Alt gegen Neu

Hier haben Anregungen und Kritik zum Eisenbahnforum ihren Platz
ET420MSTH

Beitrag von ET420MSTH »

JanHH1974 @ 25 Sep 2003, 22:08 hat geschrieben: >> Genau so. Der 423 ist für mich nur notwendiges Übel, welches ich nur akzeptiere, weil er moderner ist. In Wirklichkeit wäre ich viel lieber weiter mit 420 gefahren, falls ich mal wieder nach München kommen sollte. Aber bekanntlich hat alles eines Tages ein Ende. Alles kommt einmal und alles geht nach seiner Zeit. Das ist der völlig normale Lauf der Dinge und das gilt auch für den 420.
Es geht hier nicht darum, dass der 420 am Ende ist (das ist er noch nicht!), sondern vielmehr liegt der Grund der Ausmusterungen darin, dass es neue Fahrzeuge gibt und die älteren jetzt überflüssig sind. Der 423 ist nahezu unkaputtbar, der ist für die ewigkeit gebaut.

>> Ja, ich bedaure es, dass die Schwenkschiebtüren nicht schon früher eingebaut worden sind. Vermutlich liegt mein Faible für Schwenkschiebetüren darin begründet, dass ich damals in den 70er Jahren als kleines Kind von den Schwenkschiebtüren der 472 völlig fasziniert war. Die hatten die 471 und 470 nicht.
Aber nur weil Du Schwenkschieber-fanatisch bist, ist es für die DB noch lange kein Grund, das Türsystem zu wechseln ...
ET420MSTH

Beitrag von ET420MSTH »

BR 146 @ 25 Sep 2003, 22:08 hat geschrieben: Mh, so, jetzt wo es in der Mäggäää äggä ist kann ich auch mal was schreiben.....

@ET420MSTH: Falls du es vergessen haben solltest (kann ja mal vorkommen) du hättest nix neues aufmachen müssen. Es gibt schon viele Beiträge ET420 vs. 423 hier in der MEcker Ecke. Hättest sogar nur suchen müssen.
Hier geht es aber nicht um 420 gegen 423, sondern um Taschen- gegen Schwenkschiebetüren.

Es ist allerdings die Frage ob ein 60 jähriger Zug nicht so langsam Altersschwächen aufweist. Was nicht bei allen ET420 (Vor allem den neueren) nicht der fall war. Ob jetzt unbedingt der ET423 das gelbe vom EI war sei dahingestellt. Wobei man, wenn es einfach länger hätte testen müssen, schon alles in Ordnung gewesen wäre.
Wobei einige Mängel auch daher rühren dürften, dass der 420 immer mehr in den Hintergrund des Intereses der GmbH geraten ist und dementsprechend in sache Pflege erst weit hinter dem 423 kam ...

@Boris Merath Es stellt sich wirklich die Frage ob es sinnvoll wäre einen neuen Zug in eine alte verkleidung zu Bauen....ob das so sinnvoll ist, naja.....und ob es sinnvoll wäre eine 9te generation des ET420 zu bauen, mh, das ist das Problem.
Die Rekomaßnahmen sind durchaus sinnvoll - schau Dir nur die ganzen Rekosilberlinge an, oder welchen Wandel die Intercitywagen durchgemacht haben (erbsgelb und -grün zu schicken blau-grün-grauen Stoffbezügen). Ich bin fest der Ansicht, dass bei entsprechendem Willen seitens der DB/GmbH die 420 hätten erneuert werden können. Inwiefern die Laufzeit nach der Reko hinsichtlich des Preises einer Neuanschaffung der S-Bahnflotte aus ökonomischer Hinsicht gegenübersteht, ist die andere Frage.

Und was die 9. Serie 420 betrifft:
Ich weiß nicht, wie es in den nächsten Jahren um die 1./2. Serie aussehen würde, bliebe sie denn im Betriebsbestand (wahrscheinlich nicht viel anders als jetzt). Aber zumindest hätte man mit einer 9. Serie moderne Fahrzeuge gehabt (selbst die 7./8. Serie ist ja schon in vielen Details nicht mehr mit den älteren Serien zu vergleichen), die mit den älteren frei kompatiobel wären.


Alles in allem, beim Auto kommt auch ein neues Design mal. UNd das ist so wie beim 423. Das die Ablagen etwas schmal sind wird die Bahn auch noch merken. Spätestens beim ersten richtigen Re-Desin.
Wenn ich mir die Autos so anschaue: Ich habe jetzt sozusagen die 2. Bauserie meines Automodells (Bj. 2001), die 3. wurde auch schon gebaut und die 4. wird gerade fleißig verkauft. Die Entwicklung geht fleißig weiter, der Name bleibt derselbe, das Aussehen ändert sich nur sehr geringfügig ...


PS.: Ich möchte hiermit noch mal alle dran erinnern, der ET423 wird den ET420 ablösen. Nicht alle, die 7te und 8te Bauserie wird uns noch lange begleiten, aber sie werden auch gehen. So wie es für mich aussieht, werden die 420er und 423er zur selben Zeit ausgemustert werden. Die 420er wegen altersschwäche, die 423er aber auch.
Es ist immer noch ein Unterschied, ob die Ausmusterung des 420 altersbedingt sein wird, oder ob der nachfolger vom 423 dem 420 und 423 den garaus machen wird. Schau Dir die Schwedener 420 an - technisch wird da so gut wie nix umgebaut, die ET fahren da oben aber wie der Teufel; wenn's ganz schief läuft, fährt die 1. Bauserie in Schweden vielleicht noch länger als der 423 bei uns ...


Grüße,
Franz
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Schneggal
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Beitrag von Schneggal »

Jo da geht's ja zu!

@ ET 423: Wenn das alte Taxi was a la Käfer ist, würd ich da einsteigen, das kannst mir glauben!!! ;)
Bevor mir der Bonzen-Mercedes wegen Motor-Sensor-Problemen irgendwo liegen bleibt, dann lieber Käfer.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Leute in meinem Studiengang interessanterweise so denken wie ich. Tenor: Die alten Sachen sind besser!
Also ICH werd nicht in einen Industriezweig gehen, der irgendwelche Dinge produziert, zu denen ich nicht stehen kann. Das geht über den Sinn eines Objekts an sich übers Design bis hin zur Lebenszeit.

Zu der ganzen Elektronifizierung, die ja im moment =modern und zeitgemäß ist: Was auf so einem Platinchen alles für blöde Fehler drauf sein können, glaubt man erst, wenn man's gesehen hat. Da es bei den Bauteilen gewisse Toleranzen gibt, spinnt immer irgendwas, weil das Summsummarum am Ende nicht mehr wirklich zusammenpasst.
Wenn man Glück hat, kriegt man das hin und es funktioniert relativ zuverlässig.
Was immer heißt, die Mechanik verursacht Wartungsarbeiten - die Elektronik hat bei ständigem Betrieb nur eine gewisse Lebensdauer. Ich denke mal diese Lebensdauer wird den Einsatz des 423er sehr beschränken. Was da alles drinnen is - da find das defekte Teil erst mal!
Jaja, der 420er hat auch schon Elektronik drinnen. Aber das sind andere Größenordnungen gewesen, da war ein "Chip" noch übersichtlich - und das Material vielleilcht nicht so billig gewählt wie heute.

@ JanHH1974:
Ich glaub nicht, dass Du Dich unbedingt so "anpassen" musst. Ein Übel muss nämlich nicht notwendig sein! :D Dass die bei der Bahn von oben so was machen ist höhere Gewalt, kein notwendiges Übel.
Es gibt einen normalen Lauf der Dinge, Ja! Aber man muss so etwas nicht vorantreiben, wie heute üblich.

Der ständige Fortschritt wird uns irgendwann zurückwerfen, das ist ein großes Problem. Wenn wir den Computern die ganze Arbeit geben, werden wir irgendwann schon merken, dass die Idee nicht so gut war.
Man sollte manche Dinge auch mal so lassen, wie sie sind und nicht immer zwangsweise was Neues bringen. So wirklich bringt uns das nicht weiter. Wir gewöhnen uns nur dran und deswegen können auch viele heute nimmer ohne Handy leben :ph34r:
Der Faktor mit der Wirtschaft hängt da auch sehr dran. Da muss was neues her, damit die Leute wieder kaufen. Ersatzteile gibt's nur in Kombination mit dem ganzen Element und nicht einzeln - weil das mehr Kohle bringt.
Man wird sehen, wohin das läuft....es gibt auch nach oben Grenzen.

Gud Nachd, Schneggal
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

@423 (dem User ;) )

Wenn mal ein altes Taxi kommt, werde ich es auf jeden Fall lieber nehmen. Aber ein oder zwei mal, weil es etwas besonderes ist, garantiert nicht regelmäßig.
Ich habe es genossen, Erding - MOPS auf einer von einer E69 gezogenen Holzbank zu verbringen. (OK, die meiste Zeit bin ich im Freien gestanden :D, eigentlich noch weniger Komfort.) Aber ich möchte das bitte nicht regelmäßig machen. Genauso verhält es sich mit dem 420er. Wenn einer kommt bin ich drin, um einfach in alten Erinnerungen zu schwelgen, und das Besondere zu genießen.
Aber für die regelmäßigen Fahrten ist mit der 423er einfach lieber. Und ich glaube da spreche ich für die meisten FAHRGÄSTE, wenn ich sage, alt als etwas besonderes ist wunderbar, aber sobald es regelmäßig wird, sollte es der Zeit gerecht sein.
Und so ist der 423 eben, der Zeit gerecht. Schickes Design, elegant, im Innenraum verdammt leise, und (mit den neuen Sitzen) bequem.
Ich bekenne mich hier mal ganz offen zu diesem Fahrzeug, nicht weil es modern ist (und deswegen toll sein muss, diese Eistellung kann ich nicht ganz nachvollziehen), sondern, weil es für mich als Fahrgast, das Gefühl S-Bahn-Fahren vollkommen zum Positiven geändert hat. Das ist übrigens nicht nur die Meinung von mir, sondern die meines kompletten Umkreises.

Mal ein Beispiel: Vor ein paar Monaten hat bei mir ein TFT-Display, den alten Monitor abgelöst, und zwar nicht, weil es neu ist, und modern, und wasweissich, sondern schlicht, weil es meine Augen mir danken. Also etwas neues was wirklich eine prima Sache ist, ganz im Gegensatz zum vernetzten Kühlschrank z.B. (so ein Schmarrn)

Einen Nachbau der 420er hätte ich für vollkommen falsch gehalten, allerdings finde ich eine vollkommene Neukunstruktion auch nicht das Gelbe vom Ei. Man hätte ruhig etwas von der Jahrzehntelangen Erfahrung mit den 420ern einfliessen lassen können.
Im Grunde genommen ist der 423er ein super Fahrzeug, das vielleicht noch ein paar Bugs, bei denen es sich größtenteils um Software- und Steuerungsprobleme handelt, hat, die aber behoben werden können.

Aber wenn man sich mal umschaut, den Unternehmen (bzw. der Marketingabteilung, die meistens der Entwicklerabteilung auf den Füßen steht) geht es nicht mehr darum, etwas solides herzustellen, denn das würde, in einer Gesellschaft, in der jeder eigentlich alles hat, was er braucht, zu Verkaufseinbrüchen führen. Vielmehr geht es darum Dinge herzustellen, die nicht lange halten, dafür billig sind, und eben alle paar Jahre neu gekauft werden müssen. So denkt es sich zumindest McKinsey und Co. aber dass es nicht funktioniert sieht man, wenn man die Augen aufmacht, und sich umsieht. Die Leute merken langsam, dass sie ordentlich verarscht werden...
The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results.
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Beitrag von Daniel S »

Boris Merath @ 25 Sep 2003 @ 20:54 hat geschrieben: Jetzt existiert diese neue Technik wie Zugbus etc. im 423, so umfangreiche Neuerungen und Unterschiede duerfte es in der Zukunft nicht mehr geben, und ich wuesste auch nicht was es in 10 Jahren fuer tolle Sachen geben kann, die voellig inkompatibel zum alten sind und vorallem auch fuer die Fahrgaeste so wahnsinnig wichtig sind.
Erfindungsgabe ist sehen, was noch nicht existiert.
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

@ Daniel Schraeder: Deinen Worten mit der Erfindungsgabe kann ich mich voll und ganz anschließen. Vor 15 Jahren war es für mich undenkbar, jemals ein Handy zu haben, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Und so wird es immer sein: Man weiß nie im voraus, was die Zukunft an Neuerungen und Erfindungen mit sich bringt. Es sein denn, man ist Hellseher, oder die Zeitmaschine wird erfunden, aber das führt jetzt zu weit...

Zu den Taschenschiebetüren muss ich doch noch ein paar Worte loswerden, und zwar aus eigener zurückliegender Erfahrung, betrifft die Zeit so Ende der 80er Jahre. Ab 1986 bin ich regelmäßig mit der S-Bahn knapp 20 Minuten in die Schule gefahren. Somit wars auf dem Heimweg eine leidvolle Erfahrung, auf dem Hinweg eine eher angenehme. *g*
Zu dieser Zeit war der S-Bahn-Verkehr im Winter nämlich regelmäßig so gut wie total lahmgelegt, und Ursache waren eben die eingefrorenen Türen. Während der Fahrt wurde der Schnee aufgewirbelt und hat sich an der Ritze, wo die Tür in der Tasche verschwindet, festgesetzt. Beim Fahrgastwechsel ist er dann angetaut, das Wasser wurde durch die Bewegung der Tür in die Türtasche hineingezogen. Da drinnen ist es dann wieder gefroren, und schon war die Tür lahmgelegt. Gebessert hat sich die Situation erst, als aus dem Blech zwischen der Hiezung unter den Sitzen und der Türtasche Löscher ausgestanzt wurden und die Türtasche somit beheizt werden konnte. In Verbindung mit einem erhöhten Schließzylinderdruck war das Problem damit zumindest eingedämmt. Und das war erst Ende der 80er Jahre. Also weit nach dem Bau der 3. Bauserie.
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
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2. Wo kamat ma denn da hi
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jadefalcon
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Beitrag von jadefalcon »

EasyDor @ 26 Sep 2003, 01:01 hat geschrieben: Genauso verhält es sich mit dem 420er. Wenn einer kommt bin ich drin, um einfach in alten Erinnerungen zu schwelgen, und das Besondere zu genießen.
Aber für die regelmäßigen Fahrten ist mit der 423er einfach lieber. Und ich glaube da spreche ich für die meisten FAHRGÄSTE, wenn ich sage, alt als etwas besonderes ist wunderbar, aber sobald es regelmäßig wird, sollte es der Zeit gerecht sein.
Und so ist der 423 eben, der Zeit gerecht. Schickes Design, elegant, im Innenraum verdammt leise, und (mit den neuen Sitzen) bequem.
Ich bekenne mich hier mal ganz offen zu diesem Fahrzeug, nicht weil es modern ist (und deswegen toll sein muss, diese Eistellung kann ich nicht ganz nachvollziehen), sondern, weil es für mich als Fahrgast, das Gefühl S-Bahn-Fahren vollkommen zum Positiven geändert hat. Das ist übrigens nicht nur die Meinung von mir, sondern die meines kompletten Umkreises.
Sehr gut gesagt, finde ich. Neu heißt nicht immer automatisch "besser", das kann auch ich bestätigen...vor ein paar Jahren hatte ich mir z.B. ein damals topaktuelles 6x-CD-Laufwerk gekauft, das aber eine besch... Fehlerkorrektur hatte und manche CDs, auch wenn sie gar keinen irgendwie erkennbaren Schaden hatten, einfach nicht gefressen hat. Keine Ahnung, woran das lag...ob das allgemein eine Eigenschaft dieses Laufwerktyps war, ob ich ein Montagsexemplar erwischt hatte oder was auch immer, jedenfalls war ich irgendwann einfach nur noch froh, als ich mir ein 8x-Laufwerk zulegte, was auch in Sachen Fehlerkorrektur prima funktionierte. Ich denke mal, auch dies wird ein Beispiel dafür gewesen sein, wie man versucht hat, auf der Basis des Know-hows, welches man mit der vorherigen Generation gesammelt hat, bekannte Schwachstellen auszumerzen und stattdessen quasi im Gegenteil noch erweiterte Leistungen zu bieten. Zumindest von der Ingenieursseite her wird dieses Prinzip vermutlich auch beim Entwurf des 420-Nachfolgers (also des 423) angewandt worden sein - Stichwort Wagenübergänge, die, wie Franz ja hervorgehoben hat, schon zu 420-Zeiten angedacht gewesen waren; optimierte und dem Stand der Zeit angepasste Antriebstechnik; Reduzierung des Innengeräusches und Verbesserung der Luftzirkulation im Innenraum usw.

Ohne Frage kann man darüber streiten, wie gut letztlich jede dieser Aufgaben gelöst worden ist, wenn man sich (auch als Fahrgast) die Leistung des Fahrzeugs im Alltag anschaut. Ich persönlich hätte zum Beispiel die Türsicherung wohl anders konstruiert - ich könnte zwar nicht bis ins letzte Detail sagen, wie genau, aber einzelne Eckpunkte wären z.B. eine akustische Warnung bei jedem Schließvorgang gewesen, wie bei der Berliner S-Bahn; ich hätte die Einbindung der Lichtschranken anders definiert, um die Möglichkeit, mutwillig die Tür in der offenen Stellung zu blockieren, wie es manche Fahrgäste leider tun, so weit wie möglich zu reduzieren; ich hätte die Schließgeschwindigkeit der Türen erhöht, etwa auf den Wert der Schiebetüren des 420ers, um die Möglichkeit, in aller-aller-allerletzter Sekunde in die zulaufende Tür zu hopsen, unattraktiv zu machen; ich hätte eventuell einen pneumatischen anstelle eines elektrischen Türantriebs vorgesehen, wie bei den 420-Schwenktürern; ich hätte dem Tf eventuell "Außenspiegelkameras" wie bei der Schweizer 482 (war doch die, oder?) gegeben, damit er auf einem seiner Monitore jeden einzelnen Triebzug im Verband insbesondere vor der Abfahrt hätte beobachten können; und wenn ich weiter nachdenken würde, würden mir vielleicht noch ein paar Punkte einfallen - das waren jetzt nur ein paar Sachen, die mir spontan eingefallen sind.
Weiterhin hätte ich vermutlich gleich von Anfang an dickere Sitzpolster vorgesehen - ich habe mit den standardmäßig eingebauten persönlich zwar keine Probleme, aber ich schließe deswegen ja nicht aus, dass andere sie als unbequem empfinden. Ich hätte wohl auch kratzfestes Glas eingebaut - es gibt ja meines Wissens nach Glassorten, die nicht mal mit Stahlwolle oder gar einem Diamanten zu zerkratzen sind, wobei ich jetzt natürlich nicht weiß, wie es mit der Splittersicherheit im Falle eines Unfalles aussähe.
Ich hätte auch eine richtige Klimaanlage vorgesehen, diese zudem mit einer intelligenten Steuerung, die die Anlage nur bei entsprechend hohen oder niedrigen Außentemperaturen und Luftfeuchtigkeitswerten aktivieren würde, ähnlich wie wir sie hier im Haus an der Heizung haben - die fängt auch nur ab einer gewissen Außentemperatur an zu heizen, um Energie zu sparen - und die bei "angenehmen" Außentemperaturen, also z.B. so um die 20 Grad, die Außenluft unbehandelt ins Innere pusten würde (wobei Pollen usw. natürlich stets ausgefiltert würden).
Überwachungskameras im Innenraum wären selbstverständlich auch drin gewesen.
Den Bordcomputer würde ich vermutlich nicht mit Windoof 95 gefüttert haben :D ...wenn schon ein Micro$oft-OS, dann eher eines auf NT-Basis; NT-basierte Betriebssysteme wie Win 2000 und XP sind meiner Meinung nach generell schon zuverlässiger und weniger fehleranfällig.
Ach so, und ein richtiger Unterbaurahmen wäre natürlich auch drin gewesen...das hätte wahrscheinlich so ärgerliche Sachen wie die schweren Schäden an den 423ern, die in Hannover zu hart gekuppelt wurden, verhindert, und vielleicht auch den 423, der in Renningen (?) über den Prellbock gedüst ist, gerettet. Sicher wär der Zug dadurch ein bisschen schwerer geworden, aber es wäre sicherlich kein Problem gewesen, ihn noch innerhalb des für S-Bahn-Fahrzeuge zulässigen Bereiches zu halten...und ein wenig mehr Gewicht auf den Achsen würde auch die Adhäsion verbessern.

Ja, ich weiß, dass eine Anforderung an den Entwurf der neuen ET-Familie geringe Kosten waren, und ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die von mir eben aufgeführten Details einen dementsprechend konstruierten 423-426 merklich teurer in der Anschaffung gemacht hätten...aber ich hatte mich, als ich eben so über mögliche Entwurfsänderungen nachgedacht hatte, bewusst dafür entschieden, geringe Beschaffungskosten mal in den Hintergrund zu stellen. Ich hoffe ja, dass die Bahn, passend zu der Ankündigung von Mehdorn, in Zukunft wieder richtige Prototypentests durchführen zu lassen, nach den Pannen mit den ICE 3, 605, 611 usw. vielleiht doch auch zu einer ähnlichen Ansicht gekommen ist. Und ich sag mal so, auch wenn ein wie oben konstruierter Triebzug vielleicht etwas mehr gekostet hätte, hätte er eventuell doch zu merklich geringeren Betriebskosten in Folge weniger hohen außerplanmäßigen Wartungsbedarfes geführt. Und das Geld, das die Bahn dabei sparen würde, könnte sie dann ja anderweitig und aus Kundensicht womöglich auch sinnvoller verbraten - meinetwegen auch für die Entwicklung von Nachfolgebaureihen, wenn man denn unbedingt an den kürzeren Austauschintervallen festhalten wollte.

Was ich damit sagen will, ist dies...ich fahr auf jeden Fall gern mit dem 423, und fast alle aus meinem Bekanntenkreis, die auch regelmäßig mit der Sause fahren, ebenso - streite aber zugleich nicht ab, dass man ihn in Teilbereichen besser hätte konstruieren können. Das bedeutet aber nicht, dass ich, wenn ich z.B. im Winter bei klirrender Kälte irgendwo am Bahnsteig stehe, nicht einsteigen würde, wenn ein 420er kommt - so Leute soll es ja auch geben, genauso wie es umgekehrt auch der Fall ist, dass Leute partout nicht in einen 423 steigen wollen, selbst wenn sie dann 30 Minuten oder so länger frieren müssten :rolleyes: .


Und Leute, fetzt euch doch nicht immer wieder so aufs Neue, was nun das bessere Fahrzeug wäre - aus so einer Diskussion kommt doch ohnehin außer bösem Blut nichts Brauchbares raus, das merkt ihr doch :( ...
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Beitrag von ET420MSTH »

jadefalcon @ 26 Sep 2003, 11:53 hat geschrieben: Ohne Frage kann man darüber streiten, wie gut letztlich jede dieser Aufgaben gelöst worden ist, wenn man sich (auch als Fahrgast) die Leistung des Fahrzeugs im Alltag anschaut. Ich persönlich hätte zum Beispiel die Türsicherung wohl anders konstruiert - ich könnte zwar nicht bis ins letzte Detail sagen, wie genau, aber einzelne Eckpunkte wären z.B. eine akustische Warnung bei jedem Schließvorgang gewesen, wie bei der Berliner S-Bahn; ich hätte die Einbindung der Lichtschranken anders definiert, um die Möglichkeit, mutwillig die Tür in der offenen Stellung zu blockieren, wie es manche Fahrgäste leider tun, so weit wie möglich zu reduzieren; ich hätte die Schließgeschwindigkeit der Türen erhöht, etwa auf den Wert der Schiebetüren des 420ers, um die Möglichkeit, in aller-aller-allerletzter Sekunde in die zulaufende Tür zu hopsen, unattraktiv zu machen; ich hätte eventuell einen pneumatischen anstelle eines elektrischen Türantriebs vorgesehen, wie bei den 420-Schwenktürern; ich hätte dem Tf eventuell "Außenspiegelkameras" wie bei der Schweizer 482 (war doch die, oder?) gegeben, damit er auf einem seiner Monitore jeden einzelnen Triebzug im Verband insbesondere vor der Abfahrt hätte beobachten können; und wenn ich weiter nachdenken würde, würden mir vielleicht noch ein paar Punkte einfallen - das waren jetzt nur ein paar Sachen, die mir spontan eingefallen sind.
Weiterhin hätte ich vermutlich gleich von Anfang an dickere Sitzpolster vorgesehen - ich habe mit den standardmäßig eingebauten persönlich zwar keine Probleme, aber ich schließe deswegen ja nicht aus, dass andere sie als unbequem empfinden. Ich hätte wohl auch kratzfestes Glas eingebaut - es gibt ja meines Wissens nach Glassorten, die nicht mal mit Stahlwolle oder gar einem Diamanten zu zerkratzen sind, wobei ich jetzt natürlich nicht weiß, wie es mit der Splittersicherheit im Falle eines Unfalles aussähe.
Ich hätte auch eine richtige Klimaanlage vorgesehen, diese zudem mit einer intelligenten Steuerung, die die Anlage nur bei entsprechend hohen oder niedrigen Außentemperaturen und Luftfeuchtigkeitswerten aktivieren würde, ähnlich wie wir sie hier im Haus an der Heizung haben - die fängt auch nur ab einer gewissen Außentemperatur an zu heizen, um Energie zu sparen - und die bei "angenehmen" Außentemperaturen, also z.B. so um die 20 Grad, die Außenluft unbehandelt ins Innere pusten würde (wobei Pollen usw. natürlich stets ausgefiltert würden).
Überwachungskameras im Innenraum wären selbstverständlich auch drin gewesen.
Den Bordcomputer würde ich vermutlich nicht mit Windoof 95 gefüttert haben ...wenn schon ein Micro$oft-OS, dann eher eines auf NT-Basis; NT-basierte Betriebssysteme wie Win 2000 und XP sind meiner Meinung nach generell schon zuverlässiger und weniger fehleranfällig.
Ach so, und ein richtiger Unterbaurahmen wäre natürlich auch drin gewesen...das hätte wahrscheinlich so ärgerliche Sachen wie die schweren Schäden an den 423ern, die in Hannover zu hart gekuppelt wurden, verhindert, und vielleicht auch den 423, der in Renningen (?) über den Prellbock gedüst ist, gerettet. Sicher wär der Zug dadurch ein bisschen schwerer geworden, aber es wäre sicherlich kein Problem gewesen, ihn noch innerhalb des für S-Bahn-Fahrzeuge zulässigen Bereiches zu halten...und ein wenig mehr Gewicht auf den Achsen würde auch die Adhäsion verbessern.
Hervorragend - genau das ist der springende Punkt, besser hätt ich's auch nicht formulieren können!

Bleibt zu den Sitzen anzumerken: Ich fahre täglich mit der S-Bahn ab Erding bis zum Hbf, bzw. bis Fasanerie (S1), das macht ca. 50 / ca. 65 min reine Fahrzeit auf der ainfachen Strecke - und da wird das Sitzvermögen schon auf eine im wahrsten Sinne des Wortes "harte" Probe gestellt, was besonders auffällt, wenn man durch das Quietschen beim Einfahren in den Stammstreckentunnel aufwacht und einem das Hinterteil die lange Fahrzeit deutlich honoriert ...
Das Gequietsche umgehe ich mittels Aufsuchen einer Sitzbetonplatte in Nähe des antriebslosen Drehgestells; einziges Manko bleibt da noch der enge Abstand zum Sitznachbarn. Wenn da jemand mit der Bauart "rundum glücklich und schwer in Ordnung" neben einem sitzt, kanns da schon ein bissl eng werden.


Grüße,
Franz (Heute erst wieder viel zu lange Quietschie gefahren)
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Beitrag von jadefalcon »

Hm, ich denke ja mal, dass du vielleicht noch ein bisschen mehr über Bahntechnik weißt als ich, Franz, insofern werte ich deine Bewertung doch mal so, dass meine persönlichen Verbesserungsvorschläge fachlich nicht gar so weit daneben sein können :) .

Um's noch mal zu wiederholen...was ich mit alldem sagen wollte, ist, dass einem (also auch den Entwicklungsingenieuren) oft doch erst im Nachhinein auffällt, dass man vielleicht doch an einem Entwurf was hätte anders machen können - beim 420er war das damals sicher nicht anders; siehe beispielsweise die Sache mit den angedachten Wagenübergängen, die man halt leider nicht mehr nachträglich in das Design integrieren konnte, zumindest nicht mit einem noch verhältnismäßigen Aufwand. Natürlich kenne ich keinen der damals am Entwurf des 420ers beteiligten Ingenieure und weiß von daher nicht, was diese sich im Nachhinein so gedacht haben, als sie ihr Werk einige Jahre lang im Einsatz beobachtet hatten, aber ich denke, es ist nicht besonders abwegig, zu vermuten, dass ein Teil dieser Gedanken auch Selbstkritik war. Aber das ist ja, auch fachlich gesehen, durchaus gut und "gesund" - zum Fortschritt (jetzt mal wertungsfrei gemeint) trägt schließlich auch oftmals nur das Trial-and-Error-Prinzip bei. Insofern würde ich jetzt dem 423-Nachfolger (der so sicher kommen wird wie das Amen in der Kirche) auch nicht pessimistisch entgegensehen - schließlich existiert er vermutlich noch nicht mal als Entwurf, und daher können wir zum jetzigen Zeitpunkt wohl kaum sagen, ob er im allgemeinen Sinne gelungen sein wird, oder ob er - im Detail betrachtet - die verbesserungswürdigen Punkte, die auch wir hier im Forum teils in breiter Übereinstimmung festgestellt haben, auch wirklich beheben wird.
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Beitrag von ET420MSTH »

jadefalcon @ 26 Sep 2003, 18:32 hat geschrieben: Um's noch mal zu wiederholen...was ich mit alldem sagen wollte, ist, dass einem (also auch den Entwicklungsingenieuren) oft doch erst im Nachhinein auffällt, dass man vielleicht doch an einem Entwurf was hätte anders machen können - beim 420er war das damals sicher nicht anders; siehe beispielsweise die Sache mit den angedachten Wagenübergängen, die man halt leider nicht mehr nachträglich in das Design integrieren konnte, zumindest nicht mit einem noch verhältnismäßigen Aufwand.
Stop.
Vor dem Bau des 420 wurden mehrere Baupläne für den ET vorgelegt, alle ein wenig anders. Zwei von ihnen waren unter anderem der komplett begehbare Zug mit unter Flur angebrachten Schaltkästen, die andere Variante war eben der 420, wie er letztlich auf's Gleis gestellt wurde.
Die Entscheidung zugunsten der jetzigen Variante war damals der einerseits einfachere und somit günstigere Bau, andererseits die Zugänglichkeit der Rucksäcke, falls eine Störung vorliegt und der übersichtlichere, weil nicht so kompakte Aufbau. Andernfalls hätte der Tf mitten im Berufsverkehr die Leute aus dem Zug scheuchen und den halben Fußboden öffnen müssen - nicht ganz praktisch. Bisher habe ich 2mal miterlebt, dass der Tf wegen einer Störung an einen der Rucksäcke musste.

Was sich die Ingenieure gedacht haben, nachdem die 1./2. Serie in Betrieb ging, kann ich natürlich nicht sagen. Ganz unzufrieden scheinen aber weder sie, noch die Bundesbahn gewesen zu sein - was an den nicht allzu drastisch ausgefallenen Änderungen bis rauf zur 6. Serie klar wird. Und dann kam erst einmal viele Jahre nichts, bis die 7. und 8. Bauserie auf den süddeutschen S-Bahn-Netzen aufschlugen.
Die beiden waren dann auch dem Stand der Technik ihrer Baujahre angepasst - die Elektronik wurde moderner, die elektrische Ausrüstung überarbeitet und zum ersten Mal Schwenkschiebetüren eingebaut (Halleluja, Jan!). Die letzten beiden Serien weisen im Vergleich zu den ersten beiden drastische Unterschiede auf, die der Laie und der Fuzzy, der sich nicht näher mit dem 420 beschäftigt, nicht so schnell erkennt. Ein Zeichen für das andere Innenleben waren aber manchmal auftretende Probleme mit der Türsteuerung bei Mehrfachtraktionen aus Fahrzeugen der 1. Serie und Fahrzeugen der 7./8. Serie.


Insofern würde ich jetzt dem 423-Nachfolger (der so sicher kommen wird wie das Amen in der Kirche) auch nicht pessimistisch entgegensehen - schließlich existiert er vermutlich noch nicht mal als Entwurf, und daher können wir zum jetzigen Zeitpunkt wohl kaum sagen, ob er im allgemeinen Sinne gelungen sein wird, oder ob er - im Detail betrachtet - die verbesserungswürdigen Punkte, die auch wir hier im Forum teils in breiter Übereinstimmung festgestellt haben, auch wirklich beheben wird.
Wenn die Entwicklung des 423-Nachfolgers so aussieht, wie die Entwicklung des 423 als 420-Nachfolger, würde ich der Sache nicht so optimistisch gegenüber stehen. Aber bleibt zu hoffen, dass man aus den Kinderkrankheiten vom 423 lernt ...


Um nochmal auf Deine Verbesserungsvorschläge zurückzugreifen:
Was mich so aufregt, ist nicht der 423 an sich, sondern die ganzen Sparmaßnahmen bei seiner Herstellung. Bis auf einen etwas stabileren Rahmen, der sich nicht so schnell verzieht (siehe Totalschäden nach etwas zu schnellen Kuppelversuchen oder gesprungene Fenster infolge geringer Rahmenbewegungen wegen des laufenden Verstärkens der Züge), wären die ganzen Verbesserungsvorschläge nicht mal so schwer umzusetzen gewesen. Klimaanlage statt Druckbelüftung, weichere Sitze und eine bessere Kapselung der Antreibsanlagen im Sinne einer geringeren Lärmbelastung wären zwar teurer geworden, aber kein Ding der Unmöglichkeit gewesen.
Und wenn man das Geheule schon nicht "wegsperren" will: Die Krauss-Maffei-Loks, mit Ausnahme der Tauri, jaulen und heulen ja auch in allen Tonlagen, dass es eine "wahre Freude" ist, neben so einer Lok zu stehen. Der Österreicher hat mit seiner Bestellung das Problem kostengünstig und geschickt umgangen, indem er die verschiedenen Tonfrequenzen des Antriebs so einstellen ließ, dass der Taurus jetzt die Tonleiter rauf- und runterfährt (wie auch schon ICE 1 und 2). Ich weiß nicht, in wie weit das bei der Br. 423 auch möglich gewesen wäre, aber die Antriebstechnik ist vom Prinzip her die gleiche. Es ist ja schon ein Fortschritt, dass die 3. Bauserie jetzt eigentlich kein "Quietschie" mehr ist ... ;)


Viele Grüße,
Franz (der sich bei Ablieferung des 423 eigentlich mehr von selbigem erwartet hat)
trainman
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Beitrag von trainman »

Moin!
Es ist doch nicht wahr, dass irgendwelche Leute alten Fahrzeugen im Planeinsatz nachtrauern. Das ist eine Zumutung für "normal Fahrgäste", die sich schnell an das schöne Innendesign, der im Vergleich zum 420 (Redesign) bequemen Sitze, die Klimaanlage, der Durchgängigkeit gewöhnt haben. Der 423 ist für die S-Bahn ein durchaus geeignetes Fahrzeug (Beschleunigung, Fahrgastkomfort) und der Bahnbetrieb ist nun mal nicht für Eisenbahnfans sondern für Fahrgäste ausgelegt und das müsst ihr mal verstehen. Wenn es keine Neuerungen in Sachen Bahn gäbe, wären Eisenbahnfans die einzigen Fahrgäste, alle anderen Leute wären aufs Auto umgestiegen.

mfg

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Beitrag von elchris »

Fahr mal von Tutzing bis Erding, dann weisst du, warum wir uns über den 423 beschweren!

Ich sag ja immernoch, man hätte alles gute aus dem 420 einfach übernehmen und das in ein neues Fahrzeug übernehmen brauchen. Warum ist der 423 ein besseres Gerät als der 420?

Unbequemer als 420
Schreckliches Anfahrtsgeräusch
Kein gutes Innenraumgefühl (mir pers. zu offen)
Lahmere Abfertigung

Das sind fakten, die jemanden wieder zum Auto bringen...

Sogesehen ist das alte manchmal das bessere, mag die technik noch so neu sein, sie muss nicht gut sein. Neuerungen sind gut, aber nur wenn diese auch einen Vorteil zum Vorherigen bringt. Dies ist beim 423 nicht so, man kann damit einen ÖPNV betreiben, aber im Vergleich zum "technisch überholten" 420 sieht er ALT aus ;)
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ET 474
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Beitrag von ET 474 »

trainman @ 26 Sep 2003, 22:12 hat geschrieben:Es ist doch nicht wahr, dass irgendwelche Leute alten Fahrzeugen im Planeinsatz nachtrauern. Das ist eine Zumutung für "normal Fahrgäste", die sich schnell an das schöne Innendesign, der im Vergleich zum 420 (Redesign) bequemen Sitze, die Klimaanlage, der Durchgängigkeit gewöhnt haben. Der 423 ist für die S-Bahn ein durchaus geeignetes Fahrzeug (Beschleunigung, Fahrgastkomfort) und der Bahnbetrieb ist nun mal nicht für Eisenbahnfans sondern für Fahrgäste ausgelegt und das müsst ihr mal verstehen. Wenn es keine Neuerungen in Sachen Bahn gäbe, wären Eisenbahnfans die einzigen Fahrgäste, alle anderen Leute wären aufs Auto umgestiegen.
Volle Zustimmung!
Hätte es seit Beginn der Menschheit keine Neuerungen gegeben, würden wir jetzt immer noch in Höhlen leben.
Guest

Beitrag von Guest »

Hallo,

@Jan: es ist zwar was wahres dran, ABER: nur Neuerung reicht auch nicht, um die Menschheit voranzubringen. Es muß schon ein Nutzen dahinter stehen.
Dem 423er halte ich zugute, dass er durch die Bremsstromrückspeisung vielleicht etwas energiesparender ist (wenn das nicht durch die Klimatisierung wieder aufgefressen wird...), aber in puncto Komfort für den Fahrgast ist dieses Fahrzeug IMHO ein eindeutiger Rückschritt.
<Off-Topic>
Anderes Beispiel (hat zwar wenig mit der Bahn zu tun) bei dem ich den Fortschritt eher als Rückschritt empfinde: Es ist momentan Stand der Technik, Autokarosserien nicht mehr zu schweißen, sondern zu kleben, da höhere Festigkeit erreicht wird . Allerdings wird für den Kleber nur eine bestimmte Haltbarkeit garantiert (10-15 Jahre, wie mir ein Maschinenbauer erklärte). Diese moderne Form ist zwar kurzfristig gesehen nicht schlecht, aber längerfristig (meiner Meinung nach) gesehen ein Reinfall, weil die Fahrzeuge dann nach Ablauf dieser Zeit stillgelegt werden müssen.
</Off-Topic>
Und warum muß momentan "zeitgemäßes Design" immer kalt und langweilig sein?

Gruß
Tobias
Electron
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Beitrag von Electron »

hm, seit wann kann man Beiträge schreiben, wenn man nicht eingeloggt ist? (obiger Beitrag ist von mir)
Gruß
Tobias
ET420MSTH

Beitrag von ET420MSTH »

trainman @ 26 Sep 2003, 23:12 hat geschrieben: Es ist doch nicht wahr, dass irgendwelche Leute alten Fahrzeugen im Planeinsatz nachtrauern.
Ach ja!
Dann schau Dir mal die Umfrage unter den Berufspendlern auf Mittenwald - München und Murnau - Oberammergau an, die erzählen Dir da was ganz anderes!
Auf diesen Strecken waren die Silberlinge und Regosilberlinge äußerst beliebt, eine Umfrage unter den Fahrgästen, was sie bevorzugen würden, sprach mit überwältigender Mehrheit für die lokbespannten Züge und gegen die Alpen-S-Bahnen!

Das ist eine Zumutung für "normal Fahrgäste", die sich schnell an das schöne Innendesign, der im Vergleich zum 420 (Redesign) bequemen Sitze, die Klimaanlage, der Durchgängigkeit gewöhnt haben.

Ich rede hier jetzt nicht als Fuzzy, sondern mal objektiv als Fahrgast, der täglich ca. 2,5 Stunden im 423 verbingen muss:

1.)
Unter "schönem Innendesign" stelle ich mir was anderes vor. Der 423 ist innen in ganzen 2 Farben gehalten: Grau und blau - dass die Türen innen rot sind, ist der einzige Farbklecks.

2.)
Setz Du Dich mal eine Stunde in einen 423 und steig dann um auf den 420: Beim 423 sitzt Du auf einem waagerechten Brett, die Rückenlehne ist ein senkrechtes Brett - nicht gerade angenehm. Die Sitze im 420 sind zwar nicht viel weicher (immerhin, sie sind es), allerdings sind dort die Sitze ergonomisch geformt, was die Sache doch gleich viel annehmlicher macht.

3.)
Ich will so schnell nicht nochmal die Ausdrücke "423" und "Klimaanlage" in einem Satz hören/lesen müssen! :angry:

4.)
Durchgängigkeit schön und gut, aber bisschen weniger Glas hätte schon sein dürfen. Der 423 macht im Inneren (auch wegen der harten unbequemen Sitze, erst recht wegen des vielen Glasscheiben, wo jegliche Privatsphäre gegen Null tendiert) einen sterilen kühlen Eindruck.
Ich kann es nicht leiden, wenn ich während der Fahrt von Gott und der Welt angestarrt werde; im 423 ist mir das alles viel zu übersichtlich, das Grau und blau der Verkleidung und der Sitze macht einen kühlen, unangenehmen Eindruck.
Da ging auch wieder Design vor Zweckmäßigkeit ...

Kurz: Im 423 fühle ich mich als Fahrgast nicht gerade wohl, besonders im Berufsverkehr, der mich im 8016, 8020 und 8022 volle Breitseite erwischt, komme ich mir im 423 eher vor wie in einem Viehtransporter: Alle eng aufeinandergepfercht und eine miefige, stickige Luft, bei der einem der morgendliche Kaffee am liebsten nochmal durch den Kopf gehen möchte. Beim 420 war man da wenigstens dank der Trennwände vom restlichen zug abgeschottet und hat nicht die ganzen andren Massen im Blickfeld gehabt, und die Belüftung ist dank Klappfenster auch nicht ausgefallen - beim 423 kann man ja nicht mal die Fenster öffnen ...

Der 423 ist für die S-Bahn ein durchaus geeignetes Fahrzeug (Beschleunigung, Fahrgastkomfort) und der Bahnbetrieb ist nun mal nicht für Eisenbahnfans sondern für Fahrgäste ausgelegt und das müsst ihr mal verstehen.
Willst Du sagen, dass der 420 hinsichtlich Beschleunigung nicht so gut für den S-Bahn-Verkehr geeignet ist?!
Und: Den 423 als S-Bahn-geeignet zu bezeichnen ... da wäre ich vorsichtig.
Das mag vielleicht in Stuttgart oder Frankfurt so sein, aber der "Auswärtseinsatz" in Hannover zur Weltausstellung hat genau das angekündigt, was sich jetzt immer häufiger in München zeigt: Der 423 verträgt das Verstärken auf Dauer nicht. Wer kennt nicht die ganzen gerissenen Fenster? Durch das ständige Kuppeln im Berufsverkehr, gibt es kleinste Spannungen im Rahmen (kurz: er verzieht sich auf Dauer), was sich auf den Wagenkasten überträgt und letztendlich solche Spannungen an den Fenstern verursacht, dass diese springen. Und DAS soll erst mal einer am 420 zeigen! Stabiler Stahl- und Alurahmen und der Zug ist nahezu unverwüstlich. Aber das, was der 423 da hat, würde ich vielleicht als "angemessen für einen ET" bezeichnen, aber nicht für ein hart rangenommenes S-Bahn-Fahrzeug ...

Wenn es keine Neuerungen in Sachen Bahn gäbe, wären Eisenbahnfans die einzigen Fahrgäste, alle anderen Leute wären aufs Auto umgestiegen.
Neurung in Sachen Bahn - kein Thema! Aber es geht um das "wie"!
Dass es hervorragende Naubaufahrzeuge gibt, zeigen doch z.B. die 182 oder der Hercules (EuroRunner-Familie, bei der ÖBB Br. 2016), was sich aber Siemens-Krauss=Maffei teuer bezahlen lässt ...
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Beitrag von ET 420 »

Guest @ 27 Sep 2003, 12:04 hat geschrieben: Hallo,

@Jan: es ist zwar was wahres dran, ABER: nur Neuerung reicht auch nicht, um die Menschheit voranzubringen. Es muß schon ein Nutzen dahinter stehen.
Dem 423er halte ich zugute, dass er durch die Bremsstromrückspeisung vielleicht etwas energiesparender ist (wenn das nicht durch die Klimatisierung wieder aufgefressen wird...), aber in puncto Komfort für den Fahrgast ist dieses Fahrzeug IMHO ein eindeutiger Rückschritt.
<Off-Topic>
Anderes Beispiel (hat zwar wenig mit der Bahn zu tun) bei dem ich den Fortschritt eher als Rückschritt empfinde: Es ist momentan Stand der Technik, Autokarosserien nicht mehr zu schweißen, sondern zu kleben, da höhere Festigkeit erreicht wird . Allerdings wird für den Kleber nur eine bestimmte Haltbarkeit garantiert (10-15 Jahre, wie mir ein Maschinenbauer erklärte). Diese moderne Form ist zwar kurzfristig gesehen nicht schlecht, aber längerfristig (meiner Meinung nach) gesehen ein Reinfall, weil die Fahrzeuge dann nach Ablauf dieser Zeit stillgelegt werden müssen.
</Off-Topic>
Und warum muß momentan "zeitgemäßes Design" immer kalt und langweilig sein?

Gruß
Tobias
Hallo Guest (Tobias),
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Gruß
ET 420
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Ergänzung: Uiiii.... es dauert keine 10 min, und schon meldet sich der "Schuldige" beim Admin. Finde ich toll, das die Sache nun auch geklärt wurde.
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Beitrag von Chep87 »

So, also, ich verstehe nicht was ihr habt. :mellow: :huh: :mellow:

Seit doch froh das ihr überhaupt eine ordentliche S-Bahn habt. und nicht wie ich, mit DDR-Dostos qählen muss, denn dagen sind die 423er reine Luxuszüge. Und der 420 die Creme-de-la-creme.
---------
Das sich die Rahmen verziehen ist doch ein gewollter nebenefekt. Damit kann dann die Bahn sich wieder in 10 Jahren neue kaufen.



MfG
BR 146 :ph34r:
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Beitrag von Chep87 »

achja, und noch was, die S-Bahn Dostos haben kein Klima oder Gebläse wie 423 oder neuere Dostos, haben dennoch aber die selben kleinen pupsfenster zum öffnen wie die 423er.
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ET 474
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Beitrag von ET 474 »

BR 146 @ 27 Sep 2003, 12:10 hat geschrieben:Das sich die Rahmen verziehen ist doch ein gewollter nebenefekt. Damit kann dann die Bahn sich wieder in 10 Jahren neue kaufen.
Das ist genau das, wovon ich die ganze Zeit spreche, bzw. schreibe. Die 423 und Co. sind bewusst so gebaut worden, dass sie in 10-15 Jahren hinüber sind, damit sie dann abgestoßen werden können, sobald es etwas neueres gibt. Das ist auch schon in der Bauweise der 423 und 642 und wie sie alle heißen berücksichtigt worden. Die 423 und alle anderen Zeitgenossen sind nur geklebt worden, weil die Industrie es längst berücksichtigt hat, dass die Dinger als bald möglich wieder abgestoßen werden. Das ist halt so in unserer schnelllebigen Zeit. Fangt jetzt nicht wieder an, ich sei neubaugeil. Der Neubauwahn hat längst begonnen. Bei mir in Hamburg gibt es ein Verkehrsunternehmen, das meint, dass die O405 N1 aus den Jahren 1991-94 schnellstmöglichst durch CITARO´s ersetzt werden müssen, weil CITARO´s neuer als O405 N sind. Einige Gemeinden im Hamburger Umland sind sogar soweit, dass sie verlagen, dass auf ihren Buslinien nur die neuesten Fahrzeugtypen eingesetzt werden dürfen. Welches Verkehrsunternehmen wird es sich da noch leisten können, noch O405 oder gar O305 einzusetzen?
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Beitrag von elchris »

Ja genau, sie sind nicht für eine lange Zeit gebaut. Wer auf diese Idee kam lassen wir mal stehen, dass es auswirkungen auf den Geldbeutel eines jeden hat aber nicht: Nehmen wir mal an, der 423 ist so gegen 2015 wieder Schrott, dann müsste wieder was neues gekauft werden, wenn die Fahrpreise weiter so steigen wie heute, kann ich mir als Rentner anno 2050 keine Fahrkarte mehr leisten. <_< Aber irgendwann kommt ja bei allem schnell-schnell gemachtem die Erkenntniss, dass es quark war, hoffentlich noch vor 2015, dann haben wir Jahrzehnte nach dem 420er Bau endlich einen legetimen Nachfolger :)
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ET 474
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Beitrag von ET 474 »

Natürlich hat dieses auch Auswirkungen auf den Geldbeutel: Geklebte Fahrzeuge sind billiger als geschweißte Fahrzeuge. So ist ein DESIRO oder LINT billiger als ein 628, wird aber auch nicht eine hohe Lebenserwartung wie ein 628 haben. Aber hohe Lebenserwartung ist heute nicht mehr die Anforderung an ein Schienenfahrzeug, dass ausgemustert werden soll, sobald es was neueres gibt. Im Moment geht der Trend dahin, lieber alle 12-18 Jahre geringere Mengen Geld in neue Fahrzeuge zu investieren, als alle 30-40 Jahre neue Fahrzeuge für mehr Geld anzuschaffen. Lieber alle 12-18 Jahre 80 Mio. € in neue Fahrzeuge investieren, als alle 30-40 Jahre 160 Mio. € zu investieren.
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Beitrag von EasyDor »

@Jan: Wenn ich mir deine Postings so durchlese könnte man glatt denken, du symphatisiert mit diesem, meiner Meinung nach abartigen Trend...

Wenn ich mich in Saturn und Co. so umsehe wird mir klar, dass es schon seit einer Weile nicht mehr um Qualität geht, da wird lieber billiger Discount-Müll unters Volk geworfen, mit dem sich das schnelle Geld machen lässt, weil sich kaum einer so gut auskennt, um die richtigen Fragen beim Kauf zu stellen, und wenn, sind die Verkäufer nicht imstande eine kompetente Antwort zu geben.

Warum sieht es denn mit unserer Wirtschaft so schlecht aus? Das liegt nicht an der Regierung, sondern an der allgemeinen Situation. Irgendeine Regel schreibt vor, dass die Wirtschaft ständig wachsen müsse, so wie sie es die letzten Jahrzehnte auch immer getan hat. Das Problem ist jedoch, in der Zeit gab es Bedürfnisse zu erfüllen. Langsam kommen wir in die Phase wo jeder, der sichs leisten kann, das alles zur Verfügung hat, was er braucht. Jeder hat ein Auto, einen Fernseher, Strom, Wasser, und so weiter und so fort, um nur ein paar Beispiele genannt zu haben. Klar, dass nicht mehr viel mit Wirtschaftswachstum ist.
Was wurde nun für eine Lösung gefunden: Genau: Stellt man Dinge minderer Qualität her, ist der Kunde gezwungen in ein paar Jahren (oder Monaten) wieder Geld über den Ladentisch wandern zu lassen.
Oder man stellt unnütze Dinge her, und macht den Leuten klar, dass sie sie unbedingt brauchen. (Kamera-Handys, UMTS, Popstars :ph34r: )

Das das auf Dauer nicht funktionieren kann, sollte eigentlich jedem klar sein... (Und dass es nicht funktioniert sieht man, wenn man die Augen aufmacht...)

Haltet mich für verrückt, aber ich bin der Meinung, dass sich die Wirtschaft langsam auf eine Art Stagnation einrichten sollte, sprich eine Gesellschaft nur noch zu versorgen, nicht auszustatten...


EDIT: hmm... das war jetzt ein bischen sehr Off-Topic, aber es musste raus. :offtopic: -_-
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Beitrag von ET 474 »

EasyDor @ 28 Sep 2003, 21:46 hat geschrieben:@Jan: Wenn ich mir deine Postings so durchlese könnte man glatt denken, du symphatisiert mit diesem, meiner Meinung nach abartigen Trend...

Wenn ich mich in Saturn und Co. so umsehe wird mir klar, dass es schon seit einer Weile nicht mehr um Qualität geht,  da wird lieber billiger Discount-Müll unters Volk geworfen, mit dem sich das schnelle Geld machen lässt, weil sich kaum einer so gut auskennt, um die richtigen Fragen beim Kauf zu stellen, und wenn, sind die Verkäufer nicht imstande eine kompetente Antwort zu geben.
Ich sympatiere überhaupt nicht mit diesem Trend, ich stelle nur fest, dass es diesen gibt.

Was du bei Saturn und Co. siehst, ist nicht nur mit Gegenständen zum Allgemeingebrauch so, sondern auch mit Schienenfahrzeugen.
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Beitrag von sbahnfan »

Ich bin fest davon überzeugt: Kauft man alle 20 bis 30 Jahre Fahrzeuge hoher Qualität mit hoher Lebenserwartung (z.B. 420, 614, 624, 628) dann ist das billiger als wenn man alle 10 bis 15 Jahre Fahrzeuge mittelmäßiger Qualität kauft (z.B. 423, 642). Und wenn man die langlebigen Fahrzeuge hoher Qualität etwa in der Mitte ihres Lebens gründlich modernisiert (wie das bei den 420, 614 und 624 geschehen ist) können sie auch im fortgeschrittenen Alter modern und attraktiv sein.

Ganz zu schweigen von der Ressourcenschonung und Umweltschutz, denn der ständige Bau neuer Fahrzeuge ist auch nicht gerade umweltfreundlich. Da können die Hersteller noch so sehr beteuern, dass die neuen Dieseltriebwagen viel weniger Abgas ausstoßen als ihre Vorgänger. Stattet man einen älteren Dieseltriebwagen mit einem neuen Motor aus (wie das zur Zeit mit den 614 geschieht) fährt er ebenso umweltfreundlich!

Und ich weiß, stellte man die Fahrgäste vor die Wahl: Entweder immer die allerneusten Fahrzeuge für einen hohen Fahrpreis oder die nicht allerneuesten, aber immer noch modernen Fahrzeuge zu einem niedrigen Fahrpreis, dann entscheiden sie sich für das Zweite! Und schon hat man mehr Fahrgäste und mehr Einnahmen und nochmal mehr Umweltschutz!
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Beitrag von EasyDor »

JanHH1974 @ 29 Sep 2003, 00:36 hat geschrieben: Ich sympatiere überhaupt nicht mit diesem Trend, ich stelle nur fest, dass es diesen gibt.

Was du bei Saturn und Co. siehst, ist nicht nur mit Gegenständen zum Allgemeingebrauch so, sondern auch mit Schienenfahrzeugen.
Sorry, hat sich so angehört, weil kein bischen Kritik kam.



@S-Bahnfan: Da bin ich genau deiner Meinung. Nichts hinzuzufügen. :)


Zum nicht vorhandenen Rahmen wollte ich noch was loswerden.
Es stimmt nicht, dass der 423 keinen Rahmen hat, sondern es verhält sich so wie seit Jahrzehnten bei Autos:
Der Rahmen ist in die Karrosserie integriert, es werden also nicht mehr Alu-Bleche auf ein Skelett geschweißt (genietet), sondern alles aus versärkten, vorgefertigten Alu-Teilen zusammengeschweißt. Eine Neuerung, die schon vor Ewigkeiten auch im Bahnbereich hätte Einzug finden sollen. Das Problem bei der ersten Serie 423 ist eben, dass die Industrie eben keine Erfahrung damit hatte, und aufgrund des nicht existenten Prototyps (eine Schnappsidee, die sich aber leider fortsetzen wird, weil sich keiner mehr lange Probezeiten erlauben kann) eben ins kalte Wasser springen musste. Bei den Zügen der 2. und 3. Serie treten die Rahmenverzüge ja nicht mehr auf, soweit ich weiß...
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Schneggal
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Beitrag von Schneggal »

Achtung, hier kommt Schneggal....*tiefdurchschnauf*
von EasyDor: Wenn ich mich in Saturn und Co. so umsehe wird mir klar, dass es schon seit einer Weile nicht mehr um Qualität geht, da wird lieber billiger Discount-Müll unters Volk geworfen, mit dem sich das schnelle Geld machen lässt, weil sich kaum einer so gut auskennt, um die richtigen Fragen beim Kauf zu stellen, und wenn, sind die Verkäufer nicht imstande eine kompetente Antwort zu geben.
Das ist genau das, was ich immer anpranger. Das ist eine Industriemasche, die für rundum alles gilt.
Man löse das Problem schlicht und einfach, indem man den Mist boykoyttiert und auf Flohmärkten einkauft *lol* und dann halt ein Handy hat, das nicht photographieren kann (man sehe über blöde Bemerkungen anderer Leute hinweg, die meinen, man seie so nicht mehr IN!!!! :angry: ). Oder einfach mit seinen Dingen dementsprechend umgeht ;)
Die Werbung, wie ich bereits weiter oben bemerkt hab, macht einem weis, was man alles haben muss, um "in" zu sein. Alles Blödsinn, wenn ihr mal in Euch geht: braucht ma des Zeugs wirklich alles? Insbesondere - muss man sein Videorekorder durch DVD-Player ersetzen, weil ja DVD's jetzt hip sind und Magnetbänder ja so Sch*** sind (es lebe die Digitaltechnik mit den zwei Zuständen - aber hör Dir mal eine CD an, die nicht gescheit abgetastet wird - also da is mir das gesunde Kassettenrauschen lieber!!!)???
Da ja der Trend schnellebiger wird, wandeln sich z.B. auch die Speichermedien. Neuer Computer - kein Diskettenlaufwerk! Sehr schön, wenn man einiges auf Diskette hat und die nicht mehr einlesen kann! WEIL es gibt ja jetz DVD's und Disketten sind out! :blink:
ebenso von EasyDor: Warum sieht es denn mit unserer Wirtschaft so schlecht aus? Das liegt nicht an der Regierung, sondern an der allgemeinen Situation. Irgendeine Regel schreibt vor, dass die Wirtschaft ständig wachsen müsse, so wie sie es die letzten Jahrzehnte auch immer getan hat. Das Problem ist jedoch, in der Zeit gab es Bedürfnisse zu erfüllen. Langsam kommen wir in die Phase wo jeder, der sichs leisten kann, das alles zur Verfügung hat, was er braucht. Jeder hat ein Auto, einen Fernseher, Strom, Wasser, und so weiter und so fort, um nur ein paar Beispiele genannt zu haben. Klar, dass nicht mehr viel mit Wirtschaftswachstum ist.
Das is so eine Sache...so blöd sind die Leute nicht mehr. Die haben keine Kohle mehr, also wird nicht mehr so fröhlich gekauft. Das ständige Wachstum wird auch ein Ende haben. Stichwort Inflation und so. Irgendwann kann man dann wieder von 0 anfangen. Das wird kommen, wenn die nur ans Wirtschaftswachstum denken -> Zusammenbruch vorprogrammiert!!!!
von sbahn-fan: Ganz zu schweigen von der Ressourcenschonung und Umweltschutz, denn der ständige Bau neuer Fahrzeuge ist auch nicht gerade umweltfreundlich. Da können die Hersteller noch so sehr beteuern, dass die neuen Dieseltriebwagen viel weniger Abgas ausstoßen als ihre Vorgänger. Stattet man einen älteren Dieseltriebwagen mit einem neuen Motor aus (wie das zur Zeit mit den 614 geschieht) fährt er ebenso umweltfreundlich!
Das ist ebenso ein Knackpunkt! Das weiß der Kunde nicht. Kannst ihm erzählen (um mal wieder zum Thema zu kommen): "Wow, der 423er speist Strom ins Netz zurück - cool!" - kommt prima! Dass das Teil bei der Herstellung schon sauber Energie verbraten hat und nun in der Elektronik und mit Klimadingsbums ***still und heimlich auch noch säuft, verschweigt man schön brav!
Wie man das Teil in 10 Jahren bei dem ganzen Materialmischmasch "recyclen" soll, - an das hat bei der Kurzlebigkeit wohl auch niemand gedacht????
Summiert man noch die Verschrottung :angry: der 420er dazu, kommt ein schönes Sümmchen zusammen, was so ein Neufahrzeug für Energieverbrauch verursachen kann!
Somit isses umweltfreundlicher, das Alte zu lassen und gut zu pflegen und nicht durch dauernde Neuerungen unnötig Energie zu verbrauchen.
Aber das weiß niemand. Die Leute sehen das Neue, Tille, moderne und dann wird ihnen auf die Nase gebunden, wie umweltfreundlich sie unterwegs sind!
Mit neuem Artikeln Energie zu sparen ist wohl eine der größten Lügen unserer Zeit!
nochmal von EasyDor:Zum nicht vorhandenen Rahmen wollte ich noch was loswerden.
Es stimmt nicht, dass der 423 keinen Rahmen hat, sondern es verhält sich so wie seit Jahrzehnten bei Autos:
Der Rahmen ist in die Karrosserie integriert, es werden also nicht mehr Alu-Bleche auf ein Skelett geschweißt (genietet), sondern alles aus versärkten, vorgefertigten Alu-Teilen zusammengeschweißt. Eine Neuerung, die schon vor Ewigkeiten auch im Bahnbereich hätte Einzug finden sollen. Das Problem bei der ersten Serie 423 ist eben, dass die Industrie eben keine Erfahrung damit hatte, und aufgrund des nicht existenten Prototyps (eine Schnappsidee, die sich aber leider fortsetzen wird, weil sich keiner mehr lange Probezeiten erlauben kann) eben ins kalte Wasser springen musste. Bei den Zügen der 2. und 3. Serie treten die Rahmenverzüge ja nicht mehr auf, soweit ich weiß...
Ähm ja also...das Problem besteht nicht nur bei der ersten Serie...die zweite Bauserie is auch ganz schee verzogen, wenn man mal einen leicht seitlichen Blick auf den Führerstand außen wirft! Von der dritten weiß ich noch nix...
Der Wagenkasten ist sozusagen selbsttragend. Bei dem Material wohl nicht grad eine gute Idee, da er sich durch die Belastung beim Fahren doch schon verzieht. :blink:
Und Kuppeln hat er auch nicht gerne, was ja allgemein zumindest unter den Leuten bekannt ist, die sich mit Bahn und co. beschäftigen.
Wer's schon beobachtet hat: die Fenster haben ab und zu oder manchmal auch sehr häufig Sprünge. Denkt sich der Unbedarfte, da war wieder so ein Rowdy unterwegs!
Der "Rowdy" war aber die Bahn selber, weil sie sich erlaubt hat, die Züge zu kuppeln und sich die Rahmen so verzogen haben, dass die Scheiben springen (Glas is bekanntlich nicht elastisch *lol*)
100 Punkte kann ich da nur sagen...vielleicht baut man nächstes mal doch lieber nochmal einen Prototyp. :P
Hier darf ich anmerken, dass der 420-001 - ein Prototyp (!!) - immer noch fährt!! B)

So, das war's mal wieder...is ja ganz schön lang geworden...dabei hab ich tief durchgeatmet!!!!
Gud Nachd, Schneggal!
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Beitrag von EasyDor »

Schneggal @ 30 Sep 2003, 21:38 hat geschrieben: Das ist genau das, was ich immer anpranger. Das ist eine Industriemasche, die für rundum alles gilt.
Man löse das Problem schlicht und einfach, indem man den Mist boykoyttiert und auf Flohmärkten einkauft *lol* und dann halt ein Handy hat, das nicht photographieren kann (man sehe über blöde Bemerkungen anderer Leute hinweg, die meinen, man seie so nicht mehr IN!!!!  :angry: ). Oder einfach mit seinen Dingen dementsprechend umgeht  ;)
Also man muss sich ja nicht unbedingt zwischen Schwarz und Weiß entscheiden, es gibt ne Menge Grautöne dazwischen... ;)

Aber mal ehrlich... nur noch altes Zeug zu kaufen, und alles neue zu verteufeln halte ich für absolut falsch! Man muss eben lernen zu differenzieren... Was ist neu und wirklich gut, und was ist unnützes Gimmick.

Zum Beispiel möchte ich mein TFT-Display nicht mehr missen, weil die Braun'sche Röhre ein technisches Fossil ist, das zwar immer weiter verbessert wurde, aber im Grunde genommen ein flimmerndes augenquälendes Etwas ist. Und genau das ist der Punkt. Ich habe das TFT nicht gekauft, weil es was neues ist und deswegen super sein muss, sondern weil es mir meine Augen mit nicht mehr existenten Kopfschmerzen danken. Ach ja, kommt mir bloß keiner mit, Bildschirmeinstellungen, als Informationstechniker weiß man da bescheid. B)

Man muss eben entscheiden, was wirklich nützlich ist, und es dann erst kaufen. Sich ein Handy vom Flohmarkt zu kaufen, das ein 2-zeiliges Text-Display, und die größe eines Schuhs hat, halte ich ehrlichgesagt für etwas weltfremd...

Genauso sehe ich das mit dem 423. Dass Ersatz für den total ausgelutschten 420 her mußte sollte jedem einigermaßen klar denkenden Mensch klar sein sein. Und dieser sollte eben dann auch die Dinge besitzen, die man an anderer Stelle nicht mehr missen möchte, wie bsw. eine Klimaanlage (und es ist eine solche, aber lassen wir das Thema) und ein vernünftiges Informationssystem, das jeder verstehen, und sollte das aufgund eine Behinderung nicht möglich sein auch lesen kann, bzw. umgekehrt.
Wie es dann jeweils umgesetzt wurde, darüber lässt sich streiten, aber im grunde genommen, ist der 423 >fast< ein super Fahrzeug, man hätte ihn nur ein bischen länger am Baum lassen sollen. :P


Edit: Wenn du die Verformungen am Wagenkasten bereits sehen könntest würde die Deckenverkleidung bereits herunterfallen.
Manches halte ich da für Einbildung...
Rein theoretisch ist zwischen dem Wagenkasten des 420er und dem des 423ers kein gravierender Unterschied. Zumindest nicht im fertigen Zustand, sondern nur in der Produktion.
420: Man nehme ein Alu/Stahl Skellett, und niete/schweiße Alu/Stahlbleche darauf.
423: Man nehme fertige Teile (Aussenhaut zusammen mit Verstärkung) und füge diese zusammen.

Übrigens: Schalentiere gibts länger als solche mit Skellett... :D
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Beitrag von Schneggal »

von EasyDor: Zum Beispiel möchte ich mein TFT-Display nicht mehr missen, weil die Braun'sche Röhre ein technisches Fossil ist, das zwar immer weiter verbessert wurde, aber im Grunde genommen ein flimmerndes augenquälendes Etwas ist. Und genau das ist der Punkt. Ich habe das TFT nicht gekauft, weil es was neues ist und deswegen super sein muss, sondern weil es mir meine Augen mit nicht mehr existenten Kopfschmerzen danken. Ach ja, kommt mir bloß keiner mit, Bildschirmeinstellungen, als Informationstechniker weiß man da bescheid.
Das is eine Sache, die jeder für sich selber entscheiden muss. Ein TFT-Display hat ja auch Vorteile ;) Gegen sowas is ja auch nix einzuwenden...
Man muss eben entscheiden, was wirklich nützlich ist, und es dann erst kaufen. Sich ein Handy vom Flohmarkt zu kaufen, das ein 2-zeiliges Text-Display, und die größe eines Schuhs hat, halte ich ehrlichgesagt für etwas weltfremd...
*hihi* Das sind die Argumente, die mir immer sehr gefallen *lol*
a) Sind nicht alle alten Handys so groß wie ein Schuh
B) Is mir so ein Handy 1000mal lieber als eines, das nur ein Jahr hält und von mir aus 20 Zeilen in 365 000 Farben am Display hat....SOWAS halte ich schon wieder für total überflüssig. Riesenaufwand für so ein kleines Konsumding!
Genauso sehe ich das mit dem 423. Dass Ersatz für den total ausgelutschten 420 her mußte sollte jedem einigermaßen klar denkenden Mensch klar sein sein. Und dieser sollte eben dann auch die Dinge besitzen, die man an anderer Stelle nicht mehr missen möchte, wie bsw. eine Klimaanlage (und es ist eine solche, aber lassen wir das Thema) und ein vernünftiges Informationssystem, das jeder verstehen, und sollte das aufgund eine Behinderung nicht möglich sein auch lesen kann, bzw. umgekehrt.
Wie es dann jeweils umgesetzt wurde, darüber lässt sich streiten, aber im grunde genommen, ist der 423 >fast< ein super Fahrzeug, man hätte ihn nur ein bischen länger am Baum lassen sollen.
Das mit dem "Ausgelutscht" möchte ich jetzt mal überlesen haben :angry: Das mit der Klima*** is mal wieder ein Punkt! Da hamma se wieder, die verwöhnten Konsumenten! Kann die Menschheit nicht mehr schwitzen? Früher gings auch ohne, man braucht sich jetzt nicht im "Luxus" baden, nur weil das "möglich" ist. Energietechnisch is sowas absoluter Schwachsinn. Da braucht mir niemand was von Sparsamkeit erzählen, wenn solche Systeme vor sich hinrödeln...Das FIS tut lang nicht seinen Dienst, wenn die Anzeigen ausfallen und man in den Tunnelbahnhöfen vor... lauter Lärm auch die Durchsagen nimmer hört! :blink:
Edit: Wenn du die Verformungen am Wagenkasten bereits sehen könntest würde die Deckenverkleidung bereits herunterfallen.
Manches halte ich da für Einbildung...
Rein theoretisch ist zwischen dem Wagenkasten des 420er und dem des 423ers kein gravierender Unterschied. Zumindest nicht im fertigen Zustand, sondern nur in der Produktion.
Ohoh, es is ein sehr gravierender Unterschied :ph34r: , ob ein Wagenkasten selbsttragend ist (423er) oder eben nicht (420er)
Ich weiß ja nicht, wie weit die Informationstechniker Mechnik haben. Aber die Belastundgen auf einen selbsttragenden Wagenkasten sind gravierend "härter". Demnach sollte sowas auch um einiges "stabiler" ausgelegt sein!!!!
Wie lange es diese Schalentiere noch machen, wird sich spätetestens nach der ersten Hauptuntersuchung zeigen.
Für die sichtbaren Verformungen existiert ein Beweisphoto (wird nachgeliefert).
Ich bin leider ein genauer Beobachter. Da die Wellen unterschiedlich stark ausfallen und der Form nach von Stauchungen kommen müssen, sind das eindeutige Verformungen. So ein Kasten hält bis zu einer gewissen Grenze schon was aus, simma froh, dass die Decke noch nicht runterfällt *gg* ;)
Übrigens macht das Material von der Be- und Verarbeitung schon erhebliche Unterschiede...

CU Schneggal (bin Energietechnikern mit unfreiwilligem Hang in Richtung Elektronik *löl*)
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Beitrag von ET 474 »

@ Schneggal:
<< Das mit dem "Ausgelutscht" möchte ich jetzt mal überlesen haben :angry:

>> Jetzt nimm dir doch endlich mal deine rosa Brille für den 420 ab. Die 420.1-2 sind genauso ausgelutscht wie schon in den 70er Jahren die Hamburger 471. Am 420 und auch am 471 hatten und haben zuletzt nur noch die Freaks wie du, ich und wir alle hier in diesem Forum ihre Freude. Für normale Fahrgäste waren und sind 471 und 420.1-2 die reinste Zumutung. Ich bin auch gerne mit dem 420 gefahren und verbinde damit schöne Erinnerungen an meine Besuche in München. Aber für normale Fahrgäste ist eindeutig der 423 das bessere Fahrzeug.
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