[NRW] Der Rhein-Ruhr-Express

[120 160-7]

Zwischen Duisburg und Köln hätte man schon einen Vorteil mit 200 Km/h zu fahren. Wenn man mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Fernverkehr fährt wären lässtige Überholungen ausgeschlossen. Zudem sollen die RRX-Linien auch noch weiter durchgebunden werden und könnten auf den mit LZB ausgerüsteten Strecken nach Bielefeld, Paderborn und Aachen auch Tempo 200 fahren.

Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass der Fahrtzeitgewinn bei den kurzen Haltestellenabständen marginal sein wird. Der Kostenaufwand (Energie/Fahrzeugtechnik) jedoch deutlich höher. Das Thema Überholungen zieht da auch nur sehr bedingt, da die Fernzüge deutlich schwerer sind und dem entsprechend längere Beschleunigungs- und Verzögerungswege haben, unterscheiden sich die Fahrzeiten selbst auf den LZB-Abschnitten kaum.

btw: die LZB nach Paderborn ist schon ne ganze Weile abgeschaltet, da fährt keiner mit 200.

btw 2: es war auch mal ein Ausbau des gesamten RRX auf 200 km/h im Gespräch, ein Gutachten hat aber deutlich belegt, dass das nicht sinnvoll sei

[Larry Laffer]

Der SPNV und der SPFV im Ruhrgebiet laufen zwar parallel, haben aber zwei völlig unterschiedliche Aufgaben. Der SPFV soll die Leute aus dem Ruhrgebiet raus- bzw. ins Ruhrgebiet reinbringen. Der SPNV soll die Ruhrgebietsstädte untereinander verbinden. Es wird keine eigenwirtschaftlichen Züge zwischen Dortmund und Düsseldorf oder ähnliches geben, und insbesondere nach der Abschaffung der Zuggattung IR und der bevorstehenden Abschaffung der Zuggattung IC/EC ist es die DB selbst, die dafür gesorgt hat, daß der Staat Züge bestellt, die man ohne weiteres auch gewinnbringend (aber nicht mit ausreichender Rendite) betreiben könnte.

[Sven Steinke]

Ich warte nur darauf, dass Veolia und Co. anfangen auf solchen Strecken Fernverkehr zu fahren. Dann muss sich die DB warm anziehen, wenn es nicht "Billigflieger" sondern auch "Billigzüge" gibt.

[Larry Laffer]

"Für 29 Euro quer durch Deutschland"

Ist das kein Billigzug? Meine Schwester weilt momentan in Berlin. Witten Hbf - Berlin Ostbahnhof und zurück inklusive Sitzplatzreservierungen für 65 Euro. Billiger wäre keine Airline.

[Sven Steinke]

Hast du auch wieder Recht. Ich habe mir mal gedanken gemacht wie die RRX-Linien aussehen könnten.

RRX 1 Aachen - Köln - Düsseldorf - Essen - Dortmund - Hamm (- Bielefeld)

RRX 2 Münster - Recklinghausen - Essen - Duisburg - Krefeld - Mönchengladbach

RRX 3 (Münster -) Hamm - Dortmund - Gelsenkirchen - Oberhausen - Duisburg - Düsseldorf - Köln/Bonn Flughafen

RRX 5 (Arnheim -) Emmerich - Wesel - Duisburg - Düsseldorf - Köln - Bonn - Koblenz

RRX 6 Minden - Bielefeld - Hamm - Dortmund - Essen - Duisburg - Düsseldorf - Köln/Bonn Flughafen

RRX 11 Paderborn - Soest - Hamm - Dortmund - Essen - Duisburg - Düsseldorf - Köln (- Bonn)

RRX ? Dortmund - Gelsenkirchen - Oberhausen - Duisburg - Düsseldorf

RRX ? (Münster -) Dortmund - Essen - Duisburg - Düsseldorf

[Larry Laffer]

Die Linien sind schon geplant. Was mir mehr Sorgen macht ist daß der Rhein-Emscher-Expreß als Teil des ganzen bereits unabhängig von den fünf anderen Linien ausgeschrieben wurde und Ende 2009 von Rhenus-Keolis übernommen wird. Sinnvoller wäre gewesen, diese sechs Linien im Paket auszuschreiben und bereits bei der Ausschreibung LZB-fähige Triebfahrzeuge zu verlangen (damit man 200km/h fahren kann).

[ruhri]

Der SPNV und der SPFV im Ruhrgebiet laufen zwar parallel, haben aber zwei völlig unterschiedliche Aufgaben. Der SPFV soll die Leute aus dem Ruhrgebiet raus- bzw. ins Ruhrgebiet reinbringen. Der SPNV soll die Ruhrgebietsstädte untereinander verbinden. Es wird keine eigenwirtschaftlichen Züge zwischen Dortmund und Düsseldorf oder ähnliches geben, und insbesondere nach der Abschaffung der Zuggattung IR und der bevorstehenden Abschaffung der Zuggattung IC/EC ist es die DB selbst, die dafür gesorgt hat, daß der Staat Züge bestellt, die man ohne weiteres auch gewinnbringend (aber nicht mit ausreichender Rendite) betreiben könnte.

Nun ja, die RRX-Züge sollen ja nur zum Teil durch das eigentliche Ruhrgebiet fahren. Zählen wir aber Düsseldorf und Köln mal mit, dann sieht man schon, worauf das Ganze abzielt. Die Fernreisenden, die morgens oder abends während des Berufsverkehrs das Ruhrgebiet oder das Rheinland durchqueren, würden sich sicherlich bedanken, wenn dann in die vermutlich ohnehin schon gut gefüllten Fernzüge noch die Massen an Pendlern strömen. Die DB würde es entsprechend in der Kasse merken, wenn es sich herumspräche, dass man auf Fernreisen NRW meiden müsste.

Oder die Bahnpendler an Rhein und Ruhr würden anstelle der teureren DB-Tickets lieber die Kosten für das Auto bezahlen. Dann bricht der Verkehr aber auch völlig zusammen, mit entsprechendem volkswirtschaftlichem Schaden. Wie auch immer, die Nahverkehrszüge müssen bleiben. Sie müssen sogar noch besser werden! Ein 15-Minuten-Takt zwischen Dortmund und Köln über Bochum und Essen wäre da genau das Richtige.

[ruhri]

Die Linien sind schon geplant. Was mir mehr Sorgen macht ist daß der Rhein-Emscher-Expreß als Teil des ganzen bereits unabhängig von den fünf anderen Linien ausgeschrieben wurde und Ende 2009 von Rhenus-Keolis übernommen wird. Sinnvoller wäre gewesen, diese sechs Linien im Paket auszuschreiben und bereits bei der Ausschreibung LZB-fähige Triebfahrzeuge zu verlangen (damit man 200km/h fahren kann).

Wie lange bekommt Rhenus-Keolis denn den Auftrag? Der RRX soll in vollem Unfang ja erst ab 2015 laufen.

Wobei dann immer noch die eine oder andere Nord-Süd-S-Bahn als Verbindung fehlen dürfte, nicht wahr?

[Larry Laffer]

Rhenus Keolis wird den Rhein-Emscher-Expreß und den Maas-Wupper-Expreß vom 12. Dezember 2009 bis zum 13. Dezember 2025 betreiben. Daß ausgerechnet diese beiden Linien zusammen ausgeschrieben wurden, ist im Hinblick auf die Planungen des RRX ein Fehler gewesen. Besser wäre gewesen, die sechs Linien gemeinsam auszuschreiben. Der Maas-Wupper-Expreß hätte auch gemeinsam mit dem Wupper-Expreß und dem Rhein-Münsterland-Expreß als Teilnetz Wuppertal oder ähnliches ausgeschrieben werden können.

[ruhri]

Rhenus Keolis wird den Rhein-Emscher-Expreß und den Maas-Wupper-Expreß vom 12. Dezember 2009 bis zum 13. Dezember 2025 betreiben. Daß ausgerechnet diese beiden Linien zusammen ausgeschrieben wurden, ist im Hinblick auf die Planungen des RRX ein Fehler gewesen. Besser wäre gewesen, die sechs Linien gemeinsam auszuschreiben. Der Maas-Wupper-Expreß hätte auch gemeinsam mit dem Wupper-Expreß und dem Rhein-Münsterland-Expreß als Teilnetz Wuppertal oder ähnliches ausgeschrieben werden können.

Das soll dann wieder verstehen, wer will! Oder gibt es irgendwelche Ausstiegs- oder Änderungsklauseln? Ich dachte nämlich gerade daran, welche Änderungen auf die heutige Linie RE3 zukommen würden, wenn sie eingestellt und zur RRX-Linie würde. Rhenus Keolis würde sich bestimmt bedanken, wenn auf einmal die Kündigung der Linie ins Haus flattern würde, aber vielleicht gäbe es einen nahtlosen Übergang zum RRX-Verkehr. Mit Triebwagen wollen die z.B. ohnehin bereits ab 2009 fahren.

[Tequila]

"Kündigung von ausgeschriebenen Linien" ist anscheinend auch vor Vertragsende möglich. Oder warum wird z.B. offen überlegt, die erst kürzlich von NWB übernommene Linie Dorsten - Coesfeld abzubestellen?

Es gibt noch einen Fußangel im RRX-Netz: Der Abschnitt Dortmund - Münster ist noch bis 2018 vergeben. Gut, wenn wir "Glück" haben, rollt der RRX erst ab dann und nicht "schon" ab 2015.

[ruhri]

"Kündigung von ausgeschriebenen Linien" ist anscheinend auch vor Vertragsende möglich. Oder warum wird z.B. offen überlegt, die erst kürzlich von NWB übernommene Linie Dorsten - Coesfeld abzubestellen?

Es gibt noch einen Fußangel im RRX-Netz: Der Abschnitt Dortmund - Münster ist noch bis 2018 vergeben. Gut, wenn wir "Glück" haben, rollt der RRX erst ab dann und nicht "schon" ab 2015.

Du scheinst auch noch deine Zweifel zu haben, ob das RRX-Konzept funktionieren kann, oder? Mich stört schon alleine die Formulierung "...die bestehenden Regionalexpress-Linien werden eingestellt." Da schimmert für meinen Geschmack viel zu viel Ideologie durch. Ich will diese Linien nicht eingestellt sehen, vielmehr sollten sie ausgebaut werden. Tja, man wird sehen...

[Larry Laffer]

"Kündigung von ausgeschriebenen Linien" ist anscheinend auch vor Vertragsende möglich. Oder warum wird z.B. offen überlegt, die erst kürzlich von NWB übernommene Linie Dorsten - Coesfeld abzubestellen?

Ich dürchte, das die Aufgabenträger, falls die Linie einfach so eingestellt würde, Regreßforderungen gegenüberständen, die es nicht billiger machen würden, eine solche Linie einzustellen.

[Sven Steinke]

Sinnvoller wäre gewesen, diese sechs Linien im Paket auszuschreiben und bereits bei der Ausschreibung LZB-fähige Triebfahrzeuge zu verlangen (damit man 200km/h fahren kann).

In einer Pro Bahn Zeitung habe ich gelesen, dass man dadurch nur 3 Minuten Fahrzeit einsparrt. Deswegen ist es völliger schwachsinn hier 200 Km/h zu fahren.

[Larry Laffer]

Okay, wenn man wirklich nur drei Minuten Fahrtzeit spart (auf welchem Abschnitt?) dann muß man klar und deutlich sagen, daß das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht vertretbar wäre. Trotzdem ist es eine gute Sache, die Regionalexpreßlinien im Ruhrgebiet zu beschleunigen, dazu kommt, daß die Auswirkungen der bevorstehenden Abschaffung der Zuggattungen InterCity und EuroCity noch nicht abzusehen sind. In meinen Augen hätte der Weg zum RRX folgendermaßen aussehen müssen:

• Entwicklung einer spurt- und beschleunigungsstarken Lokomotive, für bis zu 160km/h
• Weiterentwicklung moderner Doppeldeckerwaggons inklusive Steuerwagen mit Klimaanlage, WC und komfortablen Sitzen, idealerweise im Anti-Graffiti-Design
• Wenn nötig Ausbau bestehender Bahnsteige, um lange Züge abfertigen zu können
• Bau zusätzlicher Gleise für den RRX an vielbefahrenen Strecken (dazu würde auch ein Überholgleis pro Richtung in Wattenscheid gehören)
• Ausschreibung der Linien und Abgabe des Rollmaterials an das gewinnende EVU

[ruhri]

Okay, wenn man wirklich nur drei Minuten Fahrtzeit spart (auf welchem Abschnitt?) dann muß man klar und deutlich sagen, daß das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht vertretbar wäre. Trotzdem ist es eine gute Sache, die Regionalexpreßlinien im Ruhrgebiet zu beschleunigen, dazu kommt, daß die Auswirkungen der bevorstehenden Abschaffung der Zuggattungen InterCity und EuroCity noch nicht abzusehen sind. In meinen Augen hätte der Weg zum RRX folgendermaßen aussehen müssen:

• Entwicklung einer spurt- und beschleunigungsstarken Lokomotive, für bis zu 160km/h
• Weiterentwicklung moderner Doppeldeckerwaggons inklusive Steuerwagen mit Klimaanlage, WC und komfortablen Sitzen, idealerweise im Anti-Graffiti-Design
• Wenn nötig Ausbau bestehender Bahnsteige, um lange Züge abfertigen zu können
• Bau zusätzlicher Gleise für den RRX an vielbefahrenen Strecken (dazu würde auch ein Überholgleis pro Richtung in Wattenscheid gehören)
• Ausschreibung der Linien und Abgabe des Rollmaterials an das gewinnende EVU

Das hört sich doch gut an! Die Doppelstockwagen, die zurzeit einen Großteil des Regionalverkehrs abwickeln, mögen nicht allzu behindertengerecht sein, sind aber doch recht attraktiv. Ein Cousin hat der englischen Königin den Ausspruch "What a lovely train!" zugeschrieben. Da mag er gescherzt haben, aber der Punkt ist doch, dass man es glauben könnte.

Wäre eigentlich der Loktyp, den Abellio Rail zwei Jahre auf der RB40 eingesetzt hat, die richtige Idee? Ich habe mal gelesen, dass sie recht schnell sein soll.

[Larry Laffer]

Der Taurus ist zwar sehr schnell, aber wie Sprintstark die Maschinen sind, weiß ich nicht. Es kommt, zumindest innerhalb des Ruhrgebietes, wohl weniger als Endgeschwindigkeit als auf Beschleunigung an.

[Sven Steinke]

Mit drei normalen Wagen ist sie zwar Sprintstark. Aber nicht mit fünf schweren Dostos. Sie ist nur ein wenig stärker als die 146, die jetzt dort im Einsatz ist. Ich denke mal Dostos werden keine Chance auf den RRX-Linien haben. Triebwagen werden bei diesem Konzept zum Einsatz kommen. Die gibts teilweise auch schon doppelstöckig.

[ChristianMUC]

Also Taurus mit 5 SGP-Dostos fetzt gut - der is aus Bregenz Hafen rausgedonnert als läge vor ihm ne Schnellfahrstrecke - war aber nur das Vorfeld von Bregenz Bahnhof

[ruhri]

Mit drei normalen Wagen ist sie zwar Sprintstark. Aber nicht mit fünf schweren Dostos. Sie ist nur ein wenig stärker als die 146, die jetzt dort im Einsatz ist. Ich denke mal Dostos werden keine Chance auf den RRX-Linien haben. Triebwagen werden bei diesem Konzept zum Einsatz kommen. Die gibts teilweise auch schon doppelstöckig.

Nun ja, die offizielle Planung sieht natürlich Triebwagen vor.

Also Taurus mit 5 SGP-Dostos fetzt gut - der is aus Bregenz Hafen rausgedonnert als läge vor ihm ne Schnellfahrstrecke - war aber nur das Vorfeld von Bregenz Bahnhof

Tja, was ist nun richtig? Könnte diese Lok, "Taurus", einen effektiven Nahverkehr fahren oder nicht? Oder sind Triebwagen auf jeden Fall das überlegene System? Lokomotiven sind ja anscheinend im Aussterben begriffen, zumindest im Personenbereich.

[ChristianMUC]

Also im gesamten ÖBB-Bereich gibt es exakt 4 Triebwagen, denen ich es zutrauen würde, ein Duell mit einem Taurus und den üblichen 5 Dostos zu gewinnen...und das sind die vier von der Montarfonerbahn. Ein Talent zieht zwar gut - aber gegen die 6,4 MW hat er keine Chance. Und da dürfte der Unterschied zur 146.x liegen. Die hat zwar auch massig Power (4,2 bzw. 5,6 MW) - schafft es aber nicht, die vernünftig abzugeben. Konnte man Ende 2005 recht gut sehen, als die ÖBB für ein paar Tage die 185.042 für Testfahrten ausgeliehen hatten und damit um Selzthal herum Regionalverkehr sind.

[elchris]

Tja, was ist nun richtig? Könnte diese Lok, "Taurus", einen effektiven Nahverkehr fahren oder nicht? Oder sind Triebwagen auf jeden Fall das überlegene System? Lokomotiven sind ja anscheinend im Aussterben begriffen, zumindest im Personenbereich.

Ein Taurus zieht dir im trockenen auch an einem 423 vorbei - wenns Nass ist, sieht das PET-Vehikel sowieso nurnoch zwei rote. Bahnsteigende 85km/h - gestern gesehen.

[Larry Laffer]

Also ich denke, handelsübliche Triebwagen werden wohl nicht so ohne weiteres fahren können, wenn man die Kapazität halten will. Wenn man bedenkt, daß die meisten dieser Linien heute mit fünf Doppeldeckern fahren, bräuchte man also sehr viele davon. Wieviele Sitzplätze hat ein Doppeldecker und wieviele Sitzplätze hat z.B. ein fünfteiliger FLIRT?

[JeDi]

Also ich denke, handelsübliche Triebwagen werden wohl nicht so ohne weiteres fahren können, wenn man die Kapazität halten will. Wenn man bedenkt, daß die meisten dieser Linien heute mit fünf Doppeldeckern fahren, bräuchte man also sehr viele davon. Wieviele Sitzplätze hat ein Doppeldecker und wieviele Sitzplätze hat z.B. ein fünfteiliger FLIRT?

Dosto: ~120 Plätze
FLIRT: ~275 Plätze (der Fünfteiler)

[Sven Steinke]

Also ich denke, handelsübliche Triebwagen werden wohl nicht so ohne weiteres fahren können, wenn man die Kapazität halten will. Wenn man bedenkt, daß die meisten dieser Linien heute mit fünf Doppeldeckern fahren, bräuchte man also sehr viele davon. Wieviele Sitzplätze hat ein Doppeldecker und wieviele Sitzplätze hat z.B. ein fünfteiliger FLIRT?

Siemens und Alstom bieten aber auch Doppelstocktriebwagen an. Talgo hat sogar einen, bei dem die beiden Etagen ohne Treppen durchgängig sind. Selbst über den Drehgestellen.

Ein Taurus zieht dir im trockenen auch an einem 423 vorbei - wenns Nass ist, sieht das PET-Vehikel sowieso nurnoch zwei rote. Bahnsteigende 85km/h - gestern gesehen.

Aber nicht mit fünf Dostos hinten dran.

[ruhri]

Dosto: ~120 Plätze
FLIRT: ~275 Plätze (der Fünfteiler)

Züge wie der RE1 oder RE6 müssten dann mindestens aus Triebwagen der FLIRT-Klasse, besser aber dreien bestehen. Wie lang sind die gleich noch einmal? 74 m? Dann hätten wir also einen Zug von etwa 222 m. Für Hauptbahnhöfe wäöre das sicherlich kein Problem, aber was ist mit Bahnhöfen wie Nordbögge oder Wattenscheid?

Aber es gibt tatsächlich schon Doppelstocktriebwagen? Wo ist denn da der Platz für den Stromabnehmer?

[ChristianMUC]

Für was denn immer Triebwagen? Man ordere nen Haufen Wagen (ob jetzt Dostos oder Einstos sei mal dahingestellt) und paar Taurus dazu - dann hat man ein einen einheitlichen Fuhrpark und kann für jede Linie individuell das Optimum fahren.

[ruhri]

Für was denn immer Triebwagen? Man ordere nen Haufen Wagen (ob jetzt Dostos oder Einstos sei mal dahingestellt) und paar Taurus dazu - dann hat man ein einen einheitlichen Fuhrpark und kann für jede Linie individuell das Optimum fahren.

Tja, wie du weiter oben sehen kannst, bezweifeln selbst hier manche Leute die Sinnhaftigkeit deines Vorschlags. Im Ministerium sitzen aber offenbar echte Ideologen, was sich schon in der Beschreibung "...bestehende Regionalexpress-Linien werden eingestellt" ausdrückt. Unter anderem scheint alles andere als Triebwagen unvorstellbar zu sein.

[ChristianMUC]

Tja, wie du weiter oben sehen kannst, bezweifeln selbst hier manche Leute die Sinnhaftigkeit deines Vorschlags. Im Ministerium sitzen aber offenbar echte Ideologen, was sich schon in der Beschreibung "...bestehende Regionalexpress-Linien werden eingestellt" ausdrückt. Unter anderem scheint alles andere als Triebwagen unvorstellbar zu sein.

Naja, das kommt davon, wenn Leute, die früher höchstens mit der Modellbahn gespielt und zwischenzeitlich BWL studiert haben, solche für eine große Masse wichtige Entscheidung treffen dürfen. Größtenteils null Ahnung vom wirklichen Betrieb (gibt ja Dienstwagen...) und sich dann wundern, warum es schief geht.

[Sven Steinke]

Hier hab ich mal ein paar Dosto Triebwagen.
Talgo
Alstom
Disero