[M] Trambahn-Neubeschaffung

[Rathgeber]

Ich habe die beiden Themen, die sich mit der Neufahrzeugbschaffung befassen, zusammengefasst.

Gruß vom
Rathgeber
Moderator

[Rathgeber]

Moin zusammen,

nach der Takt-Ausdünnung auf den Linien 15 und 25 bezweifle ich, daß das Thema Neubaufahrzeugbeschaffung aktuell ist. Die drei freigewordenen HVZ-Kurse reichen für den 23er vollkommen aus...

Man wird bei einer entuellen Bestellung schon aus politischen Gründen an vollkommen niederflurigen Fahrzeugen festhalten, denn eine Beschaffung von weniger als 100%-Niederflurzügen dürfte in der Öffentlichkeit als Rückschritt dargestellt werden...

Fahrzeuge wie der Citadis scheiden aus, da er zu breit ist. Die maximale Breite, die in München ohne Umbauten im Netz möglich ist, ist 2,35m (die R-Züge sind sogar nur 2,30m breit).
Mit dem ULF könnte ich mich anfreunden, der ist in München auch schon getestet worden. Bei der Cobra weiß ich nicht, ob die Kurvenradien in München für das Fahrzeug geeignet sind...

@BR146:
München hat Normalspur.

Gruß vom
Rathgeber

[rob74]

Werden nur 3 Fahrzeuge benötigt? Vielleicht kann man ja die R2.2-Prototypen aus Norrköping zurückkaufen Aber im Ernst, es gibt ja mehrere Städte in Deutschland, die diese Tramtypen benutzen - vielleicht sollte man sich mit denen zusammenschließen und gemeinsam nach einen Hersteller suchen. Ich persönlich halte die R-Typen bei allen von kapitaen angesprochenen Problemen (die ja beim R3.3 größtenteils beseitigt wurden) noch immer für viel besser als die Combinos (selbst wenn man von der Dach-Einstürz-Problematik absieht).

Ich bin mir mit der Geschichte des MAN-Werks, wo diese Typen gebaut wurden, nicht ganz im klaren, aber es gehört jetzt soweit ich weiß Connex, die da den Integral weiterbauen wollen, der in Österreich nicht mehr gebaut wird - also eine ähnliche Situation wie die der MVG. Vielleicht wäre das Werk über ein zweites Standbein gar nicht so unerfreut, und mit der Combino-Pleite hat sich da glaube ich eine Marktlücke aufgetan. Oder sind die Rechte an dem Fahrzeug jetzt bei jemand anderem, der verhindern will, dass es weitergebaut wird (Siemens?)

Die Züge für die neue Strecke sind also ab 12.12. verfügbar - heißt das, daß man mit dem Bau der Strecke auch im Zeitplan liegt? Man sollte sich da beeilen, ehe sich der Widerstand formieren kann :ph34r: ! Auf dem Streetlife-Festival stand schon ein Stand mit "keine Tram an der Münchner Freiheit!", der allerdings zum Glück keinen besonders großen Anklang fand. War auch bescheuert, auf einer Veranstaltung die ökologisch sinnvolle Alternativen zum Auto vorstellte gegen die Trambahn Stimmung machen zu wollen. Aber wenn man noch nicht sicher ist, ob an der Münchner Freiheit eine Wendeschleife gebaut wird oder nicht, wird es noch etwas dauern bis wirklich die Bagger anrollen. Und wenn man wirklich erst Zweirichtungsfahrzeuge bestellen muss, hat man dann u.U. eine fertige Strecke, aber keine Fahrzeuge, die sie benutzen können

Gruß,
Rob

[Südostbayer]

Außerdem: Wenn es vorerst nur 3 Bahnen sein sollen, kann man auch Tatras kaufen mit einem NF-Beiwagen. Foto

Irgendwie glaub ich nicht, dass die Münchner Tatra-Trams kaufen würden. Dann holen sie noch eher die alten Wagen aus Rumänien zurück

[rob74]

Irgendwie glaub ich nicht, dass die Münchner Tatra-Trams kaufen würden. Dann holen sie noch eher die alten Wagen aus Rumänien zurück

Ja, das wäre mal schön Ein "Temeschburger" P-Wagen mit gelb-weißem Anstrich (Siehe mein "Avatar") in München Allerdings glaube ich nicht wirklich, dass es dazu kommen wird...

[Boris Merath]

Ich bin mir mit der Geschichte des MAN-Werks, wo diese Typen gebaut wurden, nicht ganz im klaren, aber es gehört jetzt soweit ich weiß Connex, die da den Integral weiterbauen wollen, der in Österreich nicht mehr gebaut wird - also eine ähnliche Situation wie die der MVG.

Na da bin ich ja mal gespannt...und hab so meine Zweifel daran :;-)

Vielleicht wäre das Werk über ein zweites Standbein gar nicht so unerfreut, und mit der Combino-Pleite hat sich da glaube ich eine Marktlücke aufgetan. Oder sind die Rechte an dem Fahrzeug jetzt bei jemand anderem, der verhindern will, dass es weitergebaut wird (Siemens?)

Die Frage ist auch ob sich so ne Kleinserie rentiert - ich denke eher nicht. Ausserdem glaube ich nciht dass SIemens die Rechte hergibt. DIe wollen doch dass man stattdessen ein anderes Trammodell von ihnen kauft, und waeren schoen bloed, wenn die nen Nachbau erlauben. Ausser natuerlich die lassen nen Lizenzbau zu. ABer das duerfte nicht grade billig werden.

Die Züge für die neue Strecke sind also ab 12.12. verfügbar - heißt das, daß man mit dem Bau der Strecke auch im Zeitplan liegt?

Bau ist gut...Ich bin schonmal froh wenn das Planfeststellungsverfahren durch ist. Zeitplan existiert meines Wissens noch keiner.

Auf dem Streetlife-Festival stand schon ein Stand mit "keine Tram an der Münchner Freiheit!", der allerdings zum Glück keinen besonders großen Anklang fand

"Schon" ist da der falsche Ausdruck. Die Tramgegner sind shcon seit ueber einem Jahr recht aktiv, und koennen sich ueber mangelnde Beteiligung nicht wirklich beklagen.

Aber wenn man noch nicht sicher ist, ob an der Münchner Freiheit eine Wendeschleife gebaut wird oder nicht, wird es noch etwas dauern bis wirklich die Bagger anrollen.

Doch, das ist sicher. Der Alternativvorschlag der wieder aufkam kam von irgendwelchen Buergerverbaenden oder so, ist also nicht wirklich relevant und auch gleich abgelehnt worden.

[ChristianMUC]

Irgendwie glaub ich nicht, dass die Münchner Tatra-Trams kaufen würden. Dann holen sie noch eher die alten Wagen aus Rumänien zurück

Ja, so ein paar zusätzliche M-Wagen wären nicht schlecht. Aber bitte wieder als 3-Achser. Als Vierachser sind so hoch, da kann man gleich Hochbahnsteige bauen...

[andreas]

man könnte ja die r2.2 wagen teilweise für doppeltraktion umbauen, um alle kurse der linie 20/21 mit diesen betreiben zu können. damit könnte man wohl den takt auf 5 minuten ausdünnen, würde ein paar fahrer sparen und könnte gleichzeitig eine etwas größere serie an neufahrzeugen für die neubaustrecke und als ersatz für die P/p züge erwerben.

[kapitaen]

man könnte ja die r2.2 wagen teilweise für doppeltraktion umbauen

Dafür sind leider die Haltestelleninseln am Stachus, an der Sandstraße etc. zu kurz, ebenso das Ausweichgleis am Westfriedhof.

[EasyDor]

Dafür sind leider die Haltestelleninseln am Stachus, an der Sandstraße etc. zu kurz, ebenso das Ausweichgleis am Westfriedhof.

Am Karlsplatz Nord ist Platz für 3 R 3.3, Sandstraße könnte man nach Norden problemlos verlängern, und für ein längeres Ausweichgleis ist am Westfriedhof auch genug Platz. Ich sehe eher den Stiglmairplatz als Problem...

[ropix]

Dann führen wir halt wie bei der S-Bahn irgendwann Express-Trambahnen ohne Halt an jeder Haltestelle ein. Nur dumm, dass sie aufgrund einer Gleisbelegung halt trozdem warten muss

man könnte ja die r2.2 wagen teilweise für doppeltraktion umbauen

Also von der Elektronik und vom Computer her dürfte das kein Problem sein, da ist Mehrfachtraktion wohl schon eingebaut. Also ist nur eine Kupplung nötig, und vermutlich noch Änderungen beim Fahrschalter. Oder wir bauen einfach p-Wagen (nur fürs kleine p-chen) Kupplungen an den R-Wagen dran. Dann gäbs Niederflur für dies, wos nötig haben und Platz für den Rest der Menschheit. Ein paar M-Beiwägen ausm "Dreier" soltlen sich auch noch finden lassen. (Also nehmen wir unseren Museumsfahrzeugen doch einfach ihre Beiwägen und hängen sie hinten dran.

Oder noch besser, wir bauen einfach Integrale und dazu Bauteilegleiche Straßenbahnen, für nun mehr vierzig Fahrzeuge ließe sich eine Kleinserie vielleicht schon rechtfertigen.

Zugegeben, alles keine guten Ideen

[rob74]

Oder wir bauen einfach p-Wagen (nur fürs kleine p-chen) Kupplungen an den R-Wagen dran. Dann gäbs Niederflur für dies, wos nötig haben und Platz für den Rest der Menschheit. Ein paar M-Beiwägen ausm "Dreier" soltlen sich auch noch finden lassen. (Also nehmen wir unseren Museumsfahrzeugen doch einfach ihre Beiwägen und hängen sie hinten dran.

Zugegeben, alles keine guten Ideen

Vielleicht nicht gut, aber lustig Ich stelle mir grad vor, wo am R-Wagen man diese Kupplung hinmachen müsste, damit sie auf der Höhe der Kupplung vom P-Wagen ist. Wahrscheinlich mitten in die hintere Scheibe... Aber wieso nicht, sowas ähnliches gibt's ja in Basel: Als ich 1995 dort war und einen antiken zweiachsigen Beiwagen mit Schiebetüren an einem nagelneuen Teil-Niederflur-Doppelgelenktriebwagen angekoppelt gesehen hab, dachte ich, mich trifft der Schlag Aber das funktioniert erstaunlicherweise - bloß den Combinos kann man nix anhängen

Aber wenn wir schon bei absurden Vorschlägen sind: Man könnte bei den R2.2 ja ein zusätzliches Mittelmodul einbauen. So leicht wie es klingt, ist das wohl nicht, da bei den R2.2 die Auslenkung beider Gelenke irgendwie aufeinander abgestimmt ist, während der R3.3 eigentlich nur ein P-Zug mit Übergang zwischen Triebwagen und Beiwagen ist, aber möglich wär's

Und wenn schon Wagen aus Rumänien zurückgeholt werden sollen, dann bitte die P-Wagen aus Temeschburg! Glaubt mir, die haben da ein etwas leichteres Leben als die M-Wagen in Bukarest Letztere sind wahrscheinlich schon längst verschrottet

Gruß,
Rob

[Jean]

Die Doppeltraktionen aus R2.2 würden zwar eine Ausdünung der Linie 20, 21 auf einen 5 Minuten Takt ermöglichen (und so den Vorteil der Straßenbahn gegenüber den Bus eindeutig zeigen. In Berlin fahren die Trambahnen in Doppeltraktion) doch würde dies nicht das Problem der fehlenden Wagen lösen, sondern eigentlich nur verschlechtern.

[Chep87]

Man könnte dann aber einen Neukauf rechtfertigen weil man ja dann insgesamt mehr neue Fahrzeuge braucht...

[ChristianMUC]

Du glaubst doch net im Ernst, dass die MVG irgend etwas unternimmt, um die Situation zu verbessern. Wie schon gesagt wurde, die frei werdenden R2.2-Kurse auf der 15/25 werden dafür gebraucht, um die letzten P-Wagen ins Nirvana zu beordern. Wenn die 23 in ein paar Jahr(zehnt)en dann eröffnet wird, gibts keine Fahrzeuge mehr, es sei denn es wird wieder was eingestellt. Ich bin der Meinung das wir hier auf einen Teufelskreis zusteuern, wenn wir net scho drin sind. Das geht dann so: weniger Fahrzeuge => vollere Züge => beleidigte Fahrgäste => weniger Fahrgäste => weniger Geld => noch weniger Fahrzeuge, usw. Da die MVG bereits ohne Betriebsreserve fährt, sehen wir ja täglich das abendliceh Chaos. Na gut, einen positven Aspekt köönte ich der P-Wagen Abstellung schon abgewinnen: Wenn die 19 komplett mir R 2.2 gefahren wird, dann wären alle Wagen gleich stark überfüllt und Art. 1 des Grundgesetzes wäre wieder gewahrt: Alle Menschen sind gleich........

[ChristianMUC]

Achso, noch ne Anmerkung zur fiktiven Fahrzeug-Rücküberführung: Die Temeschburger P schauen schon besser aus als die Bukarester M, allerdings würde ich die P nur akzeptieren, wenn sie gelb-weiss bleiben, wir brauchen doch mal ein bisschen Abwechslung in München

[Step_3]

Ist es wirklich so problematisch, den R3 nochmal irgendwo gebaut zu bekommen ?
Immerhin ist der Typ in mehreren Städten aktiv (heißt dort GT8...irgendwas... Warum heißt in München eigentlich immer alles anders ???) Wenn sich die Verkehrsbetriebe der Städte zusammentun, wird es doch wohl möglich sein, eine für die potentielle Auftragsfirma akzeptable Serienfertigung zu beginnen. Sonderwünsche sind dann natürlich nicht drin, aber man kann ja nicht alles haben...
Alternative wäre ein R2-Beiwagen.... evtl. nur zweiteilig (aufgrund der max. Länge)... sind denk ich mal günstiger als vollausgestattete Triebwagen.

[Chep87]

Das Problem ist (was bei den R.3.3 auch schon das Hauptproblem war), die Kurvenradien in München sind viel zu eng für eine Standart Bahn. Deshalb war das ja auch so 'n Aufwand die neuen Trams zu kaufen,...

[Step_3]

Das Problem ist (was bei den R.3.3 auch schon das Hauptproblem war), die Kurvenradien in München sind viel zu eng für eine Standart Bahn. Deshalb war das ja auch so 'n Aufwand die neuen Trams zu kaufen,...

Leuchtet ein.. aber speziell beim R3.3 betrifft das doch "nur" das mittlere Gelenk, oder ? Ca. 90% der restlichen Bahn könnte baugleich mit der von den anderen Städten sein...Ich bin nur Fahrgast, ich weiß nur das, was ich sehe und was in Infos und Berichten steht...

[Chep87]

Ja. Aber selbst wenn man aus zwei kurzen Bahnen (die ja meistens teurer sind als eine große) eine lange machen will, und dafür noch EXTRA, NUR FÜR MÜNCHEN (wichtig) ein Gelenk baut, was beide bahnen verbindet und einen übergang bietet, steigen die Preise schon enorm.
Umgehen konnte man es aber, wenn man zwei kurze bahnen kauft und einfach eine normale kupplung reinsetzt. Kann man halt nich von einem Teil in den anderen gehen

(Oder man kauft die schönen TatraBahnen )

[ropix]

(Oder man kauft die schönen TatraBahnen )

Allerdings müsste man da wohl viele von kaufen, da so mache Stelle nach durchfahrt eines solchen Zuges NUR noch von diesem Zugtyp befahren werden kann

[Rathgeber]

EXTRA, NUR FÜR MÜNCHEN

Stimmt nicht ganz. Nürnberg hat auch 20 (?) Fahrzeuge dieses Typs...

Gruß vom
Rathgeber

[MVG-Wauwi]

Stimmt nicht ganz. Nürnberg hat auch 20 (?) Fahrzeuge dieses Typs...

26 sind es. Und 14 GT6N. Hätten wir so ein Verhältnis doch in München.... :rolleyes: :rolleyes:

[andreas]

Stimmt nicht ganz. Nürnberg hat auch 20 (?) Fahrzeuge dieses Typs...

Gruß vom
Rathgeber

aber wurde nicht für münchen das mittelgelenk neu konstruiert?

[MVG-Wauwi]

Ja, das Mittelgelenk wurde in der Tat wegen der Münchner Gleisgeometrie so entwickelt. Die Nürnberger haben sich dann aber der Bestellung angeschlossen, da man zum selben Zeitpunkt neue Fahrzeuge brauchte und der Stückpreis so günstiger wurde.
Außerdem haben die Fahrzeuge für die Nürnberger noch einen weiteren Vorteil: Man kann man sich der Fahrzeuge kostengünstig in Richtung der südlichen Nachbarstadt entledigen, wenn eine unheilvolle Lobby aus CSU, ADAC und U-Bahn-Referat dereinst den fränkischen Straßenbahnbetrieb platt zu machen gedenkt .

[Oliver-BergamLaim]

Ich weiß zwar nicht wie's um die Tram in Nürnberg steht... aber so schlecht find ich die Idee gar nicht! Wenn man wenigstens 5 von den Dingern kriegen könnte...

[FloSch]

Ich weiß zwar nicht wie's um die Tram in Nürnberg steht... aber so schlecht find ich die Idee gar nicht! Wenn man wenigstens 5 von den Dingern kriegen könnte...

<träum>
Eine noch elegantere Lösung für das Problem der Kleinserie wäre freilich, da nicht nur ne Kleinserie draus zu machen. Wenn man Westtangente, Nordtanggente, Kasernentram, Tram nach Freiham und St. Emmeran bauen würde, könnte man sicher locker mal 30 Stück kaufen, da lohnt sich die Serie dann vielleicht doch wieder.
</träum>
Hmm, ich fürchte aber, dass das nicht kommen wird. Jedenfalls auf keinen Fall alles. Wenn nur das ein oder andere davon mal verwirklicht würde, wär's ja schon außergewöhnlich genug.

[Flo]

In Nürnberg ist ja in letzter Zeit heftig um eine Ausdünnung der Straßenbahn diskutiert worden.. :unsure:

<träum>
Eine noch elegantere Lösung für das Problem der Kleinserie wäre freilich, da nicht nur ne Kleinserie draus zu machen. Wenn man Westtangente, Nordtanggente, Kasernentram, Tram nach Freiham und St. Emmeran bauen würde, könnte man sicher locker mal 30 Stück kaufen, da lohnt sich die Serie dann vielleicht doch wieder.
</träum>
Hmm, ich fürchte aber, dass das nicht kommen wird. Jedenfalls auf keinen Fall alles. Wenn nur das ein oder andere davon mal verwirklicht würde, wär's ja schon außergewöhnlich genug.

Und in welchen Betriebshof willste die Stellen?

[FloSch]

Und in welchen Betriebshof willste die Stellen?

Anbau, Neubau, bzw Sanierung eines derzeit nicht in Benutzung befindlichen

Na ja, aber dazu kommt's ohnehin nicht.

[andreas]

In Nürnberg ist ja in letzter Zeit heftig um eine Ausdünnung der Straßenbahn diskutiert worden.. :unsure:

<träum>
Eine noch elegantere Lösung für das Problem der Kleinserie wäre freilich, da nicht nur ne Kleinserie draus zu machen. Wenn man Westtangente, Nordtanggente, Kasernentram, Tram nach Freiham und St. Emmeran bauen würde, könnte man sicher locker mal 30 Stück kaufen, da lohnt sich die Serie dann vielleicht doch wieder.
</träum>
Hmm, ich fürchte aber, dass das nicht kommen wird. Jedenfalls auf keinen Fall alles. Wenn nur das ein oder andere davon mal verwirklicht würde, wär's ja schon außergewöhnlich genug.

Und in welchen Betriebshof willste die Stellen?

die dinger sollen fahren und nicht stehen