Sicherung von Bahnübergängen

[Wildwechsel]

1x Schrankenbaum auf Motorhaube gedonnert...

Theoretische Frage dazu - hätte der Fdl rein technisch die Möglichkeit, die sich senkenden Schranken (mir gehts jetzt nicht um Handkurbel...) anzuhalten, so ihm der Autofahrer die Reaktionszeit dazu lässt und er es zufällig* mitbekommt?

* Um die Frage, ob er es denn auf jeden Fall mitbekommen müssen sollte, soll es jetzt auch nicht gehen.

[ChristianMUC]

Ja, die Möglichkeit des Stoppen gibt es, bei Hindernissen schalten sich die Schranken nach gewisser Zeit auch selber ab (aber dann ist i.d.R. die Delle schon sichtbar)...
Zum Thema "Mitbekommen": bei Schrankenanlagen, die durch Hinsehen oder per Kamera&Monitor überwacht werden, ist der Prüfblick nur nach Abschluss des Schließvorgangs (also unmittelbar vor der Festlegung (=Freigabe des BÜ für den Schienenverkehr, Signale gehen auf Fahrt) vorgeschrieben...

[ET 423]

1x Schrankenbaum auf Motorhaube gedonnert...

Wie war das noch? Wer nicht hören (bzw. sehen) will, muß fühlen? :rolleyes:

[Wildwechsel]

Danke für die Info.

Zum Thema "Mitbekommen": bei Schrankenanlagen, die durch Hinsehen oder per Kamera&Monitor überwacht werden, ist der Prüfblick nur nach Abschluss des Schließvorgangs (also unmittelbar vor der Festlegung (=Freigabe des BÜ für den Schienenverkehr, Signale gehen auf Fahrt) vorgeschrieben...

Drum hatte ich die Frage ja ausgeklammert, weil diese Vorschrift halte ich für ähnlich bedenklich wie TAV.

[ChristianMUC]

Drum hatte ich die Frage ja ausgeklammert, weil diese Vorschrift halte ich für ähnlich bedenklich wie TAV.

Bedenklich - wieso? Wenn sich die Leute so verhalten, wie es der gesunde Menschenverstand gebietet, besteht da keinerlei Risiko. Wenn man den gesamten Schließvorgang (und dann den BÜ während des geschlossenen Zustands) beobachten wollte, dann bräuchte man tausende von zusätzlichen Mitarbeitern, die das überwachen.

[Larry Laffer]

Der betreffende Bahnübergang wird seit zwei Jahren aus dem Stellwerk am Wittener Hauptbahnhof bedient, hat Vollschranken und ist kameraüberwacht. Im konkreten Fall wurden die Schranken nicht wieder geöffnet, die Leute sind drunterhergeklettert. Vor der Erneuerung von zwei Jahren gab es hier noch Schrankenketten, allerdings auch einen Fahrdienstleiter, der nur noch diesen Bahnübergang betreuen mußte.

Eine andere Frage drängt sich aber auf: Kürzlich sah ich, wie zwei halbwüchsige Mädchen nach Schließen der Schranken drunterherkletterten und über den Bahnübergang sprinteten. Wird die Freimeldung in so einer Situation zurückgenommen oder kann man da gar nichts mehr machen? Besonders dumm ist, daß gerade dieser Bahnübergang eine Fußgängerunterführung hat.

[ChristianMUC]

Die Signale kann man wieder zurücknehmen, aber die Festlegung an sich löst sich allein nicht auf., das geht nur über die sogenannte Hilfsauflösung. Ist der Zug dann allerdings schon am Signal vorbei (bei mir in Feldmoching sind es in einem Fall etwa 800 Meter vom deckenden Signal bis zum BÜ), dann kann man ihn nur noch per Nothaltauftrag alarmieren und hoffen, dass der Bremsweg reicht. Wenn da allerdings jemand nach dem Schließen und Festlegen reinrennt/fährt und der Fdl das nicht zufällig mitbekommt, sieht es blöd aus. Allerdings gibt es dann ein Beweisproblem - die Bilder werden meines Wissens nach nicht zwischengespeichert... Bei Fahrzeugen ist es ja recht eindeutig - das geht nicht ohne Beschädigung der Schranken, aber bei Fußgänger? Da kann man als Fdl nur auf Zeugen hoffen...

[Larry Laffer]

Also ich würde mich in so einer Situation sofort zur Verfügung stellen. Ich meine, schlimmstensfalls sind zwei halbwüchsige Mädchen tot und ein Lokführer berufsunfähig, ein Fahrdienstleiter vielleicht wegen fahrlässiger Tötung vor Gericht. Aber wieso werden die Bilder nicht zwischengespeichert? Es gibt überall Videoüberwachung, und die Bilder werden sofort gelöscht? Das wundert mich jetzt aber. Zumindest eine Viertelstunde oder wegen mir eine halbe Stunde sollte man sie doch speichern können.

[ChristianMUC]

Überlege mal, wie alt die Anlagen sind - teilweise über 30 Jahre...

[Larry Laffer]

Also die betroffene Anlage am Haltepunkt Witten-Annen Nord ist zwei Jahre alt.

[ChristianMUC]

Also die betroffene Anlage am Haltepunkt Witten-Annen Nord ist zwei Jahre alt.

Unser neuester BÜ von vor 2 Jahren hat so eine tolle Radarüberwachung...

[Larry Laffer]

Ich hab gestern mittag extra drauf geachtet, aber es ist eine Überwachungskamera, die da steht. Es sei denn, Radaranlagen sehen Kameras verdächtig ähnlich

[ChristianMUC]

Ich hab gestern mittag extra drauf geachtet, aber es ist eine Überwachungskamera, die da steht. Es sei denn, Radaranlagen sehen Kameras verdächtig ähnlich

Nene, die sehen schon völlig anders aus - die Radaranlagen stehen am Boden und sehen aus wie ein Ei
Es werden durchaus noch neue Anlagen mit Kameraüberwachung eingebaut - kann auch durchaus sein, dass dabei die Bilder zwischengespeichert werden - aber ich kenn solche im Moment nicht.

[ropix]

Danke für die Info.

Drum hatte ich die Frage ja ausgeklammert, weil diese Vorschrift halte ich für ähnlich bedenklich wie TAV.

Da gibts nur einen Unterschied - wärend bei TAV die Türe schlimmstenfalls völlig unerwartet und auch ohne Vorwarnung zuläuft hat man bei einem Vollschranken-BÜ meist doch mehere Sekunden wenn nicht gar Minuten Vorwarnzeit.

[Larry Laffer]

Eine Sache zum Thema Beweissicherung nochmal: Falls jemand unter den geschlossenen Schranken durchklettert und überfahren wird, dann muß der Staatsanwalt beweisen, daß diese Person bei geöffneten Schranken den Bahnübergang betreten hat und nicht mehr rauskam. Auch für Fahrdienstleiter gilt die Unschuldsvermutung.

Ich gehe aber davon aus, daß die alten Anlagen, mit alten Kameras ohne Speicherung, über Schrankenketten verfügen, so daß man nicht so ohne weiteres unten drunter her klettern kann. Vielleicht hat man bei der neuen Anlage vor zwei Jahren nur deswegen auf Schrankenketten verzichtet, weil die Kamerabilder gespeichert werden. Nur als Idee von mir.

[Boris Merath]

Ich gehe aber davon aus, daß die alten Anlagen, mit alten Kameras ohne Speicherung, über Schrankenketten verfügen, so daß man nicht so ohne weiteres unten drunter her klettern kann.

Man kann dann aber obendrüber klettern, und häufig gibts auch nen angrenzenden Zaun, bei dems besonders bequem ist drüberzuklettern. Eine absolut querungssichere Abriegelung hat man durch so ne Schranke in der Regel nicht.

[146225]

Man kann dann aber obendrüber klettern, und häufig gibts auch nen angrenzenden Zaun, bei dems besonders bequem ist drüberzuklettern. Eine absolut querungssichere Abriegelung hat man durch so ne Schranke in der Regel nicht.

Wollte man die absolute Querungssicherheit erreichen, müßte man wohl paralell jeder Bahnstrecke kontinuierlich Stacheldraht ziehen - das ist auch ein bißchen abwegig...

Von daher wird es wohl auch in Zukunft bei immer weniger BÜs noch Unfälle geben.

[Larry Laffer]

Nein, man kann auch mit Schrankenketten nicht verhindern, daß jemand drüberklettert. Wobei am betroffenen Haltepunkt Witten-Annen Nord, da ist das Gleis 3 nur durch eine etwa 30cm hohe löchrige Hecke von der Märkischen Straße getrennt, direkt gegenüber ist ein Kindergarten. Aber das ist ein lokales Problem. Mir ging es aber um was anderes: Wenn jemand über die Schranken klettert und totgefahren wird, dann muß dafür gesorgt werden, daß der Schrankenwärter oder der Fahrdienstleiter Rechtssicherheit haben. Es kann ja nicht sein, daß der Fahrdienstleiter erstmal den Staatsanwalt am Hals hat, weil niemand weiß, ob die Person über die Schranken geklettert ist oder eingeschlossen wurde.

[ropix]

Ich denke, im Normalfall kann man sowas rekonstruieren. Zu aller erst. Es gibt einen Tf, der (bestenfalls für den FDL, schlechtestenfalls für sich selbst) noch sieht wie die Person über die Schranke klettert. Oder es gibt Zeugen die danebenstehen. Sollte das nicht der Fall sein, findet man vielleicht Spuren in Form von frisch abgeknickter Hecke oder Fußabdruck aufm Schrankenbaum. Wenns wirklich niemand gesehen hat, dann dürfte die Sache auch abschließend nicht geklärt werden können. Es könnt ja grad bei Nebel wirklich passieren dass eine Person übersehen wird.

By the way - was macht man eigentlich mit einem Vollschranken-BÜ und Nebel mit Sichtweite unter 5 Meter? Dann ist der BÜ definitiv nicht mehr komplett einsehbar.

Aber es gibt auch vergleichsweise recht wenig Personen die an einem Vollschranken-BÜ zusammengefahren werden würde ich so mal behaupten. Wenn dann sinds Autos und die hinterlassen deutliche Spuren beim durchschlag durch die Schranke

[Larry Laffer]

Das einfachste wäre natürlich eine Speicherung der Bilder für 15 oder 30 Minuten

[ropix]

Das einfachste wäre natürlich eine Speicherung der Bilder für 15 oder 30 Minuten

Wenn ne Kameraanlage da ist die zu jeder situation alles wiedergeben kann theoretisch ja.

Aber ich will das nichtmal zahlen wollen. Ein versehendlich eingesperrter und überfahrener Fußgänger wäre in Brisant icher gemeldet worden und dann hätt ich das auch erfahren. Ergo scheints nicht vorzukommen. Und dafür brauchts den Aufwand nun wirklich nicht.

[ChristianMUC]

By the way - was macht man eigentlich mit einem Vollschranken-BÜ und Nebel mit Sichtweite unter 5 Meter? Dann ist der BÜ definitiv nicht mehr komplett einsehbar.

Dann wird das Problem mit Befehl 8 einfach an die Tf weitergereicht...

[luc]

Danke für die Info.

Drum hatte ich die Frage ja ausgeklammert, weil diese Vorschrift halte ich für ähnlich bedenklich wie TAV.

Der Unterschied ist aber, dass diese Gefahr durch Ersatz der Bahnübergänge reduziert wird, das TAV dagegen in den letzten Jahren immer mehr ausgebaut wurde.

[Wildwechsel]

Bedenklich - wieso? Wenn sich die Leute so verhalten, wie es der gesunde Menschenverstand gebietet, besteht da keinerlei Risiko. Wenn man den gesamten Schließvorgang (und dann den BÜ während des geschlossenen Zustands) beobachten wollte, dann bräuchte man tausende von zusätzlichen Mitarbeitern, die das überwachen.

Dass in der Kombination Normalfall + gesunder Menschenverstand nichts passieren kann, ich denke, da sind wir uns einig.
Konstruieren wir aber doch mal ein paar Beispiele:

• Rollstuhlfahrer bleibt in Schlagloch auf Höhe des Schrankenbaums hängen und kriegt diesen auf den Kopf
• Auto bleibt auf Höhe des Schrankenbaums liegen, Folge Blechschaden
• am Drehmechanismus spielendes Kind wird in selbigen eingequetscht
• Lichtzeichen defekt, Autofahrer rechnet nicht mit sich senkender Schranke

Dem sicher kommenden Einwand "das sollte aber nicht..." halte ich jetzt einfach mal ein "wenn aber doch..." entgegen.

[ChristianMUC]

Ok, Punkte 1-3 sind einfach eine blöde Kombination von Zufällen, da gebe ich dir Recht. Punkt 4 kann ausgeschlossen werden, die Ampeln haben wie die Signale je einen Haupt- und Nebenfaden, wenn die ausfallen, wird das vom Fdl (allein schon aufgrund dem nervigen Bimmeln vom Stellwerk) bemerkt...
Noch zu Punkt 4: schau mal nach Lohhof zum Posten 8a oder nach Aubing zum Posten 2 - beiden haben überhaupt keine LZA...

[Wildwechsel]

Noch zu Punkt 4: schau mal nach Lohhof zum Posten 8a oder nach Aubing zum Posten 2 - beiden haben überhaupt keine LZA...

Aber dafür noch ein Läutwerk.

Ansonsten - schön, dass wir uns einig sind.

[ChristianMUC]

Frag mal den durchgeschnittenen Autofahrer, wieviel er bei geschlossenem Fenster und Radio davon noch hört...

[Wildwechsel]

Stimmt auch wieder.

Wobei man das Läutwerk bei geschlossenem Autofenster und normaler (!) Radiolautstärke ja erstaunlich gut hört.

[ropix]

Konstruieren wir aber doch mal ein paar Beispiele:

• Rollstuhlfahrer bleibt in Schlagloch auf Höhe des Schrankenbaums hängen und kriegt diesen auf den Kopf
• Auto bleibt auf Höhe des Schrankenbaums liegen, Folge Blechschaden
• am Drehmechanismus spielendes Kind wird in selbigen eingequetscht
• Lichtzeichen defekt, Autofahrer rechnet nicht mit sich senkender Schranke

Dem sicher kommenden Einwand "das sollte aber nicht..." halte ich jetzt einfach mal ein "wenn aber doch..." entgegen.

Nach dieser Liste - für das sofortige Verbot jeglicher Hablschranken, da das hier genauso gut passieren kann.

[Larry Laffer]

In Witten-Annen haben sie das Läutwerk vor zwei Jahren abgeschafft. Insbesondere für sehbehinderte Personen ist seitdem ein riesiges Stück Sicherheit weg.

Nochmal eine Frage zum Nebel: Zuletzt hatten wir in der Silvesternacht so starken Nebel, daß die Sicht unter 2m betrug, also für einen Fahrdienstleiter ist es mit einer Kamera unmöglich zu sehen, ob der Bahnübergang frei ist oder nicht, aber bei solchen Sichtverhältnissen ist es ja auch für einen Lokführer kaum zumutbar zu fahren, der sieht ja nichtmal die Signale neben dem Gleis. Und wenn er dann mit Befehl 8 über den Bahnübergang geschickt wird, dann heißt das, daß er geöffnet bleibt, oder? Also das stell ich mir lustig vor, Autofahrer, die nichts sehen und ein Lokführer, der nichts sieht. In solchen Extremfällen, die zum Glück selten sind, sollte man sich überlegen, ob der Bahnverkehr nicht aus Gründen der Sicherheit vorübergehend einzustellen ist.