Russische Breitspur bis nach Wien?

Alles rund um die Eisenbahnen außerhalb von Deutschland
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

Autobahn @ 18 Jul 2008, 23:02 hat geschrieben:Aber zurück zum Thema. Es ist schlicht Unsinn, russische Breitspur nach Westeuropa zu verlängern. Und Umspuren dürfte nur bei Personenzügen sinnvoll sein.

Der Gedanke der Rossijskije Schelesnyje Dorogi (RZD- Russische Eisenbahn), Güter aus Fernost über die Transsib nach Europa zu transportieren, ist genial. Aber jeder, der schon mal einen Überseehafen gesehen hat, weiß, dass alles in Containern ankommt. Das wird bei einem Bahntransport nicht anders sein.
Obwohl der Schiffstransport wird weiterhin der günstigste Weg sein. Mit der Bahn werden aufgrundhöherer Transportkosten nur terminsensible Güter befördert, für die ein Lufttransport unwirtschaftlich/zu teuer ist.

Die Verlängerung der Breitspur hat vor allem den Vorteil, dass man eine neue Trasse hat, die man sich nicht mit dem Lokalverkehr teilen muss.
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Russischer Spion
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Beitrag von Russischer Spion »

Ich bin klar dagegen, damit macht sich Europa auch in diesem Punkt von diesem antidemokratischen Staat abhängig.

Als Bürger eines angeblich "demokratischen Landes" wie Deutschland ( :D :D :D ) solltes du wenigstens die einfachsten Regeln der freien Marktwirtschaft kennen: in der heutigen Globalisierung sind alle Länder voneinander abhängig. Auch von Russland ;) .
Die UdSSR (ich erlaube mir sie so zu nennen) sollte ihre Zulaufstrecken auf Normalspur umstellen, so spielt die
Musik und wenn sie das nicht wollen, muss man umspuren oder was auch immer.

Das Deutsche Reich (ich erlaube mir sie so zu nennen) sollte eigentlich wissen, dass die Breitspur sehr viele Vor- und praktisch keine Nachteile hat. Vor allem wenn es sich um Güterverkehr handelt.
Ich halte auch nichts davon wenn die RZD DB-Anteile kauft, nur weil hier einige ihre "lupenreinen
Demokraten" unterbringen wollen.

DB braucht dringend Geld und die RZD hat es. Das sind die Regeln des Kapitalismus die weder mit "lupenreiner" noch mit "freier westlichen" Demokratie was zu tun haben.
Es kann nicht sein dass andere Staatsbahnen wie die RZD und SNCF DB-Anteile kaufen und selber Staatskonzerne
bleiben. Dann lieber Finanzinvestoren.

Die RZD ist eine Aktiengesellschaft - wie die DB auch. Nur mit einem "kleinen" Unterschied: RZD macht Gewinne und hat deshalb freie Reserven um die Anteile der DB zu kaufen. Was die Finanzinvestoren angeht, solltest du eigentlich wissen dass solche langfristige Investitionen für Finanzinvestoren uninteressant sind.
Breitspur bis Wien, das sind größenwahnsinnige russische Fantasien.

Das sind keine Fantasien sondern hochinteressante Projekte die vor allem für Österreich grossartige Perspektive öffnet.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

sehr viele Vor- und praktisch keine Nachteile hat
Welche denn?
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Russischer Spion
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Beitrag von Russischer Spion »

Welche denn?
Die Achslast kann viel höher sein, die Waggons breiter und länger usw. Man braucht nur russische Güterzüge anzuschauen um das zu verstehen:

BILD 1

BILD 2
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Russischer Spion @ 26 Jul 2008, 23:41 hat geschrieben:Die Achslast kann viel höher sein, die Waggons breiter und länger usw. Man braucht nur russische Güterzüge anzuschauen um das zu verstehen:

BILD 1

BILD 2
In den USA fährt man auch auf 1435 mm breiter Spur sehr breite, hohe, lange und schwere Züge.

http://www.ingo-nebendahl.de/images/chicag...3%20Waggons.JPG
http://www.bcm-news.de/wp-content/uploads/...s/gueterzug.jpg
DB braucht dringend Geld und die RZD hat es.
Die DB will Geld und die RZD würde es im Zweifel einfach irgendwie auftreiben. ;)
Ich bin ja dafür dass die SBB den ganzen Laden (die DB) samt und sonders übernimmt...
JeDi
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Beitrag von JeDi »

So - was hört man Anno 2009 noch von diesem "hochinteressanten Projekt, das vor allem für Österreich grossartige Perspektiven öffnet"?

Nichts! Stattdessen gibt es in Marchegg immer noch haufenweise im nichts verendende Züge und Bahnsteige Marke Sandhaufen - interessiert genau so keinen.
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Beitrag von hauseltr »

In meinen Augen ist das eine Schapsidee und viele Argumente werden an den Haaren herbeigezogen:

Russische Breitspur 1520 mm
Normalspur 1435 mm, also 85 mm machen einen Unterschied in Bezug auf Achslast, Zuladung und Zughöhe?
Da kommt es doch wohl mehr auf den Unterbau, Brückenhöhen, Oberleitung usw. an.

Schaut mal z.B. nach Südafrika oder Japan, was die auf 1067 mm Kap Spur (Capspur) alles so transportieren.

Zur Umspurung: reden wir hier vom Auswechseln der Drehgestelle?
Oder von der Umspurung mit speziellen Drehgestellen?
D.h.: eine Umladung der Container ist nicht nötig, wenn entsprechende Waggons eingesetzt werden.
z.B.:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Umspur...ang_de&aq=f&oq=
et21-139
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Beitrag von et21-139 »

Letzte Donnerstag ist Abkomen ist schön unterschrieben. Die Strecke soll von Kosice bis Wien laufen. Der Bauzeit soll 4 bis 5 Jahren dauern. Gibst schon sogär die Banken, die bereit sind das zu finazieren. Nun Problem sind verschiedner Kostenschätzungen. Vorstandvorsitzender des rusischen Eisenbahnen schätzt für 4-5 mld $ und sein ukrainische Kollege sogär für 11-14 mld $. Experten von russischen Institit für Naturlichen Monopolist Problemen (sic !!!) sagen, das "der Projekt kein Ungewissheit darstellt". Das alles steht in polnischen "Gazeta Wyborcza" (auf polnisch):

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,3...campaign=856703

Die Polen haben natürlich bedenken, weil in dieser Hinsicht, polnischer Slawkow ist ausser Spiel.
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sonne
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Beitrag von sonne »

josuav @ 18 Jul 2008, 17:38 hat geschrieben: An sich eine gute Idee, auch für den Personenverkehr (wenn man keine reine Güterschleichstrecke baut). Allerdings wäre es eigentlich besser, wenn die Russen bei ihren 100 Mrd.-Programm zur Normalspur wechseln würden, das ginge natürlich nur mit den Nachbarländern zusammen.

Weiß jemand eingentlich, was mit den 100 Mrd. geabut werden soll, das sind ja Beträge, von denen Deutschland nur träumen kann (Ok, Russland ist groß aber auch dünn besiedelt). Bei uns würden ja schon 60 Mrd reichen. ;) (10 Mrd. SFS-Netz Fertigstellung, 10 Mrd. zusätzliche Güterstrecken, 10 Mrd. Bau von neuen Nebenbahnen und Modernisierung der alten, 5 Mrd. Umrüstung eines Großteils auf ETCS, 5-10 Mrd. neue Fahrzeuge, 10 Mrd. Bahnhofsprojekte, 5-10 Mrd. Service) :ph34r:
da würde mich interessieren,wo dass Geld für den Bau , die Milliarden her kommen soll ? In Zeiten der Wirtschaftskrise wird doch alles für das Bankenkartell gegeben, deswegen habe ich da so meine Zweifel.
Demokratischer Sozialismus wie Dubcek ihn haben wollte.

http://www.youtube.com/watch?v=ddhm3qpe7sg
railmaster
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Beitrag von railmaster »

Fastrider @ 18 Jul 2008, 20:14 hat geschrieben:Aber die breitere Spur ist leistungsfähiger, in Bezug auf den Personenverkehr.
Aha, wieso ist sie denn leistungsfähiger?



Die Breitspur hat Nachteile: grössere Kurvenradien,
da sie aber sowieso gebaut wird, können durch die grösseren Radien prinzipiell höhere Geschwindigkeiten gefahren werden.

Eine Hochgeschwindigkeitsstrecke wird es sowieso nicht, zumal es dafür noch keine Fahrzeuge gibt (abgesehen von Spanien fährt die HGV-Welt auf Normalspur)

Für durchgehende Verbindungen entfällt das Umspuren, damit theoretische eine kürzere Reisezeit möglich, aber praktisch stört die langdauernde Grenzkontrolle.

Für den Güterverkehrsmarkt bedeutet dies nur eine Verlagerung nach Westen. Statt Westukraine und Ostslowakei wird der Umschlagpunkt auf Ostösterreich/Westslowakei verlegt.
Macht aus Sinn der Transsportströme absoltut Sinn, wird aber gewissen strukturschwachen Regionen Arbeitsplätze kosten.

Dank Mittelpufferkupplung wird Rangieren total einfach, da automatisch, anders als in Westeuropa. Nur wenn in Wien Schluss ist, gibt es nicht viel zu rangieren.

Zu denken sollte einem auch geben, dass in Zentralasien Strecken in Normalspur gebaut werden. Mit dem Ziel die Normalspurnetze in Fernost und Westeuropa zu verknüpfen.
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

railmaster @ 10 Jun 2009, 12:04 hat geschrieben: Eine Hochgeschwindigkeitsstrecke wird es sowieso nicht, zumal es dafür noch keine Fahrzeuge gibt (abgesehen von Spanien fährt die HGV-Welt auf Normalspur)
Zwei Einwände ;)
- die spanischen Hochgeschwindigkeitsstrecke sind alle in Normalspur gebaut
- die russische Hochgeschwindigkeitsstrecke Moskau - St. Petersburg wurde in der dort üblichen Breitspur 1524 mm gebaut - und Siemens hat ICE3-Verschnitte passend gebaut.
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sonne
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Beitrag von sonne »

Ich glaube mit der russischen Breitspur ins Herz Europas vorzudringen, die Idee hatte Stalin, der traute dem Fliegen nicht und deswegen mussten wohl zeitweise die Bahngleise in den Endjahren der 40er Jahren usw Breitspurig sein, bis man dass dann entmontiert hat.

Eine derartige Entwicklung vom russischen Bären dominiert zu werden, halte ich für sehr gefährlich.
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Highway61
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Beitrag von Highway61 »

Hallo. Musste ich mich doch anmelden, als ich diesen Thread hier gelesen habe ;)

1. Verstehe ich nicht allzuviel von Eisenbahn. Aber als Flugangstgeplagter, der letztes und dieses Jahr 2 mal Zürich - Wien - Warschau - Vilnius - St. Petersburg gefahren ist (waren zwei interessante Fahrten, und insgesamt 11 Wochen Aufenthalt in St. Petersburg) würde ich es begrüssen, wenn ich "direkt" von Wien nach Moskau fahren könnte (steht auch noch auf meiner Liste der Städte in Russland, die ich besuchen möchte), ohne viel Umsteigen, ohne noch durch Weissrussland fahren zu müssen, und hoffentlich schneller, als es bis jetzt möglich wäre.

2. Frage ich mich schon (auch wenn ich hier Neuling bin), in welchem Jahrhundert einige Leute noch leben wenn ich hier so einige Beiträge lese. Na ja, so eine richtige Demokratie (so wie wir sie hier in der Schweiz haben :) ;) ) ist Russland sicher nicht (aber wenn ich mir zum Beispiel nur schon Italien anschaue...), aber so lange ist der Zusammenbruch der UdSSR noch nicht her, und dass man eine kommunistische Diktatur nicht von einem Tag auf den anderen in eine lupenreine Demokratie verwandeln kann, sollte wohl klar sein. Veränderungen sind auch in Russland im Gange, doch bis das Land eine "richtige" Demokratie sein wird, werden wohl noch einige Jahre/Jahrzente vergehen. Aber so wie Russland heute ist, ist das doch schon mal ein Fortschritt gegenüber vor 20 Jahren, und man darf auch nicht vergessen, dass Russland in den 90ern unter Jelzin praktisch pleite gewesen ist, und auch wenn man Putin für sein Demokratieverständnis kritisch gegenüberstehen kann, so hat er das Land wenigstens wirtschaftlich auf den Damm gebracht. Aber das alte Denken wird man der alten Garde dort nur schwer oder gar nicht aus den Köpfen bringen, dazu muss zuerst eine, oder auch zwei oder drei neue Generationen heranwachsen, die anders denken. Dazu (zum anders Denken) trägt zum Beispiel auch das Internet viel bei, und Reisen ins Ausland, die sich auch immer mehr Russen leisten können. Aber es wird sicher nicht helfen, wenn man denkt, dass es am besten ist, wenn man Russland international isoliert, das wäre genau der falsche Weg. Und auch deshalb begrüsse ich solche Projekte wie das hier diskutierte. Abgesehen davon, dass es nicht nur für Russland wirtschaftliche Vorteile bringen kann sondern auch für die anderen beteiligten Staaten.

So, erster Beitrag, und so lange... ;)
Fastrider
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Beitrag von Fastrider »

railmaster @ 10 Jun 2009, 12:04 hat geschrieben:Aha, wieso ist sie denn leistungsfähiger?
Die Breitspur ist nicht alleine aufgrund der Spurweite leistungsfähiger. Es geht viel mehr darum, dass die Strecken im GUS-Raum für grössere Achslasten und vor allem für längere Zuglängen (mehr als doppelt so lang wie bei uns) ausgelegt sind. Natürlich könnte man das mit einer Normalspur-NBS auch erreichen. Nur Mischverkehr sollte es dann nicht geben, denn diese superlangen Güterzüge sind alles andere als spurtstark und sollten nicht unnötig halten müssen. eine neue Strecke ist also sowieso erforderlich.

Dass man auch leistungsfägige Normalspurstrecken bauen kann, sieht man in den USA (im Bezug auf die beförderten Tonnen). Nur mit den im europäischen Netz üblichen Parametern, kann man nicht so viel erreichen.
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Beitrag von Bahnfan23 »

Eine Sowjetisierung Europas ist nicht wünschenswert, das hört sich nach Besatzung an...und in Italien sind die Russen gar nicht gern gesehen.

http://www.shortnews.de/id/839025/Forte-de...sen-unterbinden

http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/0...-marmi-tourists
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Beitrag von Moskau »

Bahnfan23 @ 11 Jul 2010, 21:15 hat geschrieben: Eine Sowjetisierung Europas ist nicht wünschenswert, das hört sich nach Besatzung an...und in Italien sind die Russen gar nicht gern gesehen.

http://www.shortnews.de/id/839025/Forte-de...sen-unterbinden

http://www.guardian.co.uk/world/2010/jul/0...-marmi-tourists
Sowjetisierung? Sag mal wo lebst du? Oder sagen wir mal, in welchem Jahrhundert?
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Russischer Spion
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Beitrag von Russischer Spion »

Eine Sowjetisierung Europas ist nicht wünschenswert, das hört sich nach Besatzung an
;)

Bild
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Russischer Spion

Tanzbär :P
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Russischer Spion »

Ein bulgarisches Baerchen B) .
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 14 Jul 2010, 22:32 hat geschrieben: Tanzbär :P
Tierquälerei.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Russischer Spion »

Finde ich auch. In Bulgarien und Rumaenien sieht man das aber oft.
-
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Beitrag von NJ Transit »

Die von den vier betroffenen Bahnunternehmen durchgeführte Machbarkeitsstude bezüglich der 450 km langen Verlängerung der Breitspurbahn nach Wien ist abgeschlossen: Verlängerung der Breitspurbahn möglich - Ankurbelung des Güterverkehrs, Schaffung von Arbeitsplätzen
Pressemeldung der ÖBB hat geschrieben:„Die Erweiterung des 1520 mm Breitspurnetzes von Košice in der Ostslowakei nach Wien ist technisch und rechtlich machbar“
[...]
Sobald das Projekt läuft, würden im Schnitt 8.100 Arbeitsplätze durch den Betrieb der Züge sowie weitere 3.100 Arbeitsplätze durch den Betrieb der Terminals und der restlichen Infrastruktur geschaffen, besagt die Studie.
[...]
Die Errichtungskosten lassen sich laut Studie mit 6,36 Milliarden Euro beziffern. Darüber hinaus fallen 240 Millionen Euro für die Terminals und 130 Millionen Euro für das rollende Material an. Aus den Untersuchungen geht hervor, dass die Kosten durchaus im Rahmen vergleichbarer europäischer Eisenbahnprojekte liegen.
[...]
Mit Hilfe der neuen Route wäre es möglich, die Transportzeit hochwertiger Güter von Asien nach Westeuropa auf ein Minimum von 15 Tagen zu reduzieren.
[...]
Weiters kam die Studie zu dem Schluss, dass sich durch die Verlängerung der Breitspurbahn bis 2050 jährlich voraussichtlich 16 Millionen Tonnen zusätzliches Frachtaufkommen erzielen lassen werden, im günstigsten Fall könne man sogar von 24 Millionen Tonnen ausgehen. Mehr als 33 Länder in West- und Mitteleuropa, Zentralasien, Russland und dem Fernen Osten würden von der Verlängerung wirtschaftlich profitieren.
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Beitrag von c-a-b »

Von Standpunkt des Güterumschlages sicher eine sehr positive Idee!

Ist eigentlich die russische Breitspur die gleiche wie die Spanische? Sonst könnte man ja glatt auf die Idee kommen, da noch weiter zu bauen! :D
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Beitrag von NJ Transit »

Das wär ja noch schöner... Aber die Spaninier fahren auf iberischen 1668 mm, während die Osteuropäre auf russischen 1520 mm fahren ;)

Edit hätte aber nichts gegen 4-Schienen-Gleise Iberisch-Russisch-Normalspur, ich nehme bosnisch und Meterspur mal nicht dazu ;) :D
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Beitrag von c-a-b »

Schade, wäre ja auch zu schön gewesen. :lol:
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Beitrag von Mühldorfer »

NJ Transit @ 12 Jan 2011, 10:35 hat geschrieben: Edit hätte aber nichts gegen 4-Schienen-Gleise Iberisch-Russisch-Normalspur, ich nehme bosnisch und Meterspur mal nicht dazu ;) :D
Besserwissermodus Ein:

Dreischienengleis ( Vierschiengleis ) Russisch-Normalspur ist technisch nicht möglich, dafür ist der Unterschied zu gering!

Normalspur-Iberisch, das ginge!



Warum nur bosnisch, dann auch säschsich bitte! :lol:
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Beitrag von Mühldorfer »

Wo wäre der betreibstechnische Vorteil mit einem Breitspurbeginn im Raum Wien? Ist dort das das örtliche Frachaufkommen so groß das die Umladung ( Umachsung ) wegfallen würde?

Was wäre mit einem hoch effektiven Terminal ähnlich Mukran in der Slovakei und Normalspurzulaufstrecken von Prag, Pilzen, Budapest, Wien, Triest, Linz ( Süddeutschland ).

Zulaufstrecken nach europäischen Sicherungsstandard, nutzbar für viele Bahnbetreiber.
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