[M] Klimatisierung der Busse

[chris232]

Mal ein paar Fakten dazu:

1. Bei den neueren Fahrzeugen schließen die Dachluken automatisch, sobald die Klima läuft.

2. Der Fahrer hat kaum Einfluss auf die Wirkung der Klima - bei jedem Motorstart schaltet sich die Lüftung (samt Heizung/Klima) automatisch wieder ein, man muss sie also auch bewusst ausschalten. Recht viel mehr als das kann man dann aber auch nicht einstellen.

3. Ich hatte letzte Woche einen Gelenk-Solaris aus dem Westen, bei dem die Klima warme Luft produziert hat - das kann also nicht nur AO. Bin dann auch mit offenen Fenstern und Dachluken weiter, nachdem ich sie nicht überreden konnte.

4. Sowohl in dem, als auch in beinahe allen Citaros (mit funktionierender Klima!), waren die Klappfenster aufgesperrt und teilweise bei Übernahme auch offen, können also auch nicht nur die Privaten.

5. Sofern du beim 160er von 51ern sprichst, die dort ja gerne laufen, wundern mich Berichte über mangelnde Klimatisierung nicht.

Und zu guter letzt: Trotz gleicher Arbeitsweise hatte ich auch alles zwischen angenehmen 21 Grad und "noch mal wärmer als draußen".

[Lazarus]

5. Sofern du beim 160er von 51ern sprichst, die dort ja gerne laufen, wundern mich Berichte über mangelnde Klimatisierung nicht.

Also in letzter ist mir das vorallem bei den 52er aufgefallen. Dachte, die wären klimatisiert? Oder täusche ich mich da jetzt?

[chris232]

Ja, aber wie auch die 51er mit Klima sind deren Dachaufbauten eher totes Gewicht. Da bringen die Fenster erfahrungsgemäß mehr als dieser Quirl... Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob das an der Wartung liegt.

[168er]

Ja durchaus, da kann ich Dir zustimmen. Knackpunkt ist allerdings meiner Meinung nach, dass es teilweise Fahrer zu geben scheint, denen es entweder egal ist oder bei manchen konnte man gar auf den Gedanken kommen, sie wollen die Funktion der Klimaanlage geradezu sabotieren. Anders kann ich es mir weder erklären, dass bei recht jungen Fahrzeugen die wenigen versperrbaren Klappfenster sperrangelweit ALLE offen sind. Oder, noch schlimmer, Klimafahrzeuge, die auch noch Dachluken haben - und bei denen diese so eingestellt sind, dass bei hörbar auf Vollast laufender Klimaanlage die heiße Außenluft bei der Fahrt gezielt ins Innere geschaufelt wird. Beruht leider auf persönlichen Erfahrungen, kein Hörensagen.
Gerade für Fahrgäste, die vielleicht bei der Hitze gesundheitliche Probleme bekommen, ist sowas dann in der Kategorie nicht mehr lustig !

Dazu folgendes: Ich selbst fahre jeden Tag 8 Stunden die Mühlen und die Verfügbarkeit der Klimaanlagen ist würde ich sagen solala, je neuer das Fzg desto besser logischerweise. Gibt aber durchaus viele ältere (52er/53er) bei denen die Klima gar nicht oder nicht spürbar geht, da kann ich dann als Fahrer auch nix machen, außer reinschreiben, schwitzen und das Gemoser von hinten aushalten...bei den 52ern ist der erhebliche Nachteil, dass diese Fahrzeuge im abgeknickten Zustand brutal Leistung wegnehmen, damit man wsl nicht so leicht in der Kurve Vollgas geben kann und den Bus ausbrechen lässt. Ist aber ziemlich nervig, das sollte man als Fahrer selbst im Griff haben und ist manchmal sogar wirklich verkehrsbehindernd wenn man im Abbiegen gezwungen ist stehenzubleiben und der dann trotz Vollgas kaum wieder beschleunigt obwohl man die Kreuzung schleunigst räumen sollte/muss (daher isses ja auch bei den nachfolgenden Generationen nicht mehr so). Dann geht bei den 52ern die Klimaleistung deutlich spürbar von der Antriebsleistung weg, also sind die Mühlen im Sommer merklich lahmer als im Winter. Und wenn dann der o.g. Sachverhalt mit dem gerade genannten zusammentrifft (abgeknickt und Klima an) dann ist es mir schon so gegangen dass ich echt dann voll aufs Gas bin und trotzdem mit 1-2 km/h aus der Kreuzung gekrochen bin unter größtem Hupkonzert...und da hab ich dann offen gestanden überhaupt keine Lust drauf, ergo schalte ich wenn ich viele so Stellen erwarte (62er z.B.) die Klima mitunter tatsächlich absichtlich aus. Aber auch nur dann.

[Sendlinger]

@168er: Danke Dir für den Bericht aus Deiner täglichen Praxis. Mit solchen Erklärungen hat man dann als Fahrgast weitaus eher Verständnis. Und das Problem der Klimaanlagen bei den (mittlerweile) "älteren" Fahrzeugen (52er-Serie) lässt sich wohl nur über die Jahre sozusagen biologisch lösen durch die laufende Erneuerung des Wagenparks.

[168er]

Ja ich fürchte das werden wir in der Tat aussitzen müssen Aber es gibt je Serie immer solche und solche Fahrzeuge...also der 5251 z.B. den ich letztens hatte, der war entsetzlich lahm und laut und der 5273 z.B. ist der "beste" aus der Serie und bei den meisten Fahrern als Rakete bekannt, bei dem kann man dann die Klima wieder problemlos laufen lassen

[Alex101]

Ich entstaube den Thread mal für eine technische Frage zu Bus-Klimaanlagen.

Während im MVG-Bereich Busse mit klassischen Klimaanlagen (flach, über die fast ganze Fahrzeugbreite gehend) ausgestattet sind, verbreiten sich im MVV (und bei den Busanhängern) vermehrt Busse mit kleineren Klimageräten.
Die Solo-Busse haben dann drei und Gelenker sage und schreibe fünf der kleineren Geräte.

Aufgefallen sind mir die Dinger auch als vor einigen Jahren in Regensburg 10 Citaro C2-Solos (KOM 390 bis KOM 399) nachträglich mit Klimaanlagen ausgestattet wurden.
Alle seit dem mit Klima ab Werk beschafften Fahrzeuge (KOM 400 ff.) haben hingegen die herkömmlichen Geräte.

Unterscheiden sich die kleineren Geräte in der Funktionsweise? Einen Vorteil müssen sie ja haben wenn den Wartungs-Mehraufwand von über 100% mehr Klimaanlagen pro Fahrzeug in Kauf nimmt.

[Auer Trambahner]

Gewichts und Statikgründe, das mit den kleinen das ganze besser verteilbar ist?

Die Grundsatzfrage ist ja auch, ob bei einem X mit seinen wenigen Halten die kleinen Anlagen ausreichen.

[S-Bahn 27]

Ich könnte mir auch Gründe aus Redundanz vorstellen.
Fällt dir ein Klimagerät aus, hast noch mehrere andere.

Vielleicht ist diese Variante aber noch eine teure Sonderausstattung und daher selten.

[Supertom]

Die Solo-Busse haben dann drei und Gelenker sage und schreibe fünf der kleineren Geräte.

Wie ist es eigentlich bei den Buszügen im Anhänger, haben diese Klimaanlagen?
Meines Eindrucks nach gibt es im Anhänger keine Klimaanlage, bei meinen letzten Fahrten waren stets die wenigen Klappfenster geöffnet und es war entsprechend warm...

[218217-8]

Die kleinen Klimaanlagen sind elektrische Kompaktklimaanlagen Spheros Citysphere bzw. vergleichbare Anlagen. Die gibt es seit 2010 auch bei den MAN-Stadtbussen in Neckarsulm (2. Bild im verlinkten Beitrag).

Ich beschreibe mal als Nicht-Techniker die Besonderheiten und lasse mich durch Fachleute gerne korrigieren oder ergänzen:

- Ohne Kompressor, dadurch günstiger in der Anschaffung und im Betrieb.
- Leicht nachrüstbar, da autark - kann in Dachluken gesetzt werden.
- Erreichen keine vorprogrammierte Innenraumtemperatur (z.B. 21°C), sondern erzeugen ein angenehmes Klima durch drei Komponenten: Kühlung auf ca. 3-6°C unter Außentemperatur, Entfeuchtung, Luftbewegung.

Gesundheitsexperten predigen ja seit langem, dass eine zu starke Kühlung des Innenraums von Fahrzeugen und Gebäuden den Kreislauf stark belastet und deshalb gesundheitsgefährdend ist. Ideal sei eine Temperatur von 3°C unter Außentemperatur. Aber erkläre das mal den Fahrern und den Fahrgästen bei 40°C Außentemperatur: "Der Bus hat Klima, hier drin hat's nur 37 Grad!"

Durch die Entfeuchtung und die Luftbewegung soll die gefühlte Temperatur um weitere jeweils 3°C sinken, so dass die gefühlte Temperatur im Bus dann bei ca. 10°C unter Außentemperatur liegt. Die Beurteilung, ob das wirklich funktioniert, überlasse ich mal jedem selbst. In Neckarsulm sieht man jedenfalls an heißen Tagen viele der MAN-Stadtbusse mit offenen Klappfenstern und Dachluken herumfahren. Wenn man das hinterfragt, bekommt man meist die Antwort, die Klimaanlage sei kaputt, auch wenn sie nachweislich läuft ...
Meine eigene Erfahrung ist, dass man die Innentemperatur an warmen Tagen bei konsequent geschlossenen Klappfenstern, Dachluken und Türen angenehm halten kann, aber logischerweise nicht eiskalt. Bei Außentemperaturen über 30°C kommt das System aber an seine Grenzen (zumindest bei 1 Anlage pro 10m-Bus).
Das Gleiche gilt, wenn der Bus sehr voll ist mit Fahrgästen, die ja alle auch Wärme abstrahlen. Auch wenn die alle wieder draußen sind, ist der Bus innen warm, und diese Wärme kriegt man dann kaum mehr raus.

Wie ist es eigentlich bei den Buszügen im Anhänger, haben diese Klimaanlagen?

In Neckarsulm haben die Anhänger keine Klimaanlagen, in München meines Wissens mindestens zum Teil Kompaktklimaanlagen.

[Martin H.]

In München haben alle Hänger Klima, ich meine ausnahmslos die Kompaktanlagen.

Und ich spreche nicht von dem einen Unternehmen wenn ich meine, die würden mit Wartung auch was bringen. Es ist nicht vorgesehen dass die Filtermatten nach Ausbau alleine stehen können.

[MAN ND 202]

Aber mal ganz ehrlich, bei den Temperaturen die aktuell herrschen, setz ich mich lieber ins Zugfahrzeug als in den Hänger, denn die kleinen Klimageräte im Hänger schaffen es leider nicht diesen so zu kühlen dass es halbwegs angenehm ist. Dabei ist es allerdings egal was außen für ein VU drauf steht....

[Pasinger]

Ich find's ja irgendwie lustig:
Im Sommer ist man lieber im Zugfahrzeug, weil es im Anhänger zu heiß ist wegen zu kleiner Klimaanlage.
Im Winter ist man auch lieber im Zugfahrzeug, weil es im Anhänger viel zu kalt ist wegen zu kleiner oder nie funktionierender Heizung.
Dann macht man es wie Edelweiß oder Griensteidl und lässt den Anhänger gleich weg und fährt solo am 56er, dann ist es allen gleich warm.

[Reinhard Busfan]

Das die Klimaanlage im Anhänger unterdimensioniert ist, dürfte hinlänglich bekannt sein. Der Grund liegt aber bei den Zugfahrzeugen. Für größere, leistungsstärkere Klimaanlagen müssten die Lichtmaschinen der Zugfahrzeuge mehr Strom liefern. Derzeit scheint dies technisch nicht möglich zu sein. Eine Lösung könnte jedoch darin bestehen, die Anhänger versorgungstechnisch autark zu machen. Dies bedeutet - wie bei den Elektrobussen - Batteriepacks auf das Fahrzeugdach und schon könnten alle Verbraucher wie Klima, Infotainment oder auch die elektrisch betriebenen Türen mit ausreichend Strom versorgt werden. Eine Klimaanlage mit mindestens 12 kW oder sogar 20 kW (sind möglich) würde dann das Problem nachhaltig abstellen. Wenn man Elektrobuszüge haben will, wäre das sogar eine Bedingung dafür.

Was die Heizung anbelangt, kann ich die Probleme überhaupt nicht nachvollziehen. In der Schweiz werden Bergstrecken auch im Winter mit Anhänger bedient. Dort gibt es überhaupt keine Klagen wegen schlecht oder gar nicht funktionierenden Anhängerheizungen. Wahrscheinlich ist, dass entweder der Kraftstoffbehälter für die Anhängerheizung nicht regelmäßig betankt wird oder die Steuerung der Heizung nicht richtig eingestellt ist oder überhaupt versäumt wird diese einzuschalten. Bei den anderen Betrieben im Bundesgebiet sind derlei Klagen über nicht oder schlecht funktionierende Anhängerheizungen unbekannt. Könnte auch sein, dass manch ein Münchner Kooperationspartner hier nicht besonders aufmerksam ist, was das geschilderte Problem anbelangt.

[Reinhard Busfan]

Ich find's ja irgendwie lustig:
Im Sommer ist man lieber im Zugfahrzeug, weil es im Anhänger zu heiß ist wegen zu kleiner Klimaanlage.
Im Winter ist man auch lieber im Zugfahrzeug, weil es im Anhänger viel zu kalt ist wegen zu kleiner oder nie funktionierender Heizung.
Dann macht man es wie Edelweiß oder Griensteidl und lässt den Anhänger gleich weg und fährt solo am 56er, dann ist es allen gleich warm.

Sowohl Edelweiß als auch Griensteidl haben zusätzliche Zugfahrzeuge. Das bedeutet, dass hierfür schlicht keine Anhänger vorhanden sind. Werden solche eingesetzt, hat man den Anhänger nicht einfach weggelassen - oder etwa nicht?

[Pasinger]

Sowohl Edelweiß als auch Griensteidl haben zusätzliche Zugfahrzeuge. Das bedeutet, dass hierfür schlicht keine Anhänger vorhanden sind. Werden solche eingesetzt, hat man den Anhänger nicht einfach weggelassen - oder etwa nicht?

Auf dem Metro 56 fahren außer sonntags immer nur Gelenker oder Buszüge. Ich schätze mal, das ist auch so von der MVG bestellt.
Beide Unternehmen halten sich aber nicht immer dran.

[146225]

Wenn man Elektrobuszüge haben will, wäre das sogar eine Bedingung dafür.

Gibt es doch schon längst? Also zumindest soweit der Elektrobus, der den Hänger zieht, aus einer Fahrleitung versorgt wird. Trolley + Hänger bin ich mal in Luzern gefahren, dort wurden diese Gespanne glaube ich durch Doppelgelenker ersetzt, aber in Lausanne bei der tpl müsste es das eigentlich heute auch noch geben.

[Alex101]

Die kleinen Klimaanlagen sind elektrische Kompaktklimaanlagen Spheros Citysphere bzw. vergleichbare Anlagen.

Danke für den Link und die Erklärung.
Eine Frage: Wie ist denn "ohne Kompressor" zu verstehen? Ein Verdichter für das Kältemittel ist ja weiterhin vorhanden (geht ja nicht anders). Wird bei den anderen Anlagen tatsächlich die Luft komprimiert?

Die Tatsache, dass das Verbauen in Dachluken möglich ist ist bei einer Nachrüstung (wie in Regensburg) natürlich ein massiver Vorteil.
Eine Randnotiz dazu: RBO hatte in Regensburg bis vor einigen Jahren zwei Citaro-Solos (R-BO 150 und R-BO 151) in gelb (statt rot).
Diesen hatten zwar einen Dachaufbau für eine Klimaanlage es war aber keine verbaut. Auf den verlinkten Bildern vom 151 sieht man deutlich die Lücke in der Mitte des Aufbaus.

Gesundheitsexperten predigen ja seit langem, dass eine zu starke Kühlung des Innenraums von Fahrzeugen und Gebäuden den Kreislauf stark belastet und deshalb gesundheitsgefährdend ist. Ideal sei eine Temperatur von 3°C unter Außentemperatur. Aber erkläre das mal den Fahrern und den Fahrgästen bei 40°C Außentemperatur: "Der Bus hat Klima, hier drin hat's nur 37 Grad!"

Wobei ich gerade bei hohen Außentemperaturen auch bei den herkömmlichen Anlagen sehr selten eine übermäßige Kühlung feststellen. Erst recht bei hohem Füllgrad erreichen auch die ihr Limit.

Ein wenig habe ich insgesamt schon den Eindruck, dass die kleinen Anlagen eher eine Sparversion sind.
Sowohl wegen der einfacheren Technik für niedrigere Anschaffungskosten als auch wegen der eher begrenzten Kühlleistung für Kraftstoff-Ersparnis.

[Thomas089]

Könnte auch sein, dass manch ein Münchner Kooperationspartner hier nicht besonders aufmerksam ist, was das geschilderte Problem anbelangt.

Leider besteht das Problem von nicht laufenden Heizungen bei Temperaturen deutlich unter 10 Grad auch bei Anhängern der MVG. Oder gibt es da Fahrzeuge, wo nicht nur der Einsatz, sondern auch die Wartung den Münchner Linien obliegt?

[Didy]

Eine Frage: Wie ist denn "ohne Kompressor" zu verstehen? Ein Verdichter für das Kältemittel ist ja weiterhin vorhanden (geht ja nicht anders). Wird bei den anderen Anlagen tatsächlich die Luft komprimiert?

Ich halte das für einen Irrtum. Wie du schreibst, aus den PDFs im Link geht klar hervor, dass ein Kompressor vorhanden ist.
Vielleicht ist eine andere Kompressorbauart gemeint?

Und nein, in der Luft ist kein Kompressor, nur normale Ventilatoren.

Trotzdem auch von meiner Seite danke für die Links.

Vielleicht passend dazu folgender Link zu einer Diskussion in Bonn (bzgl. neuer Bahnen).
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/s...cle4152211.html
Hier wird auch unterschieden zwischen "Elektrischer Klimaanlage" und "Vollklimaanlage". Mir ist noch etwas unklar, wie das zu verstehen ist. Auch eine Vollklimaanlage ist elektrisch betrieben (Elektromotor treibt den Verdichter an). Theoretisch kann man auch ohne Verdichter Kühlen, wahlweise mit Adsorptionskältemaschinen oder mit Peltier-Elementen. Ersteres dürfte IMHO deultich ineffizienter sein als ein klassischer Kompressor mit Kältemittel, bei zweiterem bezweifle ich, dass man damit überhaupt die nötige Leistung zusammenbringt.

[Galaxy]

Hier wird auch unterschieden zwischen "Elektrischer Klimaanlage" und "Vollklimaanlage". Mir ist noch etwas unklar, wie das zu verstehen ist. Auch eine Vollklimaanlage ist elektrisch betrieben (Elektromotor treibt den Verdichter an).

Ich vermute die meinen mit Vollklimaanlage einen AC Kompressor der mechanisch per Riemen durch dei Kurbelwelle angetrieben wird. Ältere Pkw - und ich vermute auch Busse - hatten eine relative begrenzte elektrische Infrastruktur und damit wäre auch eine elektrische Klimaanlage von der Leistung her bescheiden. Natürlich ist das Heute nicht mehr der fall, und die meisten PkW haben einen AC Kompressor der mit E-Motor betrieben wird.

[Didy]

Ich vermute die meinen mit Vollklimaanlage einen AC Kompressor der mechanisch per Riemen durch dei Kurbelwelle angetrieben wird.

Im Fall Bonn geht es aber um Stadtbahnen, da fällt diese Option aus.

Und auch bei den Bussen vermute ich, dass das schon immer elektrisch war - schließlich sitzt die Klimaanlage auf dem Dach, da wäre ein Riemen zum Motor schon etwas aufwändig.

[Reinhard Busfan]

Wenn man Elektrobuszüge haben will, wäre das sogar eine Bedingung dafür.

Gibt es doch schon längst? Also zumindest soweit der Elektrobus, der den Hänger zieht, aus einer Fahrleitung versorgt wird. Trolley + Hänger bin ich mal in Luzern gefahren, dort wurden diese Gespanne glaube ich durch Doppelgelenker ersetzt, aber in Lausanne bei der tpl müsste es das eigentlich heute auch noch geben.

Ich meine damit, Elektrobusse mit Batterien als Energiespeicher bzw. solche die mittels Schnellladeeinrichtung (Opportunity Charging) an der Strecke nachgeladen werden. Das Trolleybusse seit geraumer Zeit mit Anhänger unterwegs sind bzw. waren ist auch mir nicht neu, da ich häufiger in der Schweiz zu Gast war.

[MAN ND 202]

[...] Oder gibt es da Fahrzeuge, wo nicht nur der Einsatz, sondern auch die Wartung den Münchner Linien obliegt?

Nein, ML betreut nur die eigenen Fahrzeuge (Gelenkzüge allerdings bei AO in der Heidemannstraße, da die Werkstatt in der Waldmeisterstraße zu kurz ist), bei denen wo MVG dran steht wartet die MVG auch selber.

[Galaxy]

Und auch bei den Bussen vermute ich, dass das schon immer elektrisch war - schließlich sitzt die Klimaanlage auf dem Dach, da wäre ein Riemen zum Motor schon etwas aufwändig.

Das was auf dem Dach sitzt ist häufig nur der Wärmetauscher und Luftverteiler. Der Kompressor wird häufig direkt vom Motor angetrieben.

Sehe Seite 68, 69.

https://www.webasto-comfort.com/fileadmin/w...t-catalogue.pdf

[DUEWAG-IBK]

So viel wie ich bei Bonn verstanden habe, wird über Temperaturabsenkungsanlage oder Klimaanlage diskutiert. Ein Laie versteht den Begriff Temperaturabsenkungsanlage halt nicht. Und ihm das auch als Klimaanlage zu verkaufen, bringt dem Gerät mehr Sympatiepunkte und dem Beschaffer (also SWB) Kosteneinsparung bei der Beschaffung.

[218217-8]

Ich halte das für einen Irrtum. Wie du schreibst, aus den PDFs im Link geht klar hervor, dass ein Kompressor vorhanden ist.
Vielleicht ist eine andere Kompressorbauart gemeint?

Herkömmliche "richtige" Klimaanlagen haben einen Kompressor im Motorraum des Busses, der über Keilriemen angetrieben wird. Dieser Kompressor ist mittels Schläuchen/Leitungen mit der meist auf dem Dach des Busses montierten Anlage verbunden. Die Kompaktklimaanlagen wie die Citysphere sind autark, d.h. die gesamte Technik ist in dem kleinen Gehäuse auf dem Dach bzw. an der Decke untergebracht. Außer dem Steuergerät beim Fahrer gibt es keine externen Komponenten. Das hatte ich gemeint. Dass in der Anlage selbst auch ein (elektrischer) Kompressor vorhanden ist, mag sein. Wie gesagt, ich bin kein Techniker.
Ein weiterer Unterschied ist auch, dass bei herkömmlichen Klimaanlagen die kühle Luft im ganzen Bus verteilt über die Luftauslässe in den Fahrgastraum und ggf. an den Fahrerplatz strömt. Bei der Citysphere kommt die Luft ausschließlich aus den Lüftungsschlitzen der Anlage selbst in der Fahrzeugmitte und muss sich dann im Raum verteilen. Der Fahrerplatz ist gar nicht angebunden. Theoretisch könnte man Schläuche verlegen, was bei MAN aber anscheinend nicht geht, weil der Raum zwischen Dach und Innendecke zu gering ist. So wurde mir das erklärt.

In Kapitel 2.3 des dritten Links wird die Funktionsweise übrigens sehr gut erklärt.
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