DB bestellt für 1,5Mrd 800 DoSto von Bombardier

[mic]

Um vom Thema abzulenken:

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass die Stadler-Dostos wesentlich kleiner (ca. 25 m) sind als die Bombardier-Dostos (ca. 27,5 m)? Dürfte sich auch auf die jeweilige Platzkapazität auswirken...

[Daniel-Würzburg]

Habe schon öfters recht "kuschlige" Momente auf diesem Abschnitt erlebt.

Die Frage ist, in welchen Traktionen die Züge zwischen Dresden und Görlitz fahren. Solange es 2 x 612 oder 3 x 642 nicht überstiegen hat, ist noch lange kein Bedarf für Doppelstockzüge. Zwei Etagen machen meiner Meinung nach erst ab einer Kapazität von etwa 500 Sitzplätzen Sinn. Im Bereich darunter sollte man die Vorteile von einstöckigen Fahrzeugen ausnutzen (vor allem die weitaus besseren Gepäckablagen).

Bei den Tunneln in Franken ließe sich bestimmt was machen. Gleise nen Meter nach unten legen oder so.  :rolleyes:

Gerade das geht eben nicht, das ist ja das Problem. Für eine Oberleitung müsste die Tunnelsohle abgesenkt werden. Da an sich manche Tunnels unmittelbar Brücken anschließen, müssten auch die "weiter unten" neu gebaut werden. Da unter den Brücken aber Straßen verlaufen, müssten die ebenfalls tiefer gelegt werden, lägen dann schon fast auf dem Wasserpegel der Pegnitz - und wären damit extrem hochwassergefährdet.

[JeDi]

Gerade das geht eben nicht, das ist ja das Problem. Für eine Oberleitung müsste die Tunnelsohle abgesenkt werden. Da an sich manche Tunnels unmittelbar Brücken anschließen, müssten auch die "weiter unten" neu gebaut werden.

Dass DB Netz(e) nicht für sparsames Bauen bekannt ist, weiß ich - aber ein gewisses EIU in Besitz der Stadt Karlsruhe hat im Murkstal ja auch die "unmögliche" Elektrifizierung hingekriegt - ohne Sohlenabsenkung.

[ET 423]

Wie soll das EBA bitte Mängel an Fahrzeugen, dies nicht gibt finden? Die 25-cm-Regel gibts seit Mitte des Jahres... Für ALLE Fahrzeuge...

Es ging nicht um Mängel, sondern um Anforderungen. Wenn die Anforderung lautet, daß der Spalt zwischen Bahnsteigkante und Fahrzeugkante nicht größer als 25cm sein darf, dann kann der Hersteller bzw. der Auftraggeber das bei Fahrzeugen ja nicht mehr berücksichtigen, wenn diese Fahrzeuge vor diesem Zeitpunkt gebaut/in Auftrag gegeben wurden? :unsure:

[JeDi]

Es ging nicht um Mängel, sondern um Anforderungen. Wenn die Anforderung lautet, daß der Spalt zwischen Bahnsteigkante und Fahrzeugkante nicht größer als 25cm sein darf, dann kann der Hersteller bzw. der Auftraggeber das bei Fahrzeugen ja nicht mehr berücksichtigen, wenn diese Fahrzeuge vor diesem Zeitpunkt gebaut/in Auftrag gegeben wurden? :unsure:

Ja und? Dann fährt man halt SAT statt TAV - wo ist das Problem?

[ubahnfahrn]

Da unter den Brücken aber Straßen verlaufen, müssten die ebenfalls tiefer gelegt werden, lägen dann schon fast auf dem Wasserpegel der Pegnitz - und wären damit extrem hochwassergefährdet.

Na das wäre doch mal was: Straßenersatzverkehr wegen chronischem Hochwasser durch die Bahn

[ET 423]

wo ist das Problem?

Weiß ich nicht, sag du es mir? Du hast das ja als erster herbeizitiert. Aber bleiben wir dabei: Das Fahrzeug wurde für die und die Anforderung bestellt und soll dies und das erfüllen. Jetzt kommt noch eine neue Regelung, die bis dato, quasi bei "Kiellegung", unbekannt war. Somit kann das betreffende Fahrzeug nicht in vollem Umfang eingesetzt werden. Das jetzige Beispiel erscheint zwar noch relativ einfach abzufedern (SAT statt TAV), aber als Nächstes kommen vielleicht "plötzlich auftretende Neuerungen", die die Neufahrzeuge dann überhaupt nicht mehr benutzbar machen. <_<

[Betriebskontrolleur]

Das wird wohl eher nichts. Die Angebote für das E-Netz Franken sind schon längst bei der BEG eingegangen, die Zuschlagserteilung ist noch irgendwann im Frühjahr. Dass man schon vor einem halben Jahr mit den jetzt bestellten Doppelstockfahrzeugen kalkuliert hat, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das ist auch gar nicht nötig, weil die BEG ohnehin wieder so wenig Sitzplatzkapazitäten vorgegeben hat, die man ohne Probleme in einstöckigen Triebwagen unterbringt.

Hast du dazu nähere Infos?
Hat sich die DB überhaupt an der Auschreibung beworben?

Jetzt ist schon die SBahn nach Forchheim verspätet, und die Ausschreibungen fürs E-Netz Franken bringen offensichtlich auf der Hauptader
Nürnberg-Fürth-Erlangen-Forchheim-Bamberg wieder keine Verbesserungen in Sachen Fahrgastkapazität! Das gibts doch nicht! Ich habs langsam satt als Pendler in den übervollen Zügen, eingequetscht wie in der Sardienenbüchse, zu stehen!

Betrachtet mal die Fotomontage genau! da hängt hinten übrigens eine Lok dran!

[Rohrbacher]

http://www.deutschebahn.com/site/shared/de...ntech200801.pdf

Und hier wird unter "Design to cost" werden die Wagen auch kurz erwähnt. So wie's aussieht, könnten das u.a. (!) wirklich echte Triebwagen werden, wo man dranhängen kann, was man will. Wo man Dostotriebwagen braucht nimmt man diese motorisierten Steuerwagen und hängt ganz normale Dostos (oder n-Wagen^^) dazwischen, die man auch für einen konventionellen Lok-Wagen-Zug verwenden kann. Somit kann man die Fahrzeuge flexibler einsetzen als mit Triebwagen, die als Insellösung nur artrein verwendet werden können und recht unflexibel sind. Zumindest auf der Zeichnung (Seite 15) sieht's so aus als hätten diese Triebwagen vorne eine Schaku, hinten Schraubenkupplungen. Hinten kommen Zwischenwagen dran und vorne kann man wie mit klassischen Triebwagen einfach und schnell Kuppeln und z.B. auch Flügelzüge bilden, wie sie ja immer öfter realisiert werden. Im Prinzip eigentlich eine super Idee, wenn's denn so ist. Sag' ich ja schon lange...

[Hellwach]

Also ich hoffe doch mal stark, dass einige der ersten neuen Dostos zur DB-Tochter Schwarzwaldbahn wandern. Die Zustände dort auf der Strecke Karlsruhe-Kreuzlingen sind schon unhaltbar... V.a. zwischen Karlsruhe und Offenburg sowie manchmal wochenends zwischen Singen und Konstanz.

[612 hocker]

Betrachtet mal die Fotomontage genau! da hängt hinten übrigens eine Lok dran!

Wenn du nicht nur die letzten Beiträge gelesen hättest, wüsstest du dass sowohl Triebwagen als auch konventionelle Wagenzüge bestellt werden.

[Betriebskontrolleur]

Hi,

wenn auch konventionelle Wagenzüge bestellt werden, wird doch die vorhandene Anzahl an Neubauloks für den Nahverkehr nicht aussreichen? Dann müssen doch auch Neue Loks bestellt werden!

Ehrlich gesagt blicke ich da überhaupt nicht mehr durch. Neuer Dosto-Triebzug mit Schaku, Lokbespannt, dann aber doch wieder normale Kupplung, Flügelkonzept, Triebzug und Wendezug kuppelbar, Wagen vom Triebzug austauschbar mit den Lokbespannten, usw...Kein Plan.

[spock5407]

Ob da ein paar Einheiten auch 200 km/h-fähig für den MüNüX kommen?
Natürlich sind die bisherigen Bpmz super im Vergleich zum sonstigen Rv-Standard.

[Daniel-Würzburg]

wenn auch konventionelle Wagenzüge bestellt werden, wird doch die vorhandene Anzahl an Neubauloks für den Nahverkehr nicht aussreichen? Dann müssen doch auch Neue Loks bestellt werden!

Nicht unbedingt. Neue Doppelstockwagen können auch mit alten Lokomotiven bespannt werden. Entscheidend ist in den meisten Fällen die zulässige Höchstgeschwindigkeit. 160-km/h-fähige Doppelstockwagen werden im Regelfall von den Baureihen 111, 112, 114 oder 146 gezogen und geschoben. Das allein sind schon über 450 Fahrzeuge. Zugegebenermaßen, von den 111ern werden vermutlich nur wenige das Jahr 2020 überleben, aber nach der kompletten Umstellung des Fernverkehrs auf den ominösen ICX warten auch auf rund 200 Lokomotiven der Baureihen 101 und 120 neue Aufgaben...
Abgesehen davon bleibt natürlich auch die Möglichkeit, dass die DB weitere 146er ordert, dann aber eher in weitaus geringerer Anzahl.

Ehrlich gesagt blicke ich da überhaupt nicht mehr durch. Neuer Dosto-Triebzug mit Schaku, Lokbespannt, dann aber doch wieder normale Kupplung, Flügelkonzept, Triebzug und Wendezug kuppelbar, Wagen vom Triebzug austauschbar mit den Lokbespannten, usw...Kein Plan.

Also pass' auf! Es werden mehrere verschiedene Bauarten gefertigt:
* konventionelle Doppelstock-Mittelwagen
* konventionelle Doppelstock-Steuerwagen
* angetriebene Doppelstock-Steuerwagen
Die Mittelwagen haben an beiden Enden Schraubenkupplungen und entsprechen den aktuell schon in Deutschland verkehrenden Wagen. Die Steuerwagen bekommen lediglich hinten eine Schraubenkupplung, an der Spitze hingegen eine Scharfenbergkupplung. Bei einer zukünftigen Dosto-Garnitur stehen an den Enden dann jeweils ein angetriebener und ein konventioneller Steuerwagen, zwischen die eine bestimmte Anzahl an Mittelwagen eingereiht werden kann. Durch die Scharfenbergkupplung an der Spitze der Steuerwagen können dann auch mehrere solcher Einheiten im Verband eingesetzt und gegebenenfalls geflügelt werden.

Ob da ein paar Einheiten auch 200 km/h-fähig für den MüNüX kommen?

Dazu muss die DB erst einmal die nächste Ausschreibung gewinnen. Wer weiß, vielleicht tritt auch Veolia mit AGV-Zügen oder die Regentalbahn mit aufgemöbelten TUI-Ferienexpress-Wagen an B)

[BMI]

Verkehren zw. Dresden und Zwickau nicht schon Doppeldecker? Zumindest wars im Jahr 2002/2003 noch so, als SE... Die Dresdner S-Bahn könnte auch profitieren... Und Richtung Görlitz, trotzt ausreichender Triebwagen... Warum nicht auch die Fahrgäste stapeln???
Aber das wäre dann wohl doch der Overkill, ich hab ein Bild gesehen von ner 232 mit einem (1)! Halberstädter als Ersatz für nen 612 auf dieser Strecke.
Wäre doch auch ein tolles Bild: Kremlwanze mit einem Doppelstocksteuerwagen... garantiert unrentabel! Obwohl ich von der DB so einiges gewöhnt bin... :ph34r:

Obwohl mit Scharfenbergkupplung... Hmm, wie wäre es mit der Kombination aus: Triebwagen (612er?) - DoStw-DoMw-DoStw ???
Wäre das (technisch) möglich???

[JeDi]

Mit nem 612 nicht.

[sbahnfan]

Es freut mich auch, dass DB Regio weiterhin auf Dostos setzt. Ich wage zu behaupten, dass der 612 auf keiner Strecke optimal ist, sondern es stets eine bessere Alternative gibt. Der 612 ist überhaupt nur für Strecken halbwegs geeignet, die

a ) für Neigetechnik ertüchtigt und
b ) nicht elektrifiziert sind.

1) Auf nicht-elektrifizierten Strecken mit Neigetechnik-Ertüchtigung wäre der Talent 2 mit Neigetechnik eine wirtschaftlichere und komfortablere Alternative. Der alte Talent war optional mit Neigetechnik lieferbar. Da DB Regio ja einen Rahmenvertrag über zahlreiche Talent 2 geschlossen hat, könnte man da auch Diesel-Fahrzeuge mit Neigetechnik ordern.

2) Auf nicht-elektrifizierten Strecken ohne Neigetechnik-Ertüchtigung sind andere VTs wie 642 oder 648 wirtschaftlicher (und auch komfortabler) als der 612. Bei größerem Fahrgastaufkommen sind Diesellok-bespannte Dostos oder einstöckige Married-Pair-Wagen optimal (z.B. mit modernen Eurorunner bespannt). Das ist um Welten komfortabler und auch wirtschaftlicher als 612-Mehrfachtraktion.

Auf elektrifizierten Strecken sind VTs generell nicht sinnvoll (allenfalls auf kurzen elektrifizierten Abschnitten zwischen längeren nicht-elektrifizierten Abschnitten).

3) Auf elektrifizierten Strecken mit Neigetechnik-Ertüchtigung ist der 612 ebenfalls nicht optimal. Besser ist hier der elektrische Talent 2 mit Neigetechnik.

4) Auf elektrifizierten Strecken ohne Neigetechnik-Ertüchtigung ist der 612 erst recht ungeeignet. Bei geringerem Fahrgastauskommen sind hier ETs wie Talent 2, FLIRT, Lirex oder E-Desiro geeignet, bei größerem Fahrgastaufkommen E-Lok bespannte Dostos oder einstöckige Married-Pair-Wagen.

[tobster]

Was für mich am 612 net so ganz passt ist, dass er so kurz ist. Denn für mich ist er definitiv für Regionalexpresszüge gemacht. Die sind aber in der Regel länger als 2 Wagen. Und da wo ich den 612er so rumfahren seh, ist er eigentlich immer in Doppel- oder Dreifachtraktion unterwegs.
Da stell ich mir vor dass er wahrscheinlich bisserl effizienter wär wenn er von vorherein auf 4-6 Wagen ausgelegt worden wär.

Aber wo die Kapazität vom 612 reicht und er sich neigen darf, find ich ihn durchaus gut als schnellen RE.
So ne Neigetechnik würd auch manchem Elektro-RE gut stehn find ich.
Auch wenn mich jetzt wahrscheinlich einige gar nicht verstehn können, dass ich denn 612 nicht verabscheue....

[Rohrbacher]

Obwohl mit Scharfenbergkupplung... Hmm, wie wäre es mit der Kombination aus: Triebwagen (612er?) - DoStw-DoMw-DoStw ???

Sehr warscheinlich nicht, da muss ja so einiges zusammenpassen.

Ob da ein paar Einheiten auch 200 km/h-fähig für den MüNüX kommen?

Die Ausschreibung startet doch dieses Jahr und endet dann 2010/2011. Betriebsaufnahme wäre Dezember 2013. Wäre möglich. Glaub' ich nicht, Alternativen sehe ich aber auch keine, also wird's doch soweit kommen. Aber verändern sich denn nicht im den Dreh rum auch irgendwelche schärferen Vorschriften, die den Einsatz der IC-Wagen ausschließt? Dann trau' ich es nämlich dem uns bekannten Bombardier-Dosto nicht zu, für den waren ja schon die aktuellen Vorschriften bezüglich Steifigkeit des Wagenkastens zu viel. Das Gewicht dürfte nicht das große Problem sein, so ein Bpmz ist ja auch nur rund 5t leichter, aber das lässt eben wieder Rückschlüsse oder sagen wir zumindest Spekulationen auf den Wagenkasten zu, würd' ich behaupten. Anfang der 80er Jahre hat man ja anders gebaut als heute und vielleicht sehen die neuen Dostos ja nur auf'm PDF so aus, als wären es konstruktiv die selben wie immer.

Ich fürchte, der MüNüX könnte eine schwierige Ausschreibung werden, mit Standardmaterial a la LINT, "normalem" Dosto & Co. geht da nichts, auf irgendeine (vermutlich teure) Kleinserie wird's rauslaufen, egal von was. Warscheinlich käme die HzL mit von Voith über's Maximum aufgeblasenen Stadler Rennshuttles mit Fernverkehrssitzen, wenn sie der billigste Bieter wäre. Die mögliche Siebenfachtraktion könnte knapp hinhauen.

Wer weiß, vielleicht tritt auch Veolia mit AGV-Zügen oder die Regentalbahn mit aufgemöbelten TUI-Ferienexpress-Wagen an

Neufahrzeuge sind so wie's aussieht, wie es die Spatzen von den Dächern pfeifen, vorgeschrieben. Dann in der Auswahl eher AGV...^^
Kann man als Ottonormalmensch eigentlich solche Ausschreibungsunterlagen auch einsehen? Da ließe sich sicher rauslesen, wem die BEG den Auftrag geben will und auf welche Fahrzeuge sie anspielt.

[JeDi]

Von Stadler gäbs 200-taugliche Dostos und Dosto-ETs... Der Haselsteiner will die Dinger ja über die Westbahn jagen...

[Rohrbacher]

Besser ist hier der elektrische Talent 2 mit Neigetechnik.

Schonmal mit einem gefahren? :rolleyes:

Du vergisst außerdem, dass der 612er und seine Vorgänger für lange RE-Strecken recht fernverkehrsmäßig aufgebaut ist, ohne Niederflureinsteig, dafür ebener Innenraum, Endeinstiege, große Großräume und keine S-Bahn-Sitze wie in 642 & Co. Auch der Talent 2 spielt nämlich eher in der S-Bahn-Klasse! Außerdem ist es in allen Belangen billiger und sinnvoller auf ein, zwei komplett elektrifizierten Strecken mit Diesel zu fahren, statt dafür extra einen elektrischen Zug zu entwickeln. Und wenn ich nur auf 1 km keine Oberleitung habe, muss ich halt doch einen VT nehmen, wenn ich nicht dem EIU Geld für 'ne Elektrifizierung rüberwachsen lasse. Strom ist dann dennoch nicht gratis, rechnet sich nicht, wird also nicht gemacht.

Die sind aber in der Regel länger als 2 Wagen. Und da wo ich den 612er so rumfahren seh, ist er eigentlich immer in Doppel- oder Dreifachtraktion unterwegs.

Richtig. Drei- oder am besten Vier-Wagenzüge wären auf den meisten Strecken besser, so als abgespeckter 605. Allerdings muss man auch an Schwachlastzeiten denken, da reichen die zwei Wagen oft. Einen doppelt so großen VT kann man halt nicht trennen.

So, aber eigentlich geht's hier um Dostos. :offtopic:

Von Stadler gäbs 200-taugliche Dostos und Dosto-ETs... Der Haselsteiner will die Dinger ja über die Westbahn jagen...

Ja richtig, aber selbst wenn die den SFS-Vorschriften genügen, kämen die ja nicht aus dem Rahmenvertrag mit Bombardier.

[ropix]

Mal ne Dumme Frage:

könnte es sein dass mit den neuen Dostos jetzt dann auch mal welche der 0ten und ersten Generation fällig werden. Also dass die 800 neuen nicht nur Einstos ersetzen?

[Rohrbacher]

Ja, glaub' ich ganz fest dran.

Die Reichsbahn- und auch die Bundesbahn-Dostos halten nicht ewig. Grad zum Ende der bestellten 800 Wagen hin, werden sicherlich auch schon die ersten Dostos damit ersetzt. Das "Programm" geht ja über ein paar Jahre, da geht dann auch so ein DBz 750 von 1993 stramm auf die 30 zu, von den ab 1974 gebauten DR-Wagen brauchen wir gar nicht reden.

[josuav]

Also die DR-Dostos werden sicher ersetzt, ich find die Dinger zum Kotzen... <_<
Die anderen 93er gehen eigentlich, ein Redesign wär denk ich mal besser, dann können sie 40 Jahre alt werden, ist och egal, schaut euch mal die IC-Wagen an, die fahren noch.
Und natürlich: weg mit dem n-Wagen-Schrott! ENDLICH! B)

[612 hocker]

http://www.eurailpress.de/article/view/55/...en_bahn_ag.html
Ich hab das andere Thema über die alte Bestellung nicht gefunden, deshalb pack ich es mit hier rein.

Die DB löst von ihrem alten Vertrag eine Option für 16 weitere Dostos ein. Vier Tiefeinstiegs Dostos sollen nach Niedersachsen. Bei DSO war mal die Rede vom RE Hannover - Norddeich. Zwei Steuerwagen und sechs Hocheinsteiger sollen zum Rhein-Sieg-Express. :blink: Da fährt die DB doch bald mit 442. Ein Steuerwagen und drei Tiefeinsteiger sollen zur Schwarzwaldbahn. Auslieferung: zweites Halbjahr 2009

[sbahnfan]

Zwei Steuerwagen und sechs Hocheinsteiger sollen zum Rhein-Sieg-Express.  :blink:  Da fährt die DB doch bald mit 442.

Vielleicht ist es dem Besteller nun doch aufgegangen, dass man mit einem reinen 442-Betrieb Kapazitätsengpässe bekommt, und hat deshalb für die Spitzenzeiten noch einige Dosto-Leistungen dazubestellt. Zu hoffen wäre es... :unsure:

[Baureihe 401]

http://www.eurailpress.de/article/view/55/...en_bahn_ag.html
Ich hab das andere Thema über die alte Bestellung nicht gefunden, deshalb pack ich es mit hier rein.

Die DB löst von ihrem alten Vertrag eine Option für 16 weitere Dostos ein. Vier Tiefeinstiegs Dostos sollen nach Niedersachsen. Bei DSO war mal die Rede vom RE Hannover - Norddeich. Zwei Steuerwagen und sechs Hocheinsteiger sollen zum Rhein-Sieg-Express. :blink: Da fährt die DB doch bald mit 442. Ein Steuerwagen und drei Tiefeinsteiger sollen zur Schwarzwaldbahn. Auslieferung: zweites Halbjahr 2009

Die hätten mal die 16 Doppelstockwagen auf die 5(?) RE1 Umläufe verteilen sollen...da sind die besser aufgehoben.

[JeDi]

Die hätten mal die 16 Doppelstockwagen auf die 5(?) RE1 Umläufe verteilen sollen...da sind die besser aufgehoben.

Wenn man keine Ahnung hat... Die sind bei der Waldibahn extrem gut aufgehoben - ich fahr da nur erstklassig...

[Baureihe 401]

Wenn man keine Ahnung hat... Die sind bei der Waldibahn extrem gut aufgehoben - ich fahr da nur erstklassig...

Der fährt mit 4 Wagen und ist max. ausgelastet...RE1 fährt mit 5 und ist zumindest zwischen Essen und Köln randvoll....
Ausserdem kann so lang die Auslastung auf der Waldibahn net so gut sein, sonst hätte man ja von Anfang an mehr Doppelstockwagen da eingesetzt... Ich quetsch mich seit 8 Jahren in den RE1 rein...

[612 hocker]

Der fährt mit 4 Wagen und ist max. ausgelastet

Nur auf dem Abschnitt Offenburg - Karlsruhe, wenn man die ganzen Umsteiger aus dem RE Basel - Offenburg in den Schwarzwald (I)RE stappelt.

RE1 fährt mit 5 und ist zumindest zwischen Essen und Köln randvoll

Aber auch nicht immer. Die Fahrgastzahlen schwanken im Tagesverlauf sehr stark. Außerdem sind Dostos eher ungeeignet für die RE Linien im VRR. Die meisten fahren in der Woche nur zwei Stationen und steigen dann wieder aus. Dann müssen sich an den großen Bahnhöfen jeweils 120 Reisende mit einer Tür für den Fahrgastwechsel zufrieden geben. Das ganze kostet Zeit und führt häufig zu Verzögerungen. Außerdem hat man ein sehr enges Fahrplantechnisches Korset, welches keine Kapazitätsausweitungen erlaubt. Wie gemacht für diese Linien wäre der ET 425 (außer Komfort), der hat viele Türen, kann in Vierfachtraktion gefahren werden und die Antriebsleistung wächst automatisch mit der Kapazität. Ich hab auch schon mehrfach 425er Einsätze auf dem RE 1 oder RE 5 miterlebt. Trotz seiner derzeitigen 120 Km/h Beschränkung ist er meistens pünktlich durchgekommen. Der Fahrgastwechsel geht recht fix und als Austeiger muss man nicht gegen die Einsteiger ankämpfen, die einem ständig den Gang versperren und somit den ganzen Betriebsablauf verzögern.