Ausschreibungen in Nordostdeutschland

[Bat]

Ach kommt schon, Ihr braucht Euch jetzt nicht an den Kleinigkeiten hochziehen ... !

Qualitätsansprüche an Fahrzeuge sind z.T. recht unterschiedlich.

Jeder nachdenkende Mensch sollte allein drauf kommen, womit die Privaten hier punkten werden ... !

Aber ich will nicht schon wieder als böser Jammer-Ossi drauf herumhacken!

Den Herrn der Ausschreibung interessiert nur der Preis, die Politiker fühlen sich noch vom letzten Verkehrsvertrag angepinkelt, der Herr Minister möchte "... noch mindestens einen weiteren großen Player mit im Boot haben ..."

... und dem Volk ist es scheißegal ...

... was soll's also ... ? <_<

[Daniel-Würzburg]

Die Deutsche Bahn hat ihren Widerstand gegen die in Brandenburg vorgesehene Vergabepraxis immer noch nicht aufgegeben. DB-Regio-Chef Ulrich Homburg warnt jetzt via Tagesspiegel vor einem drohenden Chaos: Bahn warnt: Zugfahren könnte ungemütlich werden. Seine Vorwürfe richten sich gegen die zu knappe Kapazitätskalkulation und Fahrzeuganforderungen des Aufgabenträgers sowie das Lohndumping einiger Konkurrenzunternehmen.

Zum Hintergrund: In Brandenburg verkehren auf den großen Regional-Express-Linien seit Ende der 90er Jahre moderne Doppelstockzüge, die üblicherweise aus vier - beim RE 1 aus fünf - Wagen bestehen. Im Rahmen der Ertüchtigung der Einsatzstrecken für Geschwindigkeiten von bis zu 160 km/h wurden viele Bahnsteige in Brandenburg saniert, jedoch nur für Zuglängen von vier bzw. fünf Reisezugwagen.
Bei der nun erfolgten Ausschreibung hat der Aufgabenträger zwar den Einsatz von Doppelstockwagen nahegelegt, lässt jedoch auch einstöckige Fahrzeuge zu. Sollten künftig also Flirt, Lirex oder dergleichen im brandenburgischen Regionalverkehr zum Einsatz kommen, wird es zu empfindlichen Einbußen beim Sitzkomfort und/oder der Kapazität kommen.
Weiterhin moniert Homburg die Vorgabe des VBB, dass sich die derzeit im Steuerwagen untergebrachte behindertengerechte Toilette künftig in der Zugmitte befinden müsse. Für DB Regio bedeutet dies millionenschwere Umbaukosten, sodass der Vorteil der Gebrauchtfahrzeuge de facto kein Vorteil mehr ist.

Wenngleich das Vorgehen des brandenburgischen Aufgabenträgers bezüglich der Kapazitätsvorgaben und Tariftreue zu kritisieren ist, erscheinen die Vorwürfe der DB recht verlogen. Zu geringe Kapazitätskalkulationen sind (leider) in der heutigen Zeit Usus im SPNV, doch die DB hat sich daran noch nie gestört. Bei Schwarzwald- und Mittelfrankenbahn hat sie beispielsweise munter mitgemischt und ist nun überrascht von den Beschwerden.
Auch das Vorgehen im Lohnsektor ist sehr zwielichtig. Auf der einen Seite werden die Konkurrenten als Dumpingunternehmen diffamiert, auf der anderen Seite geht sie mit 100-prozentigen Tochtergesellschaften ins Rennen und behauptet, die Tariftreue könne ihr nicht zugemutet werden (Beispiel S-Bahn Bremen).

[autolos]

Wenngleich das Vorgehen des brandenburgischen Aufgabenträgers bezüglich der Kapazitätsvorgaben und Tariftreue zu kritisieren ist, erscheinen die Vorwürfe der DB recht verlogen. Zu geringe Kapazitätskalkulationen sind (leider) in der heutigen Zeit Usus im SPNV, doch die DB hat sich daran noch nie gestört. Bei Schwarzwald- und Mittelfrankenbahn hat sie beispielsweise munter mitgemischt und ist nun überrascht von den Beschwerden.
Auch das Vorgehen im Lohnsektor ist sehr zwielichtig. Auf der einen Seite werden die Konkurrenten als Dumpingunternehmen diffamiert, auf der anderen Seite geht sie mit 100-prozentigen Tochtergesellschaften ins Rennen und behauptet, die Tariftreue könne ihr nicht zugemutet werden (Beispiel S-Bahn Bremen).

In Bremen war das Vorgehen gegen die geforderte Tariftreueerklärung womöglich der einzige Weg, eine Aufhebung der Ausschreibung herbeizuführen. Weiterhin ist zu bedenken, daß die meisten Wettbewerber im Nahverkehr deutlich geringer Löhne zahlen als DB Regio, zumal in Ostdeutschland. Erinnert sei hier nochmals an die von der ODEG gebotenen 7,44 € für Zugbegleiter.

Hinsichtlich der Kapazitäten könnte man die Aussagen aber auch gerade wegen der Erfahrungen Mittelfranken als nicht verlogen, sondern im Gegenteil besonders glaubwürdig betrachten, weil halt schlechte Erfahrungen vorliegen. Zudem scheint es in Brandenburg zu einer neuen Qualität der Enge zu kommen, wenn es nicht zu einer Änderungen der Vertragsbedingungen kommt. Wenn ich Text des Artikels richtig verstehe, soll es erlaubt sein, neben einer Sitzreihe mit 3 Sitzplätzen nebeneinander die Fahrradstellplätze unterzubringen, dort noch Klappsitze zu montieren und das ganze dann als Mehrzweckbereich zu bezeichnen.

[ChristianMUC]

Mittelfranken [...] schlechte Erfahrungen

Da fährt die DB doch seit Existenz der Strecken - und das vor dem Planwechsel mit wesentlich größeren Kapazitäten (614, teilweise doppelt...) Da wird doch bitte nicht ernsthaft jemand geglaubt haben, dass ein 648 solo(!) diese Strecken mit ausreichender Kapazität bedienen kann...

[autolos]

Da fährt die DB doch seit Existenz der Strecken - und das vor dem Planwechsel mit wesentlich größeren Kapazitäten (614, teilweise doppelt...) Da wird doch bitte nicht ernsthaft jemand geglaubt haben, dass ein 648 solo(!) diese Strecken mit ausreichender Kapazität bedienen kann...

Die Kritik bezieht sich ja nicht auf die bereitgestellten Kapazitäten, sondern auf die Enge in den Fahrzeugen (dichte Fahrzeugbestuhlung und vollgestopfte Mehrzweckbereiche). Da hat ja auch die BEG sich in den letzten Ausschreibungen nicht mit Ruhm bekleckert, wenn demnächst in Oberfranken 3+2-bestuhlte Regio-Shuttle fahren werden.

[ChristianMUC]

Dann liest du andere Zeitungen als ich - da konnte man öfters von zu kurzen Zügen lesen...

[autolos]

Dann liest du andere Zeitungen als ich - da konnte man öfters von zu kurzen Zügen lesen...

Ich habe den Artikel des "Tagesspiegel" gelesen, der von Daniel verlinkt worden war. Dort heißt es wörtlich: "(...)der nachfragestärksten Linie RE 1 von Magdeburg über Potsdam und Berlin nach Frankfurt (Oder) und Eisenhüttenstadt, auf der die jetzt eingesetzten Doppelstockwagen häufig überfüllt sind, könnten in Zukunft nach den Vorgaben der Ausschreibung auch einstöckige Wagen eingesetzt werden, sagte Homburg. Wichtig sei nur, möglichst viele Sitzplätze anzubieten. Dies gelinge auch bei einstöckigen Fahrzeugen, wenn der Sitzabstand oder die Sitzgröße verringert würden, was das Fahren unbequem mache. Zulässig sei es außerdem, das bisherige Mehrzweckabteil für Fahrräder, Kinderwagen oder Rollstühle aufzugeben. Stattdessen dürfe man drei Sitze im Wagen nebeneinander platzieren und den frei bleibenden Gang als Mehrzweckabteil nutzen. Dort seien an der Wand aber auch Klappsitze vorgesehen, so dass es zu Konflikten zwischen sitzenden Fahrgästen und Nutzern des „Mehrzweckabteils“ kommen werde. (...)" Welche Zeitungen haben denn anderes berichtet?

[ChristianMUC]

Wir reden (bewusst?) an einander vorbei - ich bezog mich auf dein Zitat bezüglich des mittelfränkischen Regionalbahnnetzes...

[autolos]

Wir reden (bewusst?) an einander vorbei - ich bezog mich auf dein Zitat bezüglich des mittelfränkischen Regionalbahnnetzes...

Ob Du absichtlich an mir vorbeiredest weiß ich nicht, aber ich habe, als ich von Kapazitäten der Fahrzeuge Mittelfranken schrieb tatsächlich die Sitzplatzdichte gemeint, was zu dem grundlosen Mißverständnis geführt hat. Alle Leser und Dich bitte ich hiermit deswegen um Entschuldigung.

[612 hocker]

auf der die jetzt eingesetzten Doppelstockwagen häufig überfüllt sind, könnten in Zukunft nach den Vorgaben der Ausschreibung auch einstöckige Wagen eingesetzt werden, sagte Homburg

[Ironie]Die jetzigen Tiefeinsteiger haben ja auch so viel Sitzplätze.[/Ironie]
Wenn man mal mit den Plätzen vom TALENT 2 rechnet, ist es auch nicht so schlimm. 5 x Dostos + Lok haben ca. 160m., Steuerwagen 91 Plätze + 3 Wagen 2.Klasse 125 Plätze + 1 Wagen 1./2.Klasse mit Mehrzweckabteil 30/57 Plätze = 553 Plätze. Der TALENT 2, Vier- + Fünfteilig hat 72,3m + 88,4m = 160,7m. Bei normaler Bestuhlung hat er 250 + 316 = 566 Plätze. Wo ist das Problem?

[ChristianMUC]

Ob Du absichtlich an mir vorbeiredest weiß ich nicht, aber ich habe, als ich von Kapazitäten der Fahrzeuge Mittelfranken schrieb tatsächlich die Sitzplatzdichte gemeint, was zu dem grundlosen Mißverständnis geführt hat. Alle Leser und Dich bitte ich hiermit deswegen um Entschuldigung.

Gut - dann wäre das ganze ja geklärt - ich bezog mich nämlich auf die Sitzplatzzahlen. In einem Punkt stimme ich allerdings zu: was Allergis (oder so ähnlich) beim Dieselnetz Oberpfalz aufbietet, dürfte in Punkto Reisequalität ein absoluter Tiefpunkt erreicht werden...

[sbahnfan]

Dass man auch überall mit Gewalt alles, was sich bewährt hat, durch etwas Schlechteres ersetzen muss... :ph34r:

[612 hocker]

Dass man auch überall mit Gewalt alles, was sich bewährt hat, durch etwas Schlechteres ersetzen muss... 

[Ironiemodus]Man kann auch diesem DB Populismus verfallen und alles so lassen wie es ist, mit einem 30 Prozentigen Aufschlag, weil es ja so schön ist. Am besten führt man die Bundesbahn wieder ein und lässt alles verkommen bis es kein nennenswertes Verkehrsbedürfnis auf der Schiene mehr gibt oder lässt sich von einem Monopolisten Mondpreise aufs Auge drücken.[/Ironiemodus]

[Daniel-Würzburg]

Dass man auch überall mit Gewalt alles, was sich bewährt hat, durch etwas Schlechteres ersetzen muss...  :ph34r:

Auf was genau beziehst du dich jetzt? Auf Ausschreibungen an sich, auf das derzeit praktizierte System, auf die Lohnkosten, auf einstöckige Fahrzeuge...
...oder auf alles zusammen? Ich bitte um Aufklärung.

[146225]

Hinsichtlich der Kapazitäten könnte man die Aussagen aber auch gerade wegen der Erfahrungen Mittelfranken als nicht verlogen, sondern im Gegenteil besonders glaubwürdig betrachten, weil halt schlechte Erfahrungen vorliegen.

Es bleibt verlogen, weil man zwar jetzt in der Plüschetage von Ergebnissen "überrascht" wird, die jeder vernünftige Betriebseisenbahner hätte leicht vorhersagen können, und vor allem, weil man nichts oder nur wenig dagegen tut. Oder wo bitte ist die Bestellung von zusätzlichen 648 für Nürnberg ?

Und eins ist klar: Sollte es aus Wettbewerbsgründen notwendig sein, würde DB Regio (bzw. eine Tochtergesellschaft) den gleichen "Fehler" natürlich völlig unabsichtlich ( :blink: ) wieder machen.

[Daniel-Würzburg]

Es bleibt verlogen, weil man zwar jetzt in der Plüschetage von Ergebnissen "überrascht" wird, die jeder vernünftige Betriebseisenbahner hätte leicht vorhersagen können, und vor allem, weil man nichts oder nur wenig dagegen tut.

Dafür braucht man nicht einmal einen Betriebseisenbahner. Jeder Durchschnittsfahrgast mit bescheidenen Mathematik-Kenntnissen hätte voraussagen können, dass es bei einer Halbierung der Zuglänge zu Kapazitätsproblemen kommt. Die Schuld liegt allein in der berüchtigten Plüschetage bei Damen und Herren, die beim Pressetermin ein Zugmodell in die Höhe halten, ab und zu mal ein rotes Bändchen durchschnippeln und dann mit der Dienstlimousine nach Hause fahren.

[612 hocker]

Die Schuld liegt allein in der berüchtigten Plüschetage bei Damen und Herren, die beim Pressetermin ein Zugmodell in die Höhe halten, ab und zu mal ein rotes Bändchen durchschnippeln und dann mit der Dienstlimousine nach Hause fahren.

Oder für eine 10 minütge Verspätung bei der Waldbahn sorgen, weil sie sich auf dem neuen Bahnsteig in Pankofen im Einstieg des VT 650 vor der Prsse aufgeilen müssen. Die Fahrgäste die in Bayrisch Eisenstein ihren Busanschluss verpasst haben waren ihnen scheiß egal.

[JeDi]

Und eins ist klar: Sollte es aus Wettbewerbsgründen notwendig sein, würde DB Regio (bzw. eine Tochtergesellschaft) den gleichen "Fehler" natürlich völlig unabsichtlich ( :blink: ) wieder machen.

Nur sind die da ausnahsweise in der Pflicht, und nicht der Besteller.

[146225]

Nur sind die da ausnahsweise in der Pflicht, und nicht der Besteller.

Das meinte ich ja: Wenn der Besteller freie Hand läßt, und es hilft den Wettbewerber zu unterbieten, dann fährt auch ein Solo-640 dort wo vorher eine Lok 5 volle Dosto gezogen hat. Fahrgastwohl ? Tztz, wer wird sich denn (in der Plüschetage) um solche Nebensächlichkeiten kümmern...

Schlimmer wirds natürlich dann, wenn der Besteller dazu noch schon zu geringe Kapazitäten plant und vorgibt (der Richtig Miese Verbund läßt grüßen...)

[612 hocker]

Das meinte ich ja: Wenn der Besteller freie Hand läßt, und es hilft den Wettbewerber zu unterbieten, dann fährt auch ein Solo-640 dort wo vorher eine Lok 5 volle Dosto gezogen hat. Fahrgastwohl ? Tztz, wer wird sich denn (in der Plüschetage) um solche Nebensächlichkeiten kümmern...

Beim Dieselnetz Nürnberg habe ich aber gelesen, dass DB Regio über einen Nettovertrag? selber verpflichtet ist die benötigten Kapazitäten bereitzustellen. Da gibt es genaue Regelungen wie lange Reisende in der HVZ stehen dürfen.

[autolos]

Es bleibt verlogen, weil man zwar jetzt in der Plüschetage von Ergebnissen "überrascht" wird, die jeder vernünftige Betriebseisenbahner hätte leicht vorhersagen können, und vor allem, weil man nichts oder nur wenig dagegen tut. Oder wo bitte ist die Bestellung von zusätzlichen 648 für Nürnberg ?

Und eins ist klar: Sollte es aus Wettbewerbsgründen notwendig sein, würde DB Regio (bzw. eine Tochtergesellschaft) den gleichen "Fehler" natürlich völlig unabsichtlich ( :blink: ) wieder machen.

Jeder Bieter wird bestrebt sein, ein kostengünstiges Angebot zu machen, da ansonsten ein anderer die Ausschreibung gewinnt.

[autolos]

Nur sind die da ausnahsweise in der Pflicht, und nicht der Besteller.

Genaus das ist nicht so. Wenn der Besteller freie Hand läßt, werden alle Bieter, da sie die Ausschreibung gewinnen wollen, ein möglichst kostengünstiges Angebot machen, was dann halt auf die Qualität der Sitzplätze geht. Es sind die Besteller, die Mindestbedingungen setzen. An diese werden die Bieter sich halten, weil alles andere zu einer wesentlichen Verteuerung des Angebots mit der Folge des Ausschreibungsverlusts führen wird. Legt der Besteller keine Bedingungen fest, so ist das nicht so zu interpretieren, daß es Aufgabe der Bieter ist, eine hohe Qualität zu bieten, vielmehr fehlt es an jeglichen Mindestbedingungen.

[JeDi]

Richtig. Im Verkehrsvertrag sind aber entsprechende Kapazitätskriterien (so und so viele Beförderungsfälle dürfen so lang stehen) festgelegt. Wenn die nicht eingehalten werden, ist das das Problem des EVU.

[sbahnfan]

Auf was genau beziehst du dich jetzt? Auf Ausschreibungen an sich, auf das derzeit praktizierte System, auf die Lohnkosten, auf einstöckige Fahrzeuge...
...oder auf alles zusammen? Ich bitte um Aufklärung.

Ich beziehe mich auf moderne, komfortable Doppelstockwagen, die in Brandenburg vor einigen Jahren mit viel Fördergeldern angeschafft wurden und nun möglicherweise durch ungeeignete, unkomfortable einstöckige Fahrzeuge ersetzt werden.

Außerdem beziehe ich mich auf ebenfalls für viel Geld modernisierte Bahnhöfe, deren Bahnsteiglängen auf besagte Dostos optimiert sind und die es nochmals unsinnig machen, einstöckige Fahrzeuge einzusetzen, bei denen man aufgrund der Längenbeschränkung keine komfortable Bestuhlung mit ausreichender Sitzplatzanzahl realisieren kann.

[SDL-BS]

Auf was genau beziehst du dich jetzt? Auf Ausschreibungen an sich, auf das derzeit praktizierte System, auf die Lohnkosten, auf einstöckige Fahrzeuge...
...oder auf alles zusammen? Ich bitte um Aufklärung.

Ich beziehe mich auf moderne, komfortable Doppelstockwagen, die in Brandenburg vor einigen Jahren mit viel Fördergeldern angeschafft wurden und nun möglicherweise durch ungeeignete, unkomfortable einstöckige Fahrzeuge ersetzt werden.

Außerdem beziehe ich mich auf ebenfalls für viel Geld modernisierte Bahnhöfe, deren Bahnsteiglängen auf besagte Dostos optimiert sind und die es nochmals unsinnig machen, einstöckige Fahrzeuge einzusetzen, bei denen man aufgrund der Längenbeschränkung keine komfortable Bestuhlung mit ausreichender Sitzplatzanzahl realisieren kann.

Lassen wir uns mal Überraschen bin nur mal gespannt was auf dem RE1 fahren wird Triebwagen, dann Prost Mahlzeit. Vielleicht hat Sachsen-Anhalt da ja noch ein kleines Mitspracherecht. Aber die setzen ja auch auf Triebwagen siehe ma die RB Eisenach - Halle Thüringen will ja dort Dostos.

[612 hocker]

Lassen wir uns mal Überraschen bin nur mal gespannt was auf dem RE1 fahren wird Triebwagen, dann Prost Mahlzeit. Vielleicht hat Sachsen-Anhalt da ja noch ein kleines Mitspracherecht. Aber die setzen ja auch auf Triebwagen siehe ma die RB Eisenach - Halle Thüringen will ja dort Dostos.

Warum jammert ihr immer über die Kapazität rum ich hab oben schon vorgerechnet, dass eine Tiefeinsteiger-Garnitur weniger Sitzplätze bietet wie eine gleich lange Triebwagengarnitur.

Wenn man mal mit den Plätzen vom TALENT 2 rechnet, ist es auch nicht so schlimm. 5 x Dostos + Lok haben ca. 160m., Steuerwagen 91 Plätze + 3 Wagen 2.Klasse 125 Plätze + 1 Wagen 1./2.Klasse mit Mehrzweckabteil 30/57 Plätze = 553 Plätze. Der TALENT 2, Vier- + Fünfteilig hat 72,3m + 88,4m = 160,7m. Bei normaler Bestuhlung hat er 250 + 316 = 566 Plätze.

[autolos]

Lassen wir uns mal Überraschen bin nur mal gespannt was auf dem RE1 fahren wird Triebwagen, dann Prost Mahlzeit. Vielleicht hat Sachsen-Anhalt da ja noch ein kleines Mitspracherecht. Aber die setzen ja auch auf Triebwagen siehe ma die RB Eisenach - Halle Thüringen will ja dort Dostos.

Warum jammert ihr immer über die Kapazität rum ich hab oben schon vorgerechnet, dass eine Tiefeinsteiger-Garnitur weniger Sitzplätze bietet wie eine gleich lange Triebwagengarnitur.

Du hast etwas vorgerechnet, was aber nicht stimmt. In einen vierteiligen Talent kriegst Du nur dann 250 Sitzplätze rein, wenn Du genau die Enge produzierst, die hier im Beitragsstrang so kritisch gesehen wird. Die Talent II, die zwischen Cottbus und Leipzig zum Einsatz kommen werden, dürften über allenfalls 230 Sitzplätze verfügen. Zusätzlich mußt Du bedenken, daß die Anforderungen an die Barrierefreiheit, die mittlerweile gestellt werden, die Sitzplatzanzahl weiter reduzieren werden. Dementsprechend dürfte der 5teiler bei etwa 290 Sitzplätzen liegen, in Summe bist Du also bei 520 Sitzplätzen. Außerdem ist die Lok-Wagen-Garnitur etwas kürzer: 5 Wagen á 26,8 m (134 m), Lok 20 m sind in Summe 154 m. Diese Garnitur hat also 3,6 Sitzplätze je m, die ET-Garnitur 3,24, ein Delta von 10 %.

[612 hocker]

Dementsprechend dürfte der 5teiler bei etwa 290 Sitzplätzen liegen, in Summe bist Du also bei 520 Sitzplätzen.

Die fünfteiligen WFB FLIRTs haben schon 300 Sitzplätze, trotz Platzschwerschwendung durch den Maschinenraum und der Sitzabstand ist auch akzeptabel.

Die Talent II, die zwischen Cottbus und Leipzig zum Einsatz kommen werden, dürften über allenfalls 230 Sitzplätze verfügen.

Die vierteiligen ERB FLIRTs haben schon 220 trotz 2 Scheißhäusern und übertrieben großer Beinfreiheit.

Zusätzlich mußt Du bedenken, daß die Anforderungen an die Barrierefreiheit, die mittlerweile gestellt werden, die Sitzplatzanzahl weiter reduzieren werden.

Gut dass man bei Dostos kein Problem damit hat. Kann man auch Klappsitze hinbasteln.

Außerdem ist die Lok-Wagen-Garnitur etwas kürzer: 5 Wagen á 26,8 m (134 m), Lok 20 m sind in Summe 154 m.

Wegen 6m willst du jetzt den Nietenzähler machen. Beim TALENT gibt es ja noch den großen Vorteil, dass die Türen an den Triebköpfen in der Mitte sind.

[autolos]

Die fünfteiligen WFB FLIRTs haben schon 300 Sitzplätze, trotz Platzschwerschwendung durch den Maschinenraum und der Sitzabstand ist auch akzeptabel.

Die 5teiligen Flirts der DB an der Ostseeküste verfügen über 274 Sitzplätze.

Edit: Zudem sind die 5teiligen Flirts 90,4 m lang.

[JeDi]

Die 5teiligen Flirts der DB an der Ostseeküste verfügen über 274 Sitzplätze.

Die kenn ich zwar nicht - aber in den Westfalenbahn-Flirt sitzt sichs eigentlich recht gut...