thema Nachtzug + Fährbenutzung eigentlich noch relevant, wenn die Fehmarnbeltquerung kommt? Die Verladung ist ja ein gewisser Aufwand, man braucht Anlagen und Schiffe dafür und die Sassnitz ist nicht das allerneuste Schiff. Braucht's das noch, wenn man mal ohne die sicher auch nicht ganz kostenneutrale Schiffsverladung seine Reisezug-, Schlaf- und Güterwagen (Berlin -) Hamburg - Fehmarn - Kopenhagen - Malmö fahren kann?

Der Nachtzug aus München nach Kopenhagen ist ja, als es ihn noch gab, gleich ganz außenrum über Flensburg gefahren und hat auch keine zweite oder dritte Nacht deswegen gebraucht. Und jetzt stellen wir uns mal moderne Nachtzüge vor, die 200 km/h oder schneller fahren. Dann ließe sich zusammen mit Bauwerken wie dem Gotthard- und Brennerbasistunnel und der Nord-Süd-SFS in einer Nacht mindestens von Norditalien nach Südschweden fahren. Ein Nachtzug Mailand - Malmö auf dem "Landweg" sollte so drin sein.

Ich weiß natürlich jetzt auch nicht, was unter dem Strich günstiger ist, aber mit der Fehmarnbeltquerung hast Du auf jeden Fall jede Menge zusätzliche Strecke, d.h. Trassenkosten und natürlich Lok und Lokführer. Dazu kommt ein drittes Land, wo man die technischen Anforderungen erfüllen muss. Ob man mnit dem bisherigen Wagenmaterial durch den Tunnel darf, würde ich mal bezweifeln... Bin 1999 noch mit dem Nachtzug Kopenhagen - Oslo gefahren, der wurde trajektiert. Durch den Tunnel durften die alten Wagen dann nicht mehr.
Wenn die Sassnitz mal ausgemustert wird, wird sich die Frage auf jeden Fall stellen, wie es weitergeht. Aber im Moment ist Snälltaget auf jeden Fall ein besserer Kunde als vor ein paar Jahren. Es gibt die Verbindung neuerdings täglich, bis Ende August, nicht mehr nur bis Mitte und auch noch einige zusätzliche Einzelfahrten, die vor zwei Jahren noch nicht angeboten wurden. Die Züge werden wohl gut gebucht, wenn das so ist...

[Rohrbacher]

Ich weiß natürlich jetzt auch nicht, was unter dem Strich günstiger ist, aber mit der Fehmarnbeltquerung hast Du auf jeden Fall jede Menge zusätzliche Strecke, d.h. Trassenkosten und natürlich Lok und Lokführer. Dazu kommt ein drittes Land, wo man die technischen Anforderungen erfüllen muss.

Nachdem man auch die Züge längst nicht mehr über den Bodensee fährt, sondern im Zweifel auch zusätzlich mit sehr viel mehr Weg durch Österreich drumrum und Trajektverbindungen auch sonst kaum noch existieren, hätte ich eine Vermutung... Und die alten Wagen interessieren vermutlich 2030 eh nicht mehr so, die dürfen ja allgemein auf die tunnelreichen NBS meist jetzt auch schon nicht mehr fahren. Frag mal bei Flixtrain wie das mit der VDE8 ist. Selbst auf der hinteren Höllentalbahn hat man jetzt im Regionalverkehr einen Tunnel, der seit dem Ausbau wegen ein paar Meter NBÜ erfordert. Mit besetzten Altwagen geht da nichts mehr.

[Iarn]

Sorry, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt.

Ich meinte damit das man eine technisch sichere Lösung findet das man im Zug dennoch bleiben kann. Ja in fernerer Zukunft werden die Nachtzüge über Land fahren. Das Problem betrifft jetzt nur den Snälltåget. Villa S. Giovanni - Messina wird aber auch in Zukunft nur mit Fähren gehen da eine Brücke oder Tunnel auch wegen hoher Erdbebengefahr dort nicht möglich ist. Also sollte man eine sicherheitstechnische Lösung für die Eisenbahnfähren finden.

Sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden.

[AK1]

Nachdem man auch die Züge längst nicht mehr über den Bodensee fährt, sondern im Zweifel auch zusätzlich mit sehr viel mehr Weg durch Österreich drumrum und Trajektverbindungen auch sonst kaum noch existieren, hätte ich eine Vermutung... Und die alten Wagen interessieren vermutlich 2030 eh nicht mehr so, die dürfen ja allgemein auf die tunnelreichen NBS meist jetzt auch schon nicht mehr fahren. Frag mal bei Flixtrain wie das mit der VDE8 ist. Selbst auf der hinteren Höllentalbahn hat man jetzt im Regionalverkehr einen Tunnel, der seit dem Ausbau wegen ein paar Meter NBÜ erfordert. Mit besetzten Altwagen geht da nichts mehr.

Gut, da gibt es auch ein paar andere Aspekte... Am Bodensee wurden, wenn ich das richtig sehe, nur Güterwagen transportiert. Und ich glaube, da nimmt man heute nicht unbedingt den Umweg. Da dürfte recht viel auch per Lkw befördert werden, und manchmal dann sicher auch per Fähre.
Wie lang die alten Wagen durchhalten, weiß ich nicht. Aber tunnelreiche NBS sind zwischen Berlin und Malmö nicht vorhanden, das wird sich wohl bis dahin nicht ändern. Das steht dem Einsatz sicher nicht entgegen.

[Rohrbacher]

Am Bodensee wurden, wenn ich das richtig sehe, nur Güterwagen transportiert. Und ich glaube, da nimmt man heute nicht unbedingt den Umweg. Da dürfte recht viel auch per Lkw befördert werden, und manchmal dann sicher auch per Fähre.

Nach der Einstellung 1976 ist man durchaus außenrum gefahren, das geschah ja lange vor MORA C und hauptsächlich weil der Hauptverkehr eh längst schon nicht mehr über den See ging, sondern mit viel größerer Kapazität und vermutlich alles in allem auch schneller außenrum. Das Trajekt Lindau - Konstanz entfiel gleich 1899 mit der Bodenseegürtelbahn. Zu der Zeit waren dabei noch die jeweils selbstständigen Bahnverwaltungen Bayerns, Württembergs und Badens beteiligt. Egal, gehen wir an die Ostsee zurück: Die ganzen anderen Brücken und Tunnel vor allem in Dänemark hat man ja nicht gebaut bzw. plant von Fehmarn aus die nächsten, weil der Fährbetrieb billiger und einfacher ist, würde ich vermuten.

Aber tunnelreiche NBS sind zwischen Berlin und Malmö nicht vorhanden, das wird sich wohl bis dahin nicht ändern. Das steht dem Einsatz sicher nicht entgegen.

Aber offensichtlich die Sicherheit auf der Fähre. Wenn es sich trotz längerer Strecke z.B. beim ehemaligen CNL München - Kopenhagen der Weg außenrum via Kolding eher lohnt als der kürzere Weg über Puttgarden mit der Fähre, dann könnte das mit einer festen Fehmarnbeltquerung auch für die Strecke Berlin - Malmö zutreffen. Die fährt man wie schon gesagt u.U. auch in deutlich weniger als einer ganzen Nacht, sondern in geschätzt maximal vier Stunden. Über die Ostsee dauert allein die Schifffahrt schon so lange und man fährt zudem von Berlin nach Hamburg schon schneller als von Berlin nach Rügen. Dass das Altmaterial mit vermutlich 140 km/h nicht ausfahren könnte und nach Hamburg künstlich länger unterwegs wäre als nötig, würde ich jetzt nicht unbedingt als Vorteil werten. Bei einem Nachtzug wär's aber wurscht.

Aktuell könnte es noch so sein, dass Berlin - Malmö mit alten Wagen mit der Fähre am günstigsten geht, der Umweg über Kolding wäre schon arg weit, das steht nicht zur Debatte. Mit der festen Fehmarnsundquerung dürfte sich das aber ändern, das ist ja der Kern meines Einwurfs gewesen. Sollten die Nachtüge in größerem Stil wiederkommen, kannst du dann über Hamburg - Puttgarden optimal sowohl Nachtzüge aus Wien/Prag/Dresden/Berlin nach Kopenhagen/Malmö und ggf. weiter fahren als auch von Verona/Innsbruck/München/Nürnberg, Mailand/Zürich/Stuttgart/Frankfurt und Paris/Amsterdam/Brüssel/Köln. Als im Grunde ganz Mitteleuropa. Selbst Tagesverbindungen würden interessant, wenn man schneller über die bzw. unter der Ostsee fahren kann als man bisher in Puttgarden vor der Fähre hätte warten müssen.

Nur auch nochmal als Anregung, warum ich es begrüßen würde, wenn vor allem die DB wieder eine in alle Nachbarländern und unterschiedlichen Traktionsarten zugelassene individuell lokbespannte Einzelwagenplattform für alles bis 200 km/h hätte, egal ob man die innen dann als Sitz-, Bistro-, Radl- oder Schlafwagen ausführt. Mit ein paar modernen Strecken, ausreichend Kapazität, einem vielseitigen Lokbaukasten wie dem Vectron (die gleichen Loks wie im Güterverkehr) und einem ebenso flexiblen wie normierten Wagenpark wäre in Mitteleuropa (wieder!) von IC bis Nachtzug so viel möglich auf der Schiene.

[JeDi]

Und die alten Wagen interessieren vermutlich 2030 eh nicht mehr so, die dürfen ja allgemein auf die tunnelreichen NBS meist jetzt auch schon nicht mehr fahren.

Die von Transdev derzeit zwischen Berlin und Malmö eingesetzten Wagen dürfen aber zumindest auf den Querungen von Öresund und Storebelt aber durchaus fahren. Insofern spricht nichts dagegen, auf dem Landweg zu fahren - entsprechende Trassenstudien tauchen für EN 300/301 tauchen ja immer wieder in Fahrplanvorschauen auf.

[JeDi]

Das Problem betrifft jetzt nur den Snälltåget. Villa S. Giovanni - Messina wird aber auch in Zukunft nur mit Fähren gehen da eine Brücke oder Tunnel auch wegen hoher Erdbebengefahr dort nicht möglich ist. Also sollte man eine sicherheitstechnische Lösung für die Eisenbahnfähren finden.

Dort werden Personenzüge bereits seit einiger Zeit nur noch mit der MF Messina trajektiert - diese verfügt über ein offenes Eisenbahndeck, sodass sich die Frage in dieser Form nicht stellt.

[TramBahnFreak]

Die von Transdev derzeit zwischen Berlin und Malmö eingesetzten Wagen dürfen aber zumindest auf den Querungen von Öresund und Storebelt aber durchaus fahren. Insofern spricht nichts dagegen, auf dem Landweg zu fahren - entsprechende Trassenstudien tauchen für EN 300/301 tauchen ja immer wieder in Fahrplanvorschauen auf.

War da aber nicht mal was mit Beschränkungen in Deutschland wegen dem anderen Lichtraumprofil?
Oder sind das wieder andere Wägen...?

[JeDi]

War da aber nicht mal was mit Beschränkungen in Deutschland wegen dem anderen Lichtraumprofil?
Oder sind das wieder andere Wägen...?

Das sind wieder andere Fahrzeuge . Die ex-DSB-Liegewagen wurden seinerzeit m.W. auch extra angeschafft, um die Option haben, über Jütland zu fahren.

[Iarn]

DB PM zur Entscheidung bezüglich der Fehmarnsundquerung

[Entenfang]

In Dänemark sollen die Bauarbeiten im Januar 2021 endlich beginnen, unabhängig davon, wie lange in Deutschland noch herumgestritten wird. Die angestrebte Fertigstellung ist von 2028 auf 2029 verschoben worden. Interessant finde ich auch das dänische Finanzierungskonzept, welches überwiegend nutzerfinanziert durch die Maut ist (mit staatlichen Garantien).

[Iarn]

Ich hoffe nur, dass die Dänen nicht auf die Schnauze fliegen weil irgendwelche deutschen NIMBYs und pseudo Umweltschützer das Projekt nicht doch noch torpedieren.

[karhu]

Wie könnte ein neuer Nachtzug in Zusammenarbiet von DSB und ÖBB von Malmö oder Kopenhagen über Odense und Kolding nach Köln und Brüssel optimal betrieben werden. Eine Analyse von Bæredygtig Trafik (englisch)

[einen_Benutzernamen]

Ich bin neugierig was der single Schlafwagen kosten wird.

[JeDi]

Ich bin neugierig was der single Schlafwagen kosten wird.

Ein Schlafwagen kostet je nach Ausstattung und so weiter etwa 3-4 Millionen Euro.

[Metropolenbahner]

Wie könnte ein neuer Nachtzug in Zusammenarbeit von DSB und ÖBB von Malmö oder Kopenhagen über Odense und Kolding nach Köln und Brüssel optimal betrieben werden. Eine Analyse von Bæredygtig Trafik (englisch)

Hmm 7 Stunden Hamburg-München. Liegt das daran, dass die SFS nachts für den Güterverkehr reserviert ist oder wird unterwegs irgendwo noch rangiert? Falls ersteres könnte man noch ne Stunde sparen, wenn man über Berlin und die VDE8 führe, da dürfte nachts selbst in ein paar Jahren, wenns ETCS-Loks gibt, eher weniger los sein. Außerdem hätte man damit dann auch ne Spätabend-Direktverbindung Kopenhagen - Berlin. Die Fahrzeit sollte mit der neuen Brücke um die 4:30h liegen, könnte also mit dem beschriebenen Konzept mit Abfahrt um 18:30 in Kopenhagen und letzter Halt um 23:00 (in Berlin) betrieben werden.

Allerdings wäre man dann bei ~5h Fahrzeit viel zu früh in München, das müsste man fast durchfahren

Edit: der Fahrplan des beschriebenen NJ 40491 Hamburg - Innsbruck über München:

https://rail.cc/de/nachtzug/hamburg-innsbru...ck-nj-40491/499

Demnach braucht der Zug schon für Hamburg-Nürnberg 6 Stunden und steht dort dann auch noch ne Stunde herum (Richtungswechsel, Lokumfahrung?) Ich weiss nicht, ob man mit sowas attraktiven - europäischen - Nachtverkehr schaffen kann. 90% der Skandinavier dürften sowieso nur nach Italien durchfahren wollen. Also da sollte man mal versuchen, das Maximaltempo 200 auch auszufahren.

[ET 474]

Wie könnte ein neuer Nachtzug in Zusammenarbiet von DSB und ÖBB von Malmö oder Kopenhagen über Odense und Kolding nach Köln und Brüssel optimal betrieben werden. Eine Analyse von Bæredygtig Trafik (englisch)

Ich halte davon nicht viel. Nachtzüge sind aufwändig und daher teuer. Auch wenn Hamburg und Kopenhagen durch den neuen Fehmarnbelt-Tunnel dichter zusammen rücken, so bleibt für längere Strecken doch das Flugzeug die bessere Alternative.

[JeDi]

Ich halte davon nicht viel. Nachtzüge sind aufwändig und daher teuer. Auch wenn Hamburg und Kopenhagen durch den neuen Fehmarnbelt-Tunnel dichter zusammen rücken, so bleibt für längere Strecken doch das Flugzeug die bessere Alternative.

Nein. Welches Flugzeug bietet mir eine ausgeschlafene Ankunft gegen 8 Uhr im Stadtzentrum des Zielortes? Was ist daran besser, um 4 Uhr früh (und das ist schon eher optimistisch gerechnet) aufzustehen, und zum Flughafen zu fahren? Mal von allfälligen Klimadiskussionen ganz abgesehen.