Grundsatzdiskussion PRT

[Bayernlover]

Weil es Steuerhinterziehung wäre? Oder hast du deinen Fahrservice gewerblich angemeldet?

Mitfahrgelegenheiten sind keine Steuerhinterziehung? Oder seit wann mache ich damit Gewinne? Das Thema hatten wir hier übrigens schon mal...

[Bummelbahn]

Der Verkehr INSGESAMT nimmt zu. Das dürfte doch wohl unstreiitig sein, oder?

Ja, er nimmt insgesamt - also MIV und ÖPNV - zu. Soweit Übereinstimmung.

MIV nimmt zu, in dem Sinne, daß mehr Autofahrten durchgeführt werden.

Das steht aber im Widerspruch zur Aussage von glemsexpress, dass der MIV angeblich als Trend zurückgehen würde. Und genau da liegt das Problem, also dass es nun hier einen großen Widerspruch gibt. Wer hat nun Recht und wer Unrecht? DASS muss erstmal geklärt werden, bevor die Duskussion dazu weitergehen kann.

Aber: Wenn der Autoverkehr um 1% steigt, und der ÖPNV zeitgleich um 5%, dann nimmt der MIV - trotz steigender absoluter Zahlen - relativ gesheen ab, weil dessen prozentualer Anteil am Gesamtverkehr sinkt.

Nein, er nimmt eben nicht ab, weil er bei dieser fiktiven Betrachtung dann immer noch 1/5 mal so stark wie der ÖPNV zunimmt. Und von Relastivitäten kann man sich hier nix kaufen, weil die Autos auf den Straßen absolut und völlig real sind, also auch immer mehr reale Staus verursachen.

Statt hunderte Millionen bis einige wenige Millarden in den Ausbau eines bewährten, stabilen und verlässlichen System zu stecken,...

Erstens wären hier mehr als nur ein paar Milliarden nötig in München nötig, wenn man das bestehende System wirklich massiv verbessern wollte und zweitens kann man bei der Stamm1 und der U1/2 bzw. U3/6 nicht wirklich von etwas stabilem sprechen, wenn man sich den Alltag ansieht.

...willst du lieber ein vielfaches an Geld in ein komplett neues System stecken, welches selbst in Computersimulationen nicht wirklich zuverlässig funktioniert, und einfach darauf bauen, daß es schon gut gehen wird?

Wo steht, dass es angeblich ein vielfaches an Geld kosten würde? Und wo steht geschrieben, dass in Computerdimulationen nicht zuverlössig funktionieren würde? Das ULTRA-System in Heathrow läuft jedenfalls sehr zuverlässig und wird demnächst weiter ausgebaut. Es ist eine neue Technik, ja. Aber soll man alles neue nur nicht einführen, weil es noch nicht gebaut wurde? Dann hätte man damals auch nicht die erste Eisenbahn bauen dürfen, eben weil sie noch völlig neu war. Aus genau diesem Grund plädiere ich ja dafür, dass man in Deutschland eine Pilotanlage baut, die noch nicht zu groß ist, aber schon möglichst viele Aspekte des Einsatzes in einer Großstadt hat. Wenn sie sich bewährt, dann könnte und sollte man über Anwendungen im größeren Maßstab nachdenken, welche dann von den Erfahrungen der Pilotanlage profitiert. Es geht hier um Forschung für die Mobilität die Zukunft und Forschung ist immer wichtig und förderwert.

[Naseweis]

@ All

Ich glaube, in diesem Forum gibt es einige Leute, die den MIV auch dann verteufeln, wenn er klimaneutral wäre.

Platzverbrauch, Lärm, Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer!

Klima ist vermutlich sogar egal, wenn man es sowieso nicht mehr retten kann.

[Autobahn]

Platzverbrauch, Lärm, Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer!

Sorry, aber jedes Verkehrsmittel braucht Platz, jedes verursacht Lärm und jedes gefährdet andere Verkehrsteilnehmer.

Hast Du mal darüber nachgedacht, welchen Platz öffentliche Verkehrsmittel beanspruchen würden, wenn sie den gesamten MIV aufnehmen müssten? Ich denke dabei besonders an Tram, U- und S-Bahn.

In München fährt die S-Bahn (im Stamm) auf dem Zahnfleisch. Bei der U-Bahn sieht es nach euren Schilderungen auch nicht so rosig aus. Weite Teile des Stadtgebietes sind nur mit dem Bus (und Fußmärschen) zu erreichen - und dazu braucht es Straßen. Und das ist nicht nur in München so.

Du musst also (bundesweit) Trilliarden in den ÖPNV stecken, ohne das es sich amortisiert.

[Rev]

PRT wird sich wesentlich unspektakuläre entwickeln als es immer in den schönen SciFi Filmen gezeigt wird. Nämlich aus dem Auto ob jetzt E oder Verbrennung ist dabei egal.

In den nächsten Jahren wird es immer mehr Autonom fahrende Fahrzeuge geben in ca. 10 Jahren rechne ich Fest damit das ich nicht mehr selbst am Steuer sitzen muss wenn ich nicht will. Ab dem Punkt werden die Taxi Anbieter groß die können dann nämlich zu sehr geringen kosten weit unter den Heutigen Fahrten anbieten. Und ab diesem Punkt werden sich sehr viele Leute überlegen ob Sie ein Auto brauchen oder nicht. Den dann werden auch normale PRT Autos sehr schnell verfügbar sein (innerhalb von 15 Minuten oder weniger) und den gleichen Komfort wie ein Privat Auto bieten eher mehr.

PRT muss nicht zwangsläufig eine neue Infrastruktur haben wird es auch nicht meiner Meinung nach. Die letzen Jahrhunderte haben eines gezeigt neue Infrastrukturen werden so gut wie nie gebaut deswegen haben wir auch nur 4 wirklich verbreitet Systeme: Straßen, Wasserwege, Luft und die Normale Eisenbahn. Alles andere sind lokal sehr begrenzen Erscheinungen.

[NJ Transit]

Nachdem mittlerweile kein signifikanter Unterschied mehr in den Threads vorhanden ist, habe ich die beiden PRT-Threads mal verschmolzen.

[JeDi]

Mitfahrgelegenheiten sind keine Steuerhinterziehung? Oder seit wann mache ich damit Gewinne? Das Thema hatten wir hier übrigens schon mal...

...was du ja sicher alles per passender Buchhaltung darlegen kannst?

[GSIISp64b]

Sorry, aber jedes Verkehrsmittel braucht Platz, jedes verursacht Lärm und jedes gefährdet andere Verkehrsteilnehmer.

Und daher muss man diese Faktoren im Einzelfall prüfen. Was ist daran bitte so schwer?

Abgesehen davon sind wir meilenweit off-topic. Es geht doch um Systemvor- und Nachteile von PRT, nicht um die von Auto und Eisenbahn.

Da es aber vermutlich keine belastbaren Zahlen zu Bau- und Betriebskosten, Unfallquoten, Energieverbrauch, Lärmbelastung et cetera bei PRT-Systemen gibt, ist das im Moment eher pures Nebelgestocher...

[Boris Merath]

Hast Du mal darüber nachgedacht, welchen Platz öffentliche Verkehrsmittel beanspruchen würden, wenn sie den gesamten MIV aufnehmen müssten? Ich denke dabei besonders an Tram, U- und S-Bahn.

In München: Ca. 2,5 mal so viel. Wenn man bedenkt, dass heute der Platzverbrauch für den ÖPNV nur ein Bruchteil des Platzverbrauchs für den MIV ist - das wäre überhaupt kein Problem.

In den nächsten Jahren wird es immer mehr Autonom fahrende Fahrzeuge geben in ca. 10 Jahren rechne ich Fest damit das ich nicht mehr selbst am Steuer sitzen muss wenn ich nicht will.

In 10 Jahren? Kaum. In 25 Jahren? Vielleicht.

[Bayernlover]

...was du ja sicher alles per passender Buchhaltung darlegen kannst?

Sollte man das? Ich mein, jedes Jahr werden auf die Art Millionen Euro in Deutschland umgesetzt, wäre kein Wunder, wenn der Staat irgendwann anfängt da Steuereinnahmen zu erschnüffeln

[JeDi]

Sollte man das? Ich mein, jedes Jahr werden auf die Art Millionen Euro in Deutschland umgesetzt, wäre kein Wunder, wenn der Staat irgendwann anfängt da Steuereinnahmen zu erschnüffeln

Auch wenns hier doch sehr deutlich OT ist - aber ich würde das ganze primär mal in der Kategorie Einnahmen verbuchen...

[Rev]

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In 10 Jahren? Kaum. In 25 Jahren? Vielleicht.

15 maximal bei etwas gehobeneren Klassen. Die Google Autos fahren schon Autonom durch den Straßenverkehr ohne das ein Mensch eingreift. Und das auch wirklich sehr sehr gut. Was ich bisher gelesen habe besser als ein Normaler Mensch.

http://www.netzwelt.de/news/92168-fahrerlo...ste-lizenz.html

Die ersten Lizenzen für den Betrieb (zwar noch mit Einschränkungen) gibt es bereits... 5-7 Jahre noch Kinderkrankheiten beseitigen 5-7 Jahre den Preis nach unten drücken ist realistisch. Die IT Welt entwickelt sich was diesen Punkt angeht extrem schnell 2000 haben die allerwenigsten mit Smartphones in dieser Menge und Funktionsumfang gerechnet.

Rechenleistung ist heute kein Problem mehr das einzige was noch problematisch ist sind die Sensoren.

[Bayernlover]

Auch wenns hier doch sehr deutlich OT ist - aber ich würde das ganze primär mal in der Kategorie Einnahmen verbuchen...

Ja und? Solange nix verdient wird, muss man keine Steuern dafür zahlen. Und wer sich ausrechnet, dass man mit Mitfahrgelegenheiten Geld "verdienen" kann, im Sinne von "ich erwirtschafte einen Überschuss", der hat sowieso nix anderes als die Steuerfahndung verdient

[NJ Transit]

Trotzdem, Schluss mit OT

[Boris Merath]

15 maximal bei etwas gehobeneren Klassen. Die Google Autos fahren schon Autonom durch den Straßenverkehr ohne das ein Mensch eingreift. Und das auch wirklich sehr sehr gut. Was ich bisher gelesen habe besser als ein Normaler Mensch.

Davon dass sie es unter allen Bedingungen zuverlässig machen, ist man noch weit entfernt. Fast alle ist nicht ausreichend. Dass man selbstfahrende Autos in 15 Jahren hat, die unter einfachen Bedingungen (Autobahn, nicht zu viel Verkehr, ausreichend Sicht) selbstständig unter Aufsicht fahren können - OK, das kann sein.

Rechenleistung ist heute kein Problem mehr das einzige was noch problematisch ist sind die Sensoren.

Das Problem sind nicht die Rechenleistung und die Sensoren, das Problem ist die Software.

Bei der künstlichen Intelligenz gibt es zwei Ansätze: Den cognitivist approach, und den emergent approach (und eine Mischform).

Der cognitivist approach funktioniert nach dem Prinzip, dass alles Wissen und Können von außen in das System eingegeben wird. Das große Problem: Das System kann nur mit den Situationen umgehen, die die Ersteller des Systems berücksichtigt haben. Kommt eine Situation, die nicht bedacht wurde, scheitert das System. Und wenn es eine Situation ist, die nur bei einer von einer Milliarde Fahrten auftritt - eine Milliarde Fahrten hat man wenn sich das System durchsetzt wenns blöd kommt an einem Tag zusammen. Die Frage ist, ob man so einem System sein Leben anvertrauen will - weil wie will man gewährleisten, dass das System eine Fehler macht?

Und dann gibt es den emergent aproach. Das ist vom Prinzip der Ansatz, den auch unser Gehirn verfolgt - Lernen durch Übung. Dieser Ansatz kann mit unbekannten Situationen viel besser umgehen. Das Problem von diesem Ansatz ist nur - es gibt keine echt funktionierende Realisierung.

[Autobahn]

In München: Ca. 2,5 mal so viel. Wenn man bedenkt, dass heute der Platzverbrauch für den ÖPNV nur ein Bruchteil des Platzverbrauchs für den MIV ist - das wäre überhaupt kein Problem.

Woher hast Du diese Zahl?

[Boris Merath]

Woher hast Du diese Zahl?

Man schaue sich einfach den Modal Split an.

[Rev]

Davon dass sie es unter allen Bedingungen zuverlässig machen, ist man noch weit entfernt. Fast alle ist nicht ausreichend. Dass man selbstfahrende Autos in 15 Jahren hat, die unter einfachen Bedingungen (Autobahn, nicht zu viel Verkehr, ausreichend Sicht) selbstständig unter Aufsicht fahren können - OK, das kann sein.

Das tolle ist wir brauch kein System das unter allen Bedingungen zuverlässig ist es muss nur besser als der Mensch sein und das ist jetzt nicht so schwer wenn ich mich auf Deutschen Straßen umsehe

Schlecht sicht usw. da hat und das System schon lange überholt Nachsicht und Co erkennen dinge da hat der Mensch keine Chance mehr.

Und die heutigen Autos fahren bereits im Normalen Straßenverkehr zu Stoßzeiten ohne das der Mensch eingreifen muss.

Das Problem sind nicht die Rechenleistung und die Sensoren, das Problem ist die Software.

Bei der künstlichen Intelligenz gibt es zwei Ansätze: Den cognitivist approach, und den emergent approach (und eine Mischform).

Der cognitivist approach funktioniert nach dem Prinzip, dass alles Wissen und Können von außen in das System eingegeben wird. Das große Problem: Das System kann nur mit den Situationen umgehen, die die Ersteller des Systems berücksichtigt haben. Kommt eine Situation, die nicht bedacht wurde, scheitert das System. Und wenn es eine Situation ist, die nur bei einer von einer Milliarde Fahrten auftritt - eine Milliarde Fahrten hat man wenn sich das System durchsetzt wenns blöd kommt an einem Tag zusammen. Die Frage ist, ob man so einem System sein Leben anvertrauen will - weil wie will man gewährleisten, dass das System eine Fehler macht?

Und dann gibt es den emergent aproach. Das ist vom Prinzip der Ansatz, den auch unser Gehirn verfolgt - Lernen durch Übung. Dieser Ansatz kann mit unbekannten Situationen viel besser umgehen. Das Problem von diesem Ansatz ist nur - es gibt keine echt funktionierende Realisierung.

Ok die Software ist auch nicht nicht fertig da gebe ich dir recht.


Bei der Fahrt wurde soweit ich weis nicht eingegriffen wenn man vom Blinen absieht.
http://www.youtube.com/watch?v=BrmorE5W1tM
http://www.youtube.com/watch?v=KQPVwL9921g

[prtfan]

Was für ein Forum!!!

Ich habe das Thema „Neues PRT-Konzept“ um 18:14 Uhr vor drei Tagen erstellt. Der Admin hat um 18:31 Uhr geantwortet.

„Ich denke der grundlegend falsche Ansatz bei PRT ist, dass viele sowohl das Auto als auch den ÖPNV ersetzen wollen. Genau das kann ein PRT in meinen Augen aber nicht…“

Er hat die Webseite (mehrere Seiten mit vielen Begründungen) und das Video (7 Min.) in 17 Minuten gelesen und gesehen und geantwortet. Nichts ist unmöglich!

Und jetzt hat er das Thema hier verschoben!

[prtfan]

Problem Lärm

Wenn Straßenlärm krank macht

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Düsseldorf (RP). Das Gesundheitsrisiko Verkehrslärm wird dramatisch unterschätzt. Fast jeder Zweite lebt in einer Krach-Kulisse, die krank machen kann. Experten sehen eine gewaltige Kostenlawine auf das Gesundheitssystem zurollen. Bürgern drohen Müdigkeit, Darmprobleme und Depressionen. Aber wer ist zuständig? Die Verantwortlichen schieben sich den Schwarzen Peter zu.

„Wir haben das Problem dramatisch unterschätzt“, sagt Volker Mersch-Sundermann, Professor an der Freiburger Universitätsklinik. Als Umweltmediziner kümmert er sich kaum noch um Klassiker wie belastete Lebensmittel oder Feinstaub in der Atemluft. „Die schlimmste Umweltverschmutzung ist heute der Verkehrslärm“, sagt er. Und das Lausch-Gift ist teuer: „Vermutlich gehört Lärm neben Rauchen und Alkohol bereits zu den größten vermeidbaren Kostentreibern im Gesundheitssystem.“
45 Dezibel reichen, um den Schlaf zu stören
Mersch-Sundermann ist kein Außenseiter. Keiner, der Ängste schürt, um berühmt zu werden. Er gehört zu den führenden Lärmwirkungsforschern in Europa. Widerspruch zu seiner Warnung gibt es kaum. Auch das Umweltbundesamt stellt fest: „Knapp die Hälfte der Bevölkerung ist durch Straßenverkehr mit Pegeln belastet, bei denen Beeinträchtigungen des physischen und sozialen Wohlbefindens zu erwarten sind.“

Stresshormone im Schlaf
Das Tückische ist: Die Geräusche müssen ihr Opfer nicht einmal aufwecken, um ihm zu schaden. Mersch-Sundermann: „Im Schlaf verschieben auch schon sehr moderate Geräuschbelastungen die Traumphasen, manipulieren den Blutdruck und führen zu mehr Stresshormonen.“ Häufige Folgen: Abgeschlagenheit, geschwächtes Immunsystem, Darmkrankheiten und Depressionen. Bei Dauer-Pegeln über 65 Dezibel, wie nachts an Hauptstraßen messbar, droht langfristig ein Herzinfarkt.

Ist die Flüsterasphalt die Lösung?

ARD - Wissen vor 8

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Die Reduzierung des Lärmpegels beim Flüsterasphalts liegt immerhin bei bis zu 10 Dezibel (10 dB(A))! Das bedeutet eine Halbierung der wahrgenommenen Lautstärke.
Es gibt aber auch Nachteile: Flüsterasphalt ist doppelt so teuer wie herkömmlicher Asphalt und mit der Zeit verschließen sich die Poren durch Schmutz und durch den Abrieb der Autoreifen. Dann wird die Straße im Laufe der Jahre wieder lauter...

WAZ - Flüsterasphalt auf Autobahnen im Revier führt zu mehr Stau

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Flüsterasphalt hat eine durchschnittliche Haltbarkeit von zehn Jahren, normaler Asphalt kommt auf 15 bis 20 Jahre.

Wie viel wird es in den nächsten 50-100 Jahren kosten, um den Straßenlärm maximal 50% zu reduzieren?

Man hört in Deutschland überall den Lärm von Autobahnen und Straßen. Ist es die Zukunft? Werden die Menschen nie ohne Lärm leben?

Die Lösung wäre dann:
1) Immer Kopfhörer tragen.
2) Statt Straßen überall U-Bahnen mit Aufzügen bauen.

Hätte man keine Maschinen erfunden, könnte man einfach und kostengünstig die Probleme von Pferden und Kutschen lösen? Bestimmt nicht.
Heute haben wir Computer und Internet, dadurch gibt es neue Lösungen, und ein Systemwechsel beim Verkehrssystem löst viele Probleme und es ist längerfristig viel günstiger.

Die Verkehrsmittel, die auf den Schienen oder auf den Straßen fahren (Pkw, Bus, PRTs wie ULTra), verursachen Lärm, da aufgrund Regen und Schnee die Fahrbahn aus Asphalt oder ähnlichem Material sein muss. Technisch wäre es also unmöglich, den Lärm bei diesen Systemen ausreichend und bezahlbar zu reduzieren.

[Boris Merath]

Der Admin hat um 18:31 Uhr geantwortet.

Nicht der Admin hat geantwortet, sondern der Boris hat geantwortet.

Er hat die Webseite (mehrere Seiten mit vielen Begründungen) und das Video (7 Min.) in 17 Minuten gelesen und gesehen und geantwortet. Nichts ist unmöglich!

Vielleicht weil er bereits vorher sich eine Meinung zu PRTs gebildet hat? Die Grundprobleme von PRTs sind unabhängig von den Besonderheiten speziell dieser Art PRT.

Und jetzt hat er das Thema hier verschoben!

Falsch.

Warum ist es eigentlich so schwer einfach sachlich zu diskutieren, ohne persönliche Angriffe?

[Jean]

Eigentlich reagiert nur einer hier so verbissen... :ph34r: was widerrum sehr verdächtig ist... :ph34r:
Es spräche ja nichts gegen eine kleine Teststrecke...vielleicht ließe sich ja dann zumindest etwas von dem Projekt gewinnen...aber so wie ich die Homepage ansehe ist das eher nur eine Idee...Pläne gibt es wohl nicht ansatzweise...

[Bummelbahn]

Es spräche ja nichts gegen eine kleine Teststrecke...vielleicht ließe sich ja dann zumindest etwas von dem Projekt gewinnen...aber so wie ich die Homepage ansehe ist das eher nur eine Idee...Pläne gibt es wohl nicht ansatzweise...

Konkret zu diesem PORT-System sieht man auf der Homepage und im Film ja eigentlich nur die absenkbare Kabine und etwas Fahrweg. Es fehlen belastbare Angaben zu Knotenpunkte, der Leittechnik, der sonstigen Betriebsinfrastruktur und weitere Dinge, die andere Homepages über PRTs aufweisen und damit ein komplettes System erkennen lassen. Das müssten die Entwickler leisten, wenn sie überzeugen wollen, aber auch für mich sieht die Homepage mehr nach einer reinen Idee aus, die noch weit von konkreten Planungen entfernt ist. Doch diese bräuhte es, um das System voll bewerten zu können.

Jedoch gehe ich wie gesagt absolut konform, dass man in Deutschland eine kleine PRT-Pilotanlage bauen sollte, um dessen Vor-/Nachteile und Wirkungsweisen genau zu prüfen.

[andreas]

PRT wird erst dann funktionieren, wenn die Fahrzeuge sich so individuell steuern lassen wie die heutigen Autos. Solange die PRTs an irgendwelche Fahrspuren, Schienen usw gebunden bleiben, solange wird das nicht praktikabel sein und sich nicht durchsetzen.

Zudem braucht der PRT Platz, weil die Trassen eigentlich fast überall so breit sein sollten, daß 4 der eingesetzten Fahrzeuge nebeneinander Platz haben (also eine Spur zum stehenbleibensowie ein und Aussteigen und eben eine Spur zum fahren) - gut, man kann mit der Fahrzeugbreit eine wenig spielen, damit das möglich ist, aber zu viel nicht.

[Bummelbahn]

@ prtfan

Mach dir nichts draus. In diesem Forum hier haben ganz neue Ideen aus meiner Erfahrung heraus leider so gut wie keine Chancen bzw. man macht sich teils garnicht die Arbeit, die Systeme näher zu prüfen, weil es der festgefahrenen Denkweise aus S-/U-Bahn, Tram und Bus widerstrebt und damit für manchen schon über seinem Tellerrand liegt.

Ich würde an deiner Stelle das Thema auch in anderen Verkehrsforen zur Diskussion stellen, wo man - auch aus meiner Erfahrung - offener und teils erheblich offener zu neuen Ideen ist bzw. generell neue Denkweise zulässt. Dort wirst du vielleicht konstruktiveres Feedback als hier kriegen.

[Bummelbahn]

PRT wird erst dann funktionieren, wenn die Fahrzeuge sich so individuell steuern lassen wie die heutigen Autos. Solange die PRTs an irgendwelche Fahrspuren, Schienen usw gebunden bleiben, solange wird das nicht praktikabel sein und sich nicht durchsetzen.

Solch eine Steuerung ohne Fahrweg wäre erst der zweite Schritt, der noch wesentlich Fortschritte im Bereich der Sensorik braucht. Aber auch fahrwegsgebunden macht ein PRT schon viel Sinn. Denn eben dadurch, dass die Kabinen im Vergleich zu S-/U-Bahnen oder Trams recht klein sind, ist der Fahrweg für eine Kabine je nach System nur ca. 1,80, breit und auch die Haltestellen müssen ja keine 40m oder gar 210m langen Gefäße aufnehmen. Ebenso ist der Kurvenradius erheblich geringer und kann z.B. beim System ULTRA bis runter zu 5m betragen, während es bei S-/U-Bahnen im dreistelligen Bereich liegen muss. Somit kann ein PRT dadurch punkten, dass er besser in eine gewachsene oder neue Umgebung integriert werden kann und auch die Zahl der Haltestellen kann wegen der wesentlich gernigeren Baulänge größer sein, so dass der Weg von Haustür zu Haltestelle kürzer als bei heutige Systemen werden kann. Auch haben PRT-Fahrwege schon wegen der Bauform her den Vorteil, dass sie wesentlich einfacher gebaut bzw. ergänzt werden können als andere schienengebundene Trassen. Wenn man beispielsweise an einer Hauptstraße schon eine PRT-Strecke hat und dort ein Neubaugebiet entsteht, dann ist eine Ein-/Ausfädelung rein in dieses Gebiet zur Feinerschließung systembedingt wesentlich einfacher als mit einer S-/U-Bahn. Entweder brauche ich nur Funamente alle paar Meter für die Masten eines aufgeständerten Fahrwegs oder/und ich kann auch einem Grünstreifen die Trasse ebenerdig führen, was auf Grund der geringen Breite und der engen Kurvenradien sehr gut möglich ist.

Zudem braucht der PRT Platz, weil die Trassen eigentlich fast überall so breit sein sollten, daß 4 der eingesetzten Fahrzeuge nebeneinander Platz haben (also eine Spur zum stehenbleibensowie ein und Aussteigen und eben eine Spur zum fahren) - gut, man kann mit der Fahrzeugbreit eine wenig spielen, damit das möglich ist, aber zu viel nicht.

Solche breiten Bereiche hättest du aber nur dort, wo an einer zweibahnigen Strecke beidseitig eine Haltestelle ist, also nicht auf der gesamten Länge des Netzes, wie es hier dargestellt wird. Auch ist ja gerade beim Syste ULTRA das Prinzip von einbahnigem Schleifenverkehr zur Feinerschließung im Netz feste angedacht, so dass der Fahrweg dort aso nur 1,80m breit wäre und nur dort doppelt so breit plus Bahnsteig, wo eine Haltestelle ist. Und wenn man es weiterspinnt und z.B. bereits bestehende Schienenstrecken als Platz für ein Ultra-PRT in Betracht zieht, dann können dort zwei Kabinen nebeneinander fahren, wo heute eine Vollbahn fährt.

Also halten wir fest: Ein PRT braucht freilich Platz, aber systembedingt nicht unerheblich weniger als S-/U-Bahnen.

[Jean]

Wenn du schon sehr für dieses System schwärmst Bummelbahn...könntest du auch was konkretes nennen wie Video oder Homepage? DANKE.

[JeDi]

Ebenso ist der Kurvenradius erheblich geringer und kann z.B. beim System ULTRA bis runter zu 5m betragen, während es bei S-/U-Bahnen im dreistelligen Bereich liegen muss.

Beim Standard-U-Bahn-Fahrzeug in Deutschland (Also im Prinzip alles, was konzeptionell aus dem Berliner F abgeleitet wurde - das wären der nie gebaute Rhein-Ruhr-Typ A, A-Wagen München, DT1 Nürnberg, DT8 Stuttgart) beträgt der Mindestradius allerdings nur 50 Meter. Das ist zwar verdammt viel, aber bei weitem nicht Dreistellig.

[Boris Merath]

Es fehlen belastbare Angaben zu Knotenpunkte, der Leittechnik, der sonstigen Betriebsinfrastruktur und weitere Dinge, die andere Homepages über PRTs aufweisen und damit ein komplettes System erkennen lassen. Das müssten die Entwickler leisten, wenn sie überzeugen wollen, aber auch für mich sieht die Homepage mehr nach einer reinen Idee aus, die noch weit von konkreten Planungen entfernt ist. Doch diese bräuhte es, um das System voll bewerten zu können.

So revolutionär anders ist PORT jetzt IMHO auch nicht, dass man da nicht die Herangehensweise von anderen PRT-Systemen übernehmen könnte. Bei Port geht es in erster Linie um die Absenkeinrichtung - es muss ja nicht jeder immer alles erfassen. Die Knotenpunktsteuerung/Leittechnik sollte sich bis auf Details ja von anderen Ansätzen übernehmen lassen.

Also halten wir fest: Ein PRT braucht freilich Platz, aber systembedingt nicht unerheblich weniger als S-/U-Bahnen.

Nein, das halten wir nicht fest, weil das einer der Knackpunkte ist, bei denen Uneinigkeit besteht. Das mag pro Trasse stimmen (eine Autospur braucht auch weniger Platz als ein U-Bahn-Gleis), aber bei dem Faktor Passagiere/m² verbrauchter Fläche sieht das gleich ganz anders aus, vorallem in den Kerngebieten.

Aber das brauchen wir nicht zum hundertsten Mal diskutieren, das führt zu keinem anderen Ergebnis als bei den letzten 99 Diskussionen.

Mach dir nichts draus. In diesem Forum hier haben ganz neue Ideen aus meiner Erfahrung heraus leider so gut wie keine Chancen bzw. man macht sich teils garnicht die Arbeit, die Systeme näher zu prüfen, weil es der festgefahrenen Denkweise aus S-/U-Bahn, Tram und Bus widerstrebt und damit für manchen schon über seinem Tellerrand liegt.

Bei mir haben neue Ideen sehr gute Chancen - aber sie sollten realistisch sein.

Zwischen MIV und ÖPNV gibt es einen ganzen Satz Punkte, wo diese unterschiedlich sind. Der ÖPNV hat gegenüber dem MIV u.a. folgende Vorteile:
-geringerer Platzverbrauch
-geringerer Energieverbrauch
-Keine Anfangsinvestition aus Kundensicht für die Nutzung
-Man muss nicht selber fahren
-Teilweise elektrischer Betrieb
-Auf gut ausgebauten Trassen kein Stau

PRT liegt dazwischen - PRT braucht etwas weniger Platz als ÖPNV und fährt elektrisch und selbstständig. Auch muss der Kunde keine Anfangsinvestitionen tätigen. Aber:
-Der Platzverbrauch ist größer als beim ÖPNV
-Der Energieverbrauch ist größer als beim ÖPNV
-Die Kosten sind höher als beim ÖPNV
-Fahrwege können überlastet werden

Das sind alles Nachteile, die Du ignorierst oder mit irgendwelchen fantastischen Rechnereien (bzw. meistens ganz ohne Rechnerei) abtust als "stimmt nicht". Wenn diese Nachteile nicht existieren würden - ich fände PRT eine tolle Sache. Aber sie existieren halt nun mal. Und in meinen Augen ist PRT dem MIV was die Nachteile betrifft einfach zu nahe.

Schauen wir nur mal die Fahrwege an - PRT auf Ebene 0 kollidiert mit dem normalen MIV, fällt also auf absehbare Zeit aus. PRT auf Ebene 1 ist in Bestandsgebieten nicht durchsetzbar. PRT auf Ebene -1 bringt hohe Baukosten mit sich, und ist an vielen Stellen (bei bereits existierenden Einbauten im Boden) teilweise nicht möglich oder nur mit erheblichem Aufwand realisierbar.

Und wie ich bereits schon mal geschrieben habe: PRT als Ergänzung des ÖPNV bei gleichzeitigem Ersatz des MIV könnte ich mir durchaus vorstellen. Dazu bräuchte es aber viel radikalere Lösungen als nur eine Umstellung des Verkehrssystems - da müsste gleich der ganze Stadtteil darauf ausgelegt sein. Ein Neubaugebiet basierend auf radikalem Umdenken könnte ich mir sehr gut vorstellen. Denkbar wäre z.B. ein komplett MIV-freien Stadtteil. Die autofreien Straßen würde man auf Ebene 1 bauen, so dass die Ebene 0 für Ver-/Entsorgung und damit unterirdischem PRT zur Verfügung stehen würde. Das PRT würde dann als Anbindung an Einkaufsgebiete sowie U-Bahn und Carsharing-Parkplatz dienen, und damit den Bus ersetzen.
So etwas halte ich durchaus für denkbar. Aber das Konzept muss aus einem Guss sein.

Deine Phantasierereien von PRT ersetzt MIV und ÖPNV - das kann nicht funktionieren. Dafür braucht PRT einfach viel zu viel Resourcen.

[andreas]

so ein PRT wäre eine gute Ergänzung zur U oder S-bahn, mehr nicht.

So für Freiham z.b. wäre das vielleicht ganz witzig - so vom neuen S-bahnhof Freiham eine Schleife durchs Neubaugebiet zum S-bahnhof Neuaubing und dann weiter um Neuaubing West zu erschließen zum S-bahnhof Aubing.