Türkischunterricht an deutschen Schulen

[Lazarus]

ich verstehe deine Argumentation durchaus. Nur wie gesagt werden sich die anderen dadurch benachteilligt fühlen

im übrigen hat der bayrische Kultusminister bereits in einem Interview gesagt, das es sowas in Bayern erstmal net geben wird

[TramPolin]

ich verstehe deine Argumentation durchaus. Nur wie gesagt werden sich die anderen dadurch benachteilligt fühlen

Wen man was verändert, schreit immer jemand, er wäre nun benachteiligt. Das liegt in der Natur der Dinge. Recht hast Du insofern, dass es noch weitere Bevölkerungsgruppen mit Integrationsproblemen gibt. Es geht aber einfach nicht, für all diese entsprechenden Sprachunterricht einzurichten. Dazu sind manche Minderheiten einfach zu klein. Entsprechende Deutschkurse, die sich auch an Nicht-Türken richten, gibt es ja und diese können ja auch noch intensiviert werden. Diskriminiert wird so gesehen niemand.

im übrigen hat der bayrische Kultusminister bereits in einem Interview gesagt, das es sowas in Bayern erstmal net geben wird

Polemisch könnte ich sagen, gerade weil es von der CSU kommt, ist es falsch, aber so weit möchte ich dann doch nicht gehen, da ich sonst die eingeforderte sachbezogene Debatte verlasse. <_<

[autolos]

Herr Özdemir hat vermutlich die Absicht verfolgt, eine Diskussion loszutreten, die in erster Linie zu heftigem Widerspruch führt. Anschließend kann den Widersprechenden der Vorwurf gemacht werden, die Vorzüge des Vorschlags nicht zu sehen und wer dann noch widerspricht, na, da weiß man dann doch gleich, was das für Leute sind. Da aber zu diesen niemand gehören will, werden die Politiker das Ganze dann doch umsetzen, die Bevölkerung wird mehrheitlich für völlig falsch halten. Danach wird die Umsetzung so erfolgen, daß doch türkischsprachiger Unterricht an deutschen Schulen stattfindet und keiner wird den Mut haben, etwas dagegen zu sagen oder gar zu unternehmen, weil es doch eine solch wichtige Integrationsmaßnahme ist und Integration muß man doch wollen, weil man ja nicht in die braune Ecke gestellt werden will.

An den weiterführenden Schulen hat sich in den letzten Jahren die Möglichkeit, auch andere Sprachen als Englisch, Französich oder Latein zu lernen, deutlich verbessert. An vielen Schulen, die groß genug sind, kann man auch Spanisch, Italienisch oder weitere Sprachen lernen. Wer privat eine neue Sprache lernen möchte, kann es auch heute schon jederzeit tun. Eine Sprache aber zu bevorzugen, um der Mehrheitsgesellschaft einen noch größeren Teil der Integrationsleistung aufzubürden, ruft Ressentiments hervor, die vielfach nicht ausgesprochen werden, weil man Gefahr läuft, anschließend geächtet zu werden von den gutmenschlichen Politikern.

[TramPolin]

Als Barack Obama als erster Mensch mit dunkler Hautfarbe die US-Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, fragte RTL provokativ, ob in Deutschland ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin mit türkischem Migrationshintergrund denkbar sei.

Nun, so weit ging Herr Özdemir nicht, dennoch wird er nun niedergeknüppelt. Dabei ist Herr Özdemir doch ein Vorbild - er zeigt, dass Bürger mit türkischem Migrationshintergrund perfekt deutsch sprechen und Karriere machen können. Dazu gehört dann aber auch, dass sie mehr Einfluss gewinnen und manche Vorschläge machen, die nicht jedem gefallen.

[Iarn]

Dabei ist Herr Özdemir doch ein Vorbild - er zeigt, dass Bürger mit türkischem Migrationshintergrund perfekt deutsch sprechen und Karriere machen können.

Er schwäbelt aber

[Autobahn]

Woher weißt Du denn was Özdemir will? Du unterstellst ihm etwas, das sich nicht belegen lässt, erst recht nicht anhand seiner Aussagen in der BILD.

In der Politik ist es sehr häufig üblich, bestimmte Dinge oder Forderungen anders zu formulieren. Natürlich hat Özdemir nicht gesagt: "An deutschen Schulen muss türkisch unterrichtet werden, damit sich diese Sprache als Zweitsprache durchsetzt!".

Wörtlich sagte er (s. Welt Online): "Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?"

Und dieser Satz lässt sehr viel Spielraum für Interpretationen.

Englisch ist die internationale Sprache der Wirtschaft, Französisch noch heute die Sprache der Diplomatie. Spanisch ist in Südamerika am weitesten verbreitet, dort aber auch (Brasilien) Portugiesisch. Russisch hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wirtschaftlich an Bedeutung gewonnen. Aber wo um Himmels Willen wird Türkisch gesprochen? In der Türkei, ja natürlich. Aber wo sonst? Berlin-Kreuzberg, Duisburg-Marxloh, Köln-Nippes. Türkische Unternehmer, die Geschäfte mit Deutschland machen sprechen in der Regel selbst Deutsch oder zumindest Englisch.

Wie groß ist der Migrationsanteil an Engländern/US-Bürgern, Franzosen und Spaniern in Deutschland? Selbst die mittlerweile in Deutschland lebenden Mitbürger aus der ehemaligen Sowjetunion sind eine verschwindende Minderheit.

Damit Du mich nicht wieder falsch verstehst. In NRW gibt es den muttersprachlichen Unterricht schon sehr lange. Und das ist auch in Ordnung. Hätte Özdemir gesagt: "Der muttersprachliche Unterricht soll/muss auf alle Bundesländer ausgeweitet werden!", hätte es keine Aufregung gegeben.

Wenn Du also (m)eine Interpretation - die von vielen Kroaten, Serben, Italienern, Türken, Arabern usw. aus meinem Bekanntenkreis geteilt wird - als Unterstellung bezeichnest, ist es Deine Sicht der Dinge.

[Lazarus]

Als Barack Obama als erster Mensch mit dunkler Hautfarbe die US-Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, fragte RTL provokativ, ob in Deutschland ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin mit türkischem Migrationshintergrund denkbar sei.

halte ich zumindest in den nächsten Jahren für ausgeschlossen. Vorallem werden Leute wie Koch oder Beckstein alles daran setzen, das zu verhindern

halte ich zumindest in den nächsten Jahren für ausgeschlossen. Vorallem werden Leute wie Koch oder Beckstein alles daran setzen, das zu verhindern

[Autobahn]

Als Barack Obama als erster Mensch mit dunkler Hautfarbe die US-Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, fragte RTL provokativ, ob in Deutschland ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin mit türkischem Migrationshintergrund denkbar sei.

Im Gegensatz zu Özdemir fordert Barack Obama aber nicht die Stammessprache seines väterlichen Clans als Unterrichtssprache an amerikanischen Schulen . Er leugnet seine Herkunft nicht, aber er ist in erster Linie Amerikaner. Und zudem ist er, und das ist in den USA wichtig, bekennender Christ.

Auch in Deutschland dürfte es schwierig sein, als bekennender Moslem in das Kanzleramt einziehen zu könne. Eher könnte es ein Jude sein.

[TramPolin]

Im Gegensatz zu Özdemir fordert Barack Obama aber nicht die Stammessprache seines väterlichen Clans als Unterrichtssprache an amerikanischen Schulen . Er leugnet seine Herkunft nicht, aber er ist in erster Linie Amerikaner. Und zudem ist er, und das ist in den USA wichtig, bekennender Christ.

Auch in Deutschland dürfte es schwierig sein, als bekennender Moslem in das Kanzleramt einziehen zu könne. Eher könnte es ein Jude sein.

So so, den Holocaust/die Juden habe ich hier noch vermisst. Danke für den Hinweis. <_<

[Hot Doc]

Also, wenn ich das richtig verstehe:
Das

"Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?"

lässt viel Interpretationsspielraum.

und das

"Der muttersprachliche Unterricht soll/muss auf alle Bundesländer ausgeweitet werden!"

wäre eindeutig ok?!

:blink:
Ich verlasse diese Diskussion jetzt, eigentlich wollt ich mich ja noch zu den Reaktionen auf meine Antworten äußern, aber ich bleibe vom Inhalt her bei meinem ersten Post und könnte ihn ohne Probleme auf mindestens 2 weitere User ausdehnen.
Für mich fasse ich zusammen: Menschen sind auch in Deutschland halt doch nicht gleich Menschen. Schade!

[Iarn]

Wer in Deutschland Kanzler werden kann, kann man eh nicht vorhersagen, hätte man mir vor 15 Jahren gesagt, dass es Kohl s Mädchen wird, hätte ich lachend am Boden gelegen.

[Musikus]

Wörtlich sagte er (s. Welt Online):  "Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?"

Und dieser Satz lässt sehr viel Spielraum für Interpretationen.

Englisch ist die internationale Sprache der Wirtschaft, Französisch noch heute die Sprache der Diplomatie. Spanisch ist in Südamerika am weitesten verbreitet, dort aber auch (Brasilien) Portugiesisch. Russisch hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wirtschaftlich an Bedeutung gewonnen. Aber wo um Himmels Willen wird Türkisch gesprochen? In der Türkei, ja natürlich. Aber wo sonst? Berlin-Kreuzberg, Duisburg-Marxloh, Köln-Nippes. Türkische Unternehmer, die Geschäfte mit Deutschland machen sprechen in der Regel selbst Deutsch oder zumindest Englisch.

Hallo zusammen!
Also, ich hab dieses Forum gefunden, weil ich mich für die P-Wagen interessiert habe. Dann stoße ich gleich auf dieses eisenbahnlastige Thema

Der Beitrag oben zeugt leider schon von der oberflächlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Türkisch wird nämlich nicht nur in der Türkei verstanden, sondern u.a. auch in Aserbaidschan, Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan (wie der Name schon sagt), da alle diese Sprachen extrem nah miteinander verwandt sind, sozusagen wie türkische Dialekte.
Im übrigen ist es völlig egal, in welcher Art Özdemir mehr Türkisch gefordert hätte. Die Bild-Zeitung funktioniert nur durch "Missverständnisse" dieser Art.
Wo der Interpretationsspielraum sein soll, weiß ich auch nicht. Das klingt für mich ziemlich klar.

Edit: Rechtschreibung

[TramPolin]

Wer in Deutschland Kanzler werden kann, kann man eh nicht vorhersagen, hätte man mir vor 15 Jahren gesagt, dass es Kohl s Mädchen wird, hätte ich lachend am Boden gelegen.

Stoiber wäre auch mal fast Kanzler geworden, also quasi ein Ausländer. (Sein größter Fehler war es übrigens, dass ihm nur ein paar Tausend Stimmen dafür gefehlt haben. Edit: Klingt widersprüchlich, aber hat er so gesagt.) Strauß hatte sich zumindest um das Kanzleramt beworben, scheiterte aber klar. Also gewissermaßen noch ein Ausländer.

Türkisch wird nämlich nicht nur in der Türkei verstanden, sondern u.a. auch in Aserbaidschan, Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan (wie der Name schon sagt), da alle diese Sprachen extrem nah miteinander verwandt sind, sozusagen wie türkische Dialekte.

Gegner des Türkisch-Unterrichts könnten jetzt entgegnen, dass auch dort nicht die großen IT- und Biotech-Konzerne ansässig sind.

Im übrigen ist es völlig egal, in welcher Art Özdemir mehr Türkisch gefordert hätte. Die Bild-Zeitung funktioniert nur durch "Missverständnisse" dieser Art.

Waren das nicht die, welche aus einer Art Einparkfehler ein "ICE im Hauptbahnhof ungebremst zu Schrott gefahren" gemacht haben?

[Iarn]

Gegner des Türkisch-Unterrichts könnten jetzt entgegnen, dass auch dort nicht die großen IT- und Biotech-Konzerne ansässig sind.

Mit dem Vatikan haben wir auch wenig Handelsbeziehungen, bei denen man sein Latein auspacken kann. Mit Altgriechisch kannst in Griechenland nicht mal ne Flasche Wein kaufen.

[TramPolin]

Mit dem Vatikan haben wir auch wenig Handelsbeziehungen, bei denen man sein Latein auspacken kann. Mit Altgriechisch kannst in Griechenland nicht mal ne Flasche Wein kaufen.

Um Latein kommt man aber in der Medizin und in ein paar anderen Bereichen nicht herum. Edit: Und es ist Basis für die ganzen romanischen Sprachen. Warum noch relativ viel Altgriechisch gelehrt wird, erschließt sich mir aber nicht.

[Autobahn]

Ich verlasse diese Diskussion jetzt, eigentlich wollt ich mich ja noch zu den Reaktionen auf meine Antworten äußern, aber ich bleibe vom Inhalt her bei meinem ersten Post und könnte ihn ohne Probleme auf mindestens 2 weitere User ausdehnen.

Das bleibt Dir unbenommen. Aber schön, dass Du zwei Mitstreiter hast.

Für mich fasse ich zusammen: Menschen sind auch in Deutschland halt doch nicht gleich Menschen. Schade!

Ja, wirklich schade. Italiener, Spanier, Portugiesen, Kroaten, Serben u.v.a. machen kein Theater um ihre Herkunft und ihre Sprache. Sie sprechen sowohl Deutsch, als auch ihre Muttersprache perfekt. Aber der stolze Türke mit deutschem Pass und manchmal problematischen Deutschkenntnissen schwingt selbstbewusst die türkische Flagge (sorry, davon gibt es genug, aber nicht bei den türkischen Migranten in meinem Umfeld. Ich vermag also sehr deutlich zu unterscheiden).

Salam Aleikum


Edit: Tippfehler

[TramPolin]

Ja, wirklich schade. Italiener, Spanier, Portugiesen, Kroaten, Serben u.v.a. machen kein Theater um ihre Herkunft und ihre Sprache. Sie sprechen sowohl Deutsch, als auch ihre Muttersprache perfekt.  Aber der stolze Türke mit deutschem Pass und manchmal problematischen Deutschkenntnissen schwingt selbstbewusst die türkische Flagge (sorry, davon gibt es genug, aber nicht bei den türkischen Migranten in meinem Umfeld. Ich vermag also sehr deutlich zu unterscheiden).

Tut mir Leid, aber das hört sich doch sehr nach Vorurteil an. Es gibt genug Nicht-Türken, die mit ihrem Patriotismus am Nationalismus vorbeischrammen oder diesen sogar rammen. Ebenso sind genug Türken zu verzeichnen, welche die Tendenz zu einer Art übertriebener Anpassung aufweisen.

Vor kurzem habe ich mal eine Diskussion zweier Jugendlicher mitbekommen. Der eine Afghane, der andere Türke. Beide gerieten in einen heftigen Streit, weil sie sich aufgrund ihrer Nationalität für was Besseres hielten. Nicht nur die Türken sind also die Bösen.

[Musikus]

Ja, wirklich schade. Italiener, Spanier, Portugiesen, Kroaten, Serben u.v.a. machen kein Theater um ihre Herkunft und ihre Sprache. Sie sprechen sowohl Deutsch, als auch ihre Muttersprache perfekt.  Aber der stolze Türke mit deutschem Pass und manchmal problematischen Deutschkenntnissen schwingt selbstbewusst die türkische Flagge (sorry, davon gibt es genug, aber nicht bei den türkischen Migranten in meinem Umfeld. Ich vermag also sehr deutlich zu unterscheiden).

Das ist z.T. richtig.
Allerdings ist das nicht das Thema. Sondern ob Özdemirs Vorschlag hilfreich bei der Behebung dieser Probleme ist.
Ihm wie ihm ersten Beitrag zu unterstellen, er wolle "unterschwellig" Türkisch damit zu einer zweiten Sprache in Deutschland machen ist mehr als lächerlich. (Ich möchte mit dieser Wortwahl jetzt nicht aggressiv klingen, ich kann es aber anders nicht ausdrücken).
Özdemir, man mag von ihm halten was man will, spricht übrigens, wie ich finde, ein besseres Deutsch als ich.

[Iarn]

Ja, wirklich schade. Italiener, Spanier, Portugiesen, Kroaten, Serben u.v.a. machen kein Theater um ihre Herkunft und ihre Sprache. Sie sprechen sowohl Deutsch, als auch ihre Muttersprache perfekt. Aber der stolze Türke mit deutschem Pass und manchmal problematischen Deutschkenntnissen schwingt selbstbewusst die türkische Flagge (sorry, davon gibt es genug, aber nicht bei den türkischen Migranten in meinem Umfeld. Ich vermag also sehr deutlich zu unterscheiden).

Salam Aleikum


Edit: Tippfehler

Also der Italiener bei mir um der Ecke weigert sich in seinem Lokal anständiges Deutsch zu sprechen, weil er anscheinend annimmt, dass sein Italokauderwelch die italophile Kundschaft anzieht. Privat spricht er ganz gut deutsch.
Herr Özdemir spricht nebenbei bemerkt ein besseres Deutsch als beispielsweise ein Erwin Huber, dessen einzige grammatikalische Wendung aus dem Perfekt mit dem Niederbayrischen Hilfswerb "han" besteht, als Ersatz für für Präsens, Futur und Präteritum. Aber einem Niederbayern wird man in Deutschland im Gegensatz zu einem deutschen türkischer Herkunft nicht vorhalten, er könne kein Deutsch

[TramPolin]

Herr  Özdemir  spricht nebenbei bemerkt ein besseres Deutsch als beispielsweise ein Erwin Huber, dessen einzige grammatikalische Wendung aus dem Perfekt mit dem Niederbayrischen Hilfswerb "han" besteht, als Ersatz für für Präsens, Futur und Präteritum. Aber einem Niederbayern wird man in Deutschland im Gegensatz zu einem deutschen türkischer Herkunft nicht vorhalten, er könne kein Deutsch

Doch genau das tue ich (und nicht nur ich), o.k., bei meinem Beispielen handel es sich um Oberbayern, aber, na und?

[JNK]

Ein kleiner Überblick für die, die erst später eingeschaltet haben:
Autobahn:

Aber der stolze Türke mit deutschem Pass

:blink:

autolos:

[...] halte ich eine Förderung von Türkisch (oder auch Russisch) für vollkommen verfehlt, würde auf diese Weise doch die Bildung von Parallelgesellschaften geradezu sanktioniert.

Wikipedia:

Juristisch sind Sanktionen (in der Regel im Plural) durch Gesetze angedrohte Strafmaßnahmen, die darauf ausgerichtet sind, Aktionen zu unterbinden und damit Normen durchzusetzen.

Also: Wer die türkische Sprache in der Schule fördert, unterbindet die Bildung von Parallelgesellschaften. oder?
Dazu noch einmal autolos (in einem vorherigen Beitrag)

Eine Verfestigung einer Parallelgesellschaft halte ich aber für waghalsig. Genau das würde man durch eine Bevorzugung des Türkischen allerdings erreichen.

Cem Özdemir in der Welt

"Deutsch muss für Kinder, die hier leben und aufwachsen, immer die wichtigste Sprache sein", so Özdemir. Aber Kinder aus Einwandererfamilien sollten ihre Mehrsprachigkeit entfalten können. "Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?"

Autobahn sagt, dass Cem das so meint:

Der frisch gekürte Vorsitzende der Grünen fordert mehr Türkischunterricht an deutschen Schulen. Er räumt zwar ein, dass Deutsch als Verständigungssprache Vorrang habe, aber unterschwellig will er Türkisch zu einer zweiten Sprache in Deutschland machen.

autolos meint, Cem will folgendes:

Worauf Herr Özdemir nur wartet ist, daß ihm jemand widerspricht, damit er die Keule auspacken kann und "Fremdenfeind" brüllen kann.

Im Übrigen sagt Autobahn,

Ich habe mich weder negativ zur Person Cem Özdemir noch zu türkischen Migranten allgemein geäußert

Jemanden Äußerungen in Mund legen, die die Mehrheit der Bevölkerung denkt bzw. fürchtet, er aber nicht gesagt hat, ist eine, wenn auch unauffällige, negative Äußerung. (So denke ich und nur ich)
Dazu noch Catracho @ Autobahn

Woher weißt Du denn was Özdemir will? Du unterstellst ihm etwas, das sich nicht belegen lässt, erst recht nicht anhand seiner Aussagen in der BILD.

Ich fahre fort mit einer berechtigen Frage von Hot doc an Autobahn:

Also, wenn ich das richtig verstehe:
Das
QUOTE
"Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?"
lässt viel Interpretationsspielraum.

und das
QUOTE
"Der muttersprachliche Unterricht soll/muss auf alle Bundesländer ausgeweitet werden!"
wäre eindeutig ok?!

Ach, da wär noch was: an alle, die noch etwas beitragen wollen, Gedanken hinterfragen und diskutieren wollen, um den anderen zu verstehen: autolos

In was für einer Gesellschaft lebe ich, wenn ich mich schon dafür rechtfertigen muß, daß ich es für falsch halte, eine Sprache zu fördern, weil sich eine (große) Minderheit im Lande über viele Jahre geweigert hat, Deutsch zu lernen? Hier werden unvoreingenommene und liberale Menschen in eine Rechtfertigungshaltung getrieben.

Abgesehen davon, dass es keine unvoreingenommen Menschen gibt, bitte ich Euch, autolos nicht zur Rechtfertigung zu treiben. Also stellt keine kritischen Fragen oder habt andere liberale Meinungen.
Alldieweil gilt bereits, was TramPolin sagte:

Lies dir die Beiträge doch einfach mal durch. Leider scheint sich das Ganze ja schon von einer hitzigen Diskussion hin zu Vorwürfen, einem bewussten Falschverstehen und zu Unterstellungen hin zu entwickeln. Schade, dass man so ein Thema nicht vernünftig und sachbezogen diskutieren kann. Das Aus-dem-Ruder-Laufen zeigt aber auch, dass es offenbar ein großes Problem gibt (und Handlungsbedarf, wie immer der aussehen mag). sad.gif

[Musikus]

Ein kleiner Überblick für die, die erst später eingeschaltet haben:

In der Zusammenfassung ist das so zum Lachen, dass möchte man sich fast ausdrucken und an die Klotür hängen

Aber im Ernst, ich meine, soetwas kommt auf folgende Art zustande:

1. Deutschland hat ein Problem mit Teilen seiner türkischstämmigen Bevölkerung, das ja allen bekannt ist. Teils aus jahrzehntelanger Verdrängung der Tatsache, dass die "Gastarbeiter" nicht mehr zurückkehren werden, teils aus falscher Integrationspolitik (zu wenig, nicht fordernd genug), teils aus mangelnder Integrationsbereitschaft/Fähigkeit der Türken selbst. Schließlich ist ja nicht die städtische Ober- und Mittelschicht nach Deutschland ausgewandert, sondern viele arme und eher ungebildete Menschen irgendwo aus Anatolien.
2. Statt das Problem konstruktiv anzugehen, haut die u.a. Bild-Zeitung und ein Teil der Politik darauf herum: Abschieben, Ausweisen, Wegsperren, Gewalttäter, Parallelgesellschaft etc. sind die Schlagworte. Das alles gibt es in Einzelfällen, bzw. kann angewendet werden aber:
Man kuriert die Symptome, nicht die die eingentlichen Ursachen.
3. Ein Politiker mit Migrationshintergrund macht einen Vorschlag, etwas an der Misere zu ändern. Ob der Vorschlag gut oder schlecht ist, sollte erstmal egal sein. Özdemir besteht sogar darauf, dass Deutsch die wichtigste Sprache für jedes Kind in Deutschland sein muss!
Die Bildzeitung lenkt das ganze aber in die Richtung: "Multi-Kulti-Spinner will alle Kinder Türkisch lernen lassen!" :blink:
4. Einige Menschen übernehmen diese Stimmungsmache unreflektiert, ohne sich tiefer damit auseinanderzusetzen

Edit:Sprache verbessert

[Südostbayer]

Ich reihe mich zunächst mal in die Gruppe derer ein, die sowohl Fragestellung als auch Antwortoptionen dieser Umfrage für seltsam bis ungünstig gewählt halten.

Zunächst scheint mir schon die Fragestellung (oder wahlweise die Aussage Özdemirs) unklar: Geht es nun darum, dass Kenntnisse der türkischen Sprache vermittelt bzw. intensiviert werden, oder ist türkischsprachiger Unterricht gemeint? Das sind ja doch zwei grundverschiedene Punkte...

Davon ausgehend, dass der Sprachunterricht gemeint ist, sind die Antwortoptionen unzureichend. Die beiden "Ja"-Optionen halte ich für unsinnig. Weder sehe ich das Türkische als die Weltsprache, die jeder lernen sollte, noch scheint es mir zweckmäßig, ausgerechnet ausschließlich türkischstämmige/-sprachige Schüler zu berücksichtigen. Türkisch als (insofern staatlich gefördertes) Wahlfach oder Wahlkurs o.ä. anzubieten, will ich dagegen nicht ausschließen. Der daraus erzielbare praktische Nutzen wäre vermutlich nicht geringer als beim mir bekannten Schwedisch- oder Ungarischwahlunterricht an bayerischen Schulen.

Hätte man denn neben den schwarz-/weiß-Optionen nicht noch eine differenziertere Antwortmöglichkeit vorsehen können?

So wird gutmenschlich die Gesellschaft gespalten und den anderen mal wieder die Schuld dafür gegeben.

Eine deutschsprachige Variante von Godwins Gesetz könnte wohl lauten: Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für ein Gutmensch-"Argument" dem Wert Eins an...

[autolos]

autolos:

[...] halte ich eine Förderung von Türkisch (oder auch Russisch) für vollkommen verfehlt, würde auf diese Weise doch die Bildung von Parallelgesellschaften geradezu sanktioniert.

Wikipedia:

Also: Wer die türkische Sprache in der Schule fördert, unterbindet die Bildung von Parallelgesellschaften. oder?

Da Du wiki hier hochhälts, hier ein Zitat von selbem:
"Die Verbform sanktionieren ist im Sinne der Bestätigung bzw. Anerkennung zu verstehen,"

Mit Deinem restlichen Beitrag reißt Du Zitate aus dem Zusammenhang, was äußerst schlechter Stil ist.

1. Wenn ein Bedarf an weiteren Fremdsprachen besteht, dann ist ein schulisches Angebot richtig.
2. Ein solches schulisches Angebot muß sich an alle Schüler richten. Ein Sprachunterricht, der Muttersprachlern die Zweisprachigkeit erhalten soll, ist in hohem Maße diskriminierend Personen gegenüber, die eine andere Sprache als die geförderte als Zweitsprache haben.
3. Eine schulisches Fremdsprachenangebot, welches nicht bei Null anfängt, ist hochgradig diskriminierend denen gegenüber, die die Sprache neu lernen wollen.


Deshalb ist der Vorschlag Özdemirs aus prinzipiellen Gründen abzulehnen. Diese Sachverhalte sind Herrn Özdemir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt. Es kann deshalb gemutmaßt werden, daß er nur provozieren wollte


Weiteres hatte ich eigentlich von Beginn an nicht sagen wollen. Wenn aber andere User Beiträge schreiben, die nicht nur die Diskriminierung rechtfertigen, sondern über die Forderung Özdemirs hinausgehende Maßnahmen für angemessen halten, halte ich es für richtig, meine Meinung dazu zu äußern.

[Musikus]

1. Wenn ein Bedarf an weiteren Fremdsprachen besteht, dann ist ein schulisches Angebot richtig.

Dann dürfte ja alles klar sein, Bedarf gibt es schließlich immer. Selbst für so wichtige Sprachen wie Schwedisch und Altgriechisch

2. Ein solches schulisches Angebot muß sich an alle Schüler richten. Ein Sprachunterricht, der Muttersprachlern die Zweisprachigkeit erhalten soll, ist in hohem Maße diskriminierend Personen gegenüber, die eine andere Sprache als die geförderte als Zweitsprache haben.

Richtig.
Aber nur, wenn das die Erhaltung der Zweisprachigkeit der einzige Sinn des Unterrichts wäre.
Halten wir ma fest: Das hat niemand gefordert.

3. Eine schulisches Fremdsprachenangebot, welches nicht bei Null anfängt, ist hochgradig diskriminierend denen gegenüber, die die Sprache neu lernen wollen.

Auch davon war nie die Rede. Aber, hoppla, im Anfängerunterricht würden die türkischen Kinder zwei Jahre lang nur Einser schreiben. Wäre das nicht diskrminierend gegenüber den anderen? Genauso im Englischen mit Amerikanern, Italienisch mit.... Wir müssen sämtlichen Sprachunterricht abschaffen!

Deshalb ist der Vorschlag Özdemirs aus prinzipiellen Gründen abzulehnen. Diese Sachverhalte sind Herrn Özdemir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt. Es kann deshalb gemutmaßt werden, daß er nur provozieren wollte

:blink: Das schlägt nun dem Fass wirklich den Boden aus. Du stelltst drei willkürliche Thesen in den Raum, bezeichnest diese als Sachverhalte, und als drittes unterstellst du noch, dass Özdemir von diesen wusste, und das alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?
Wenn Özdemir sagt:

Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?

Klingt das für mich danach, dass es wie alle anderen von ihm genannten Sprachen unterrichtet werden soll, nämlich für alle und von Anfang an. Und fakultativ, wie Russisch auch. Aber ich behaupte nicht mal munter drauf los, dass er das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so meint.

Also, wenn du grünen Politikern oder speziell Özdemir nicht vertraust, ist das in Ordnung. Das kannst du ausdrücklich auch schreiben, und warum. Aber sich nicht mit dem Vorschlag auseinanderzusetzen, sondern Özdemir erfundene Behauptungen zu unterstellen, das ist genau die billige Herangehensweise, die in mehreren Beiträgen schon kritisiert wurde.

[JNK]

Da Du wiki hier hochhälts, hier ein Zitat von selbem:
"Die Verbform sanktionieren ist im Sinne der Bestätigung bzw. Anerkennung zu verstehen,"

Entschuldige bitte, ich hatte den Abschnitt, den du zitierst, nicht gelesen. Leider kann ich den Beitrag nicht mehr ändern.

1. Wenn ein Bedarf an weiteren Fremdsprachen besteht, dann ist ein schulisches Angebot richtig.
2. Ein solches schulisches Angebot muß sich an alle Schüler richten. Ein Sprachunterricht, der Muttersprachlern die Zweisprachigkeit erhalten soll, ist in hohem Maße diskriminierend Personen gegenüber, die eine andere Sprache als die geförderte als Zweitsprache haben.
3. Eine schulisches Fremdsprachenangebot, welches nicht bei Null anfängt, ist hochgradig diskriminierend denen gegenüber, die die Sprache neu lernen wollen.

Zu 1. d'accord.
Zu 2. Ich verstehe das auch als Angebot, nicht als Zwang. In meiner Schule war Englisch ab der 5.Klasse Pflicht. In der 7. konnte ich zwischen Französisch und Latein wählen, ich glaub', mittlerweile gibt's auch Spanisch. In der 9. konnten wir wählen: Latein oder Französisch (jeweils Neuanfänger), Geschichte/Politik, Erdkunde/Biologie, Mathe/Physik. (Heute wahrscheinlich auch Spanisch). Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, je nach der Ausbildung der Lehrer auch Türkisch o.ä. ab der 9.Klasse anzubieten. Um mich noch einmal zu wiederholen: Mir ist es lieber, wenn wir türkisch Unterricht anbieten als die Moschee. Nichtsdestotrotz bleibt Türkisch natürlich ein Nebenfach.
Zu 3. Meinetwegen kann man ja Tests machen, wer zu gut ist, darf nicht teilnehmen. Vielleicht ist es ja ein Trugschluss, dass man gut und fließend türkisch spricht, wenn man türkische Eltern hat, es gibt nämlich solche und solche. Meine Mutter z.B. spricht kein Cronenberger Platt mehr, mein Opa sehr wohl.

Deshalb ist der Vorschlag Özdemirs aus prinzipiellen Gründen abzulehnen.

1.-3. sind die prinzipiellen Gründe? Oder gibt es noch mehr? Damit keine weiteren Missverständnisse entstehen

Wenn aber andere User Beiträge schreiben, die nicht nur die Diskriminierung rechtfertigen, sondern über die Forderung Özdemirs hinausgehende Maßnahmen für angemessen halten, halte ich es für richtig, meine Meinung dazu zu äußern.

Ja, gerne! Ohne konträre Meinungen lässt sich so schlecht diskutieren.
Anti-)Diskriminierung ist immer auch eine Sache der Verhältnismäßigkeit. Man sollte es nicht auf die Spitze treiben. (In beide Richtungen)

Edit: Rechtschreibung

[Iarn]

Ein Aspekt, der in der Diskussion bisher überhaupt nicht erwähnt wurde, ist die Tatsache, dass der größte Teil der jungen Generation mit türkischen Wurzeln die türkische Sprache nicht korrekt beherrscht. Die ersten Gastarbeitergenerationen entsammen wie schon angeklungen oft sehr ärmlichen und ungebildeten Schichten der Provinz, wo ein paar Jahre Volksschule das höchste der Gefühle ist. Eine vollständige Grammatik ist schon mündlich nicht ausgeprägt, schriftlich siehts eher schlechter aus. Von ihren Eltern können Schüler türkischer Herkunft also kaum ein korrektes Türkisch lernen, auf dem Pausenhof wohl eher auch nicht. Vom türkischen Satellitenfernsehen lernen ist wie Deutsch von Dieter Bohlen lernen. Die Folge ist die Beherrschung einer mit dem Türkischen verwandten Umgangssprache mit deutschen und arabischen Einflüssen ohne echte Grammatik.
Solche Sprachkenntnisse nutzen wenig. Ich kenne Rechtsanwaltskanzleien, die brauchen einen Übersetzer für ihre Schriftstücke ins Türkische, obwohl ein Grossteil der Rechtsanwaltsgehilfinnen türkischer Abstammung ist. Aber diese können keinen Geschäftsbrief auf Türkisch verfassen.
Insofern denke ich ist auch für die Bevölkerungsgruppe der sogenannten 2. und 3. Generation ein Bildungsangebot Türkisch sinnvoll um aus ihren Umgangstürkisch ein brauchbare Qualifikation zu machen.

[autolos]

Aber nur, wenn das die Erhaltung der Zweisprachigkeit der einzige Sinn des Unterrichts wäre.
Halten wir ma fest: Das hat niemand gefordert.

Auch davon war nie die Rede. Aber, hoppla, im Anfängerunterricht würden die türkischen Kinder zwei Jahre lang nur Einser schreiben. Wäre das nicht diskrminierend gegenüber den anderen? Genauso im Englischen mit Amerikanern, Italienisch mit.... Wir müssen sämtlichen Sprachunterricht abschaffen!

:blink: Das schlägt nun dem Fass wirklich den Boden aus. Du stelltst drei willkürliche Thesen in den Raum, bezeichnest diese als Sachverhalte, und als drittes unterstellst du noch, dass Özdemir von diesen wusste, und das alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?
Wenn Özdemir sagt:
Klingt das für mich danach, dass es wie alle anderen von ihm genannten Sprachen unterrichtet werden soll, nämlich für alle und von Anfang an. Und fakultativ, wie Russisch auch. Aber ich behaupte nicht mal munter drauf los, dass er das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so meint.

Also, wenn du grünen Politikern oder speziell Özdemir nicht vertraust, ist das in Ordnung. Das kannst du ausdrücklich auch schreiben, und warum. Aber sich nicht mit dem Vorschlag auseinanderzusetzen, sondern Özdemir erfundene Behauptungen zu unterstellen, das ist genau die billige Herangehensweise, die in mehreren Beiträgen schon kritisiert wurde.

Ich habe jetzt mal einen Abschnitt aus dem verlinkten Welt-Artikel zitiert:
"Aber Kinder aus Einwandererfamilien sollten ihre Mehrsprachigkeit entfalten können. "Warum soll an deutschen Schulen neben Englisch, Französisch, Spanisch und Russisch nicht auch mehr Türkisch angeboten werden?""

Für mich klingt das eindeutig so, daß er die Zweisprachigkeit der Türken fördern will. Deshalb halte ich die von mir dargestellten Punkte 2 und 3 für alles andere als willkürlich.

[Musikus]

Für mich klingt das eindeutig so, daß er die Zweisprachigkeit der Türken fördern will.

Mit dieser Formulierung hast du völlig recht.

Sprachunterricht, egal in welcher Sprache, fördert immer die Zweisprachigkeit, oder?
Was hast du dann dagegen?

Özdemir fordert
1. Jeder soll ordentlich Deutsch sprechen können, das ist das Wichtigste.

2. Da die Kinder Türkischstämmiger sowieso schon mehr schlecht als recht türkisch sprechen, liegt es nahe, diese Grundlage zu einer echten Fertigkeit weiter zu entwickeln.

[autolos]

Mit dieser Formulierung hast du völlig recht.

Sprachunterricht, egal in welcher Sprache, fördert immer die Zweisprachigkeit, oder?
Was hast du dann dagegen?

Özdemir fordert
1. Jeder soll ordentlich Deutsch sprechen können, das ist das Wichtigste.

2. Da die Kinder Türkischstämmiger sowieso schon mehr schlecht als recht türkisch sprechen, liegt es nahe, diese Grundlage zu einer echten Fertigkeit weiter zu entwickeln.

Ich habe nichts gegen die Förderung der Zweisprachigkeit, sondern gegen die Förderung der Zweisprachigkeit einer einzelnen Gruppe. Es gibt keinen Grund für Türkisch eine Sonderrolle zu fordern. Genau das aber hat Herr Özdemir getan.