[M] Trambahn durch den Englischen Garten

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 25 Jul 2006, 20:14

Die ganzen Alpen werden mit Bergbahnseilen zugehängt, die an riesigen Masten hängen, welche die Landschaft nachteilig beeinflussen, und dann soll im Englischen Garten ausgerechnet ein bisschen Fahrdraht stören? Ich verstehe die Welt nicht mehr.

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 25 Jul 2006, 20:45

Du hast Recht, warum nicht gleich ne Seilbahn über dem E. Garten

Flo · Beitrag von **Flo** » 26 Jul 2006, 15:29

Heute sind ja ein paar nette Leserbriefe zum Thema in der tz:

Kein König
Man ist nicht immer „König“, auch wenn der Name es hergeben sollte. Busse brauchen keine Gleise.
WALTER STENGEL, MÜNCHEN

Busse reichen völlig
Zum gleichen Artikel: Um Himmels Willen keine Tram durch den Englischen Garten, die Busse reichen völlig. Wir Menschen in der Großstadt sind geplagt genug mit Straßenverkehr. Der Englische Garten muss als echter Erholungspark erhalten bleiben!
MARGA WÖNNLE, MÜNCHEN

Bürgerbegehren nötig

Zum gleichen Artikel: Durch den Straßenbahn- Fetischisten König wurden den Münchnern schon Millionen Mark und Euros aus der Tasche gezogen, die keinen Nutzen gebracht haben. Busse fahren billiger und können ein solches Chaos wie letzte Woche nicht verursachen, als stundenlang fast alle Trambahnen stillstanden. Es ist an der Zeit, dass durch ein Bürgerbegehren die Träumereien des Spezls vom OB endgültig vom Tisch kommen.
JOSEF FRIND, MÜNCHEN

Besonders der letzte Schreiberling ist in Vergangenheit öfter mit ähnlichen Leserbriefen zum Thema Trambahn aufgefallen.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 26 Jul 2006, 15:39

Flo @ 26 Jul 2006, 15:29 hat geschrieben:
Kein König
Man ist nicht immer „König“, auch wenn der Name es hergeben sollte. Busse brauchen keine Gleise.
WALTER STENGEL, MÜNCHEN

Busse reichen völlig
Zum gleichen Artikel: Um Himmels Willen keine Tram durch den Englischen Garten, die Busse reichen völlig. Wir Menschen in der Großstadt sind geplagt genug mit Straßenverkehr. Der Englische Garten muss als echter Erholungspark erhalten bleiben!
MARGA WÖNNLE, MÜNCHEN

Bürgerbegehren nötig

Zum gleichen Artikel: Durch den Straßenbahn- Fetischisten König wurden den Münchnern schon Millionen Mark und Euros aus der Tasche gezogen, die keinen Nutzen gebracht haben. Busse fahren billiger und können ein solches Chaos wie letzte Woche nicht verursachen, als stundenlang fast alle Trambahnen stillstanden. Es ist an der Zeit, dass durch ein Bürgerbegehren die Träumereien des Spezls vom OB endgültig vom Tisch kommen.
JOSEF FRIND, MÜNCHEN

Zum Brief 2: Aha, der Straßenverkehr ist der guten Frau zu viel, wieso kämpft sie dann nicht dafür, diesen im Englischen Garten abzuschaffen und durch eine umweltfreundliche Tram zu ersetzen?

Zum Brief 3: Nein, bei stark frequentierten Strecken sind Trambahnen billiger. Wäre dies nicht der Fall, gäbe es keine weltweite Trambahnrenaissance. Es geht ja um das liebe Geld.

Flo · Beitrag von **Flo** » 26 Jul 2006, 15:54

Zum Brief 3: Nein, bei stark frequentierten Strecken sind Trambahnen billiger. Wäre dies nicht der Fall, gäbe es keine weltweite Trambahnrenaissance. Es geht ja um das liebe Geld.

Das wird der hier lesen.... :ph34r: und vor allem: kapieren... <_<

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 26 Jul 2006, 16:00

Flo @ 26 Jul 2006, 15:54 hat geschrieben:
Das wird der hier lesen.... :ph34r: und vor allem: kapieren... <_<

Auch wenn das augenzwinkernd gemeint war, antworte ich:

Hier könnten ja die Zeitungen aufklären. Aber so was will wohl niemand lesen. Mit Emotionen und dem Schüren von Angst vor Veränderungen lässt sich besser Kasse machen. Und selbst wenn sie die Vorteile der Tram erwähnen, mancher kapiert's nie und will es auch nicht.

Dumm nur, dass trotz großer Bemühungen viele Boulevardzeitungen mit immer höherer Geschwindigkeit immer mehr Leser verlieren

. Offenbar machen sie doch was falsch oder es ist eine natürliche Entwicklung auf Grund der Konkurrenz durch neue Medien und durch das Wegsterben der alten Leser. Jüngere lesen heute kaum noch Zeitung, zumindest kein Print.

Flo · Beitrag von **Flo** » 26 Jul 2006, 16:09

Man kann ja auch selbst dazu Stellung nehmen: lokales@tz-online.de

Und unter "tzlive" haben die extra ein Diskussionsforum um die Tram im Englischen Garten eingerichtet.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 26 Jul 2006, 16:12

Flo @ 26 Jul 2006, 16:09 hat geschrieben: Man kann ja auch selbst dazu Stellung nehmen: lokales@tz-online.de

Und unter "tzlive" haben die extra ein Diskussionsforum um die Tram im Englischen Garten eingerichtet.

Danke, aber ich bleibe lieber hier, auch wenn mich manche gerne hier los hätten

Aber ich schaue mal rein, aber wahrscheinlichn muss ich mich dann zu sehr aufregen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jul 2006, 16:14

Man kann sich über Trambahngegner aufregen wie man will - sie werden die Falschheit ihrer Argumente nicht einsehen wollen.

So mehrfach und erst vorgestern Nacht wieder erlebt. Aus einer durchaus sachlichen Diskussion über aktuelle Gegebenheiten wird auf einmal eine Grundsatzdiskussion, und selbst wenn die Trambefürworter in der Mehrzahl sind, die Argumente des Gegners eindeutig und nachweislich wiederlegbar sind - da ist die Tram dann nur noch böse[TM].

Nun verständlich wenn sich nach einer Stunde auf einmal herrausstellt der Herr gegenüber ist noch keinen Meter Trambahn gefahren, aber von Beruf Taxler - die Tram nimmt ihm im Gegensatz zum Bus nämlich gute Kundschaft ab. Undverständlicher dann, wenn nur stupide behauptet wird, die Tram sei an seiner persönlichen Rotphase schuld, immer wenn er da langfährt, sogar wenn überhaupt keine Trambahn kommt. Und Gott sei Dank hat man ja vor seiner Haustüre noch nicht - jetzt stelle man sich mal vor, der Gute Herr (das ist das nächste Beispiel von einer anderen sehr bekannten Münchner Tangente mit Loch im Kleber) liefert derzeit sein Graffel so an dass die HalbeStraße blockiert ist, der Bus kann aber ausweichen. Wie um alles in der Welt soll das nun mit einer Trambahn gehen. Aber noch ist er ja recht siegessicher, ohne Nordtangente gegen die er vehement ist auch keine im Westen... und im Osten war sowieso schon immer Hopfen und Malz verloren.

Das persönlich schlimmste Argument find ich aber folgendes - die Stadt hat U und S-bahn, die wird auch von der normalen Gesellschaft genutz. Trambahn brauchts nicht, da reicht der Bus und im Bus fahren sowieso nur die, die sich kein Auto leisten können, also "Einheimische mit Migrationshintergrund, Bettler, Gesindel und vielleicht noch son paar Öko-Grüne aus demonstrativen Gründen" (schimpfwort durch offizielle redensart ersetzt)

Die E-Tram ist erst dann gestorben wenn in München die Trambahn abgeschafft wird, denn wer weiß, vielleicht hat in 100 Jahren ja mal rot-grün die Landesmehrheit

Flo · Beitrag von **Flo** » 26 Jul 2006, 16:29

So schaut jetzt mein Leserbrief aus:

Ich finde es schon erstaunlich, wieviele "Naturschützer" lieber die Dieselbusse in Münchens grüner "Lunge" haben wolen. Zwar gibt es auch Busse mit Elektro- und Wasserstoffantrieb, doch sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, dass ein schienengebundenes Verkehrsmittel eine höhere Leistungsfähigkeit in Sachen Fahrkomfort, Verkehrssicherheit und Fahrgastkapazität besitzt. Ein Trambahnzug kann 2 Gelenkbusse ersetzen, womit durch die Neubaustrecken erhebliche kosten gespart werden, da Busse auch, bedingt durch den höheren Verschleiß im Straßenverkehr, eine geringere, mit der eines Autos vergleichbare wirtschaftliche Nutzungsdauer aufweisen und dadurch auch höhere Werkstattkosten produzieren.
Ausserdem: Wo waren denn die Naturschützer als in den 60er Jahren der mittlere Ring mitten durch den Englischen Garten gebaut wurde?

Ja, ich weiß. Einen sturen Gegner wird das auch nicht überzeugen.

Man muss sich bei solchen Leserbriefen immer kurz halten, sonst hätte ich das ganze ein wenig ausführlicher geschrieben. Z.B das Thema "Schienenfahrzeuge generell bevorzugt angenommen - Autoverkehr reduziert" habe ich weggekürzt, da den Faktor "Leistungsfähigkeit" gar nicht sehen.
Aber wahrscheinlich werden die den eh kürzen, sodass man keine Zusammenhänge mehr erkennen kann.

Aber ich schaue mal rein, aber wahrscheinlichn muss ich mich dann zu sehr aufregen.

Aufgregen brauchst Dich da auch gar nicht. Es ist in dem Forum sogut wie nichts los, ausser das ein paar die Naturschutz-Argumente bringen. Ich habe da jetzt mal ein paar Pro-Argumente reingeschrieben, vielleicht ist dann mehr los....

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 26 Jul 2006, 16:37

Man kann sich über Trambahngegner aufregen wie man will - sie werden die Falschheit ihrer Argumente nicht einsehen wollen.

Klingt irgendwie auch nach starker Voreingenommenheit.

Ich bin zwar auch Tramfan, aber gerade in München ist die Tram tot - gewöhnt euch endlich daran.
Das Hauptargument, welches man hier immer liest, ist ja der günstigere Trassenpreis im Vergleich zur U-Bahn. Jedoch wird immer vergessen, dass der Bus, insbesondere im engen München, viele Vorteile besitzt, die die nun im Vergleich zum Bus teure, unflexible (Fahrweg lässt sich nicht ohne weiteres ändern) und vorallem extrem laute (schon mal in einem Gebäude neben einer Tramlinie gewohnt - fühlt sich alle paar Minuten wie ein Erdbeben an) Tram nicht mehr aufwiegen kann.

Dann hat die öffentliche Hand die Verpflichtung dass getätigte Investitionen sich lohnen. Ob das sich lohnen immateriell oder materiell sein muss, sei einmal vernachlässigt. Eine Tramstrecke amortisiert sich auch nur über viele Jahrzente, die U-Bahn braucht da noch viel länger. Berücksichtigt man die Wachstumsprognosen für München und bedenkt auch die Entwicklung über die letzten 30 Jahre, so wäre ein leichtfertiger Bau von in Zukunft falschen oder kapazitätsmäßig unterdimensionierten Linien Steuergeldverschwendung. Auch die 23er, insbesondere noch mit dem teuren Handicap der Insellösung, ist hiervon betroffen. Würde man der MVG aufbürden Ihren Fahrweg zu 100% selber zahlen zu müssen, würde kein Mensch bei der MVG mehr von irgendwelchen Tramabenteuern mehr reden.

Zum Englischen Garten: vielleicht ist es ja verständlicher mit einem anderen Beispiel: Stellt euch mal vor, in Nymphenburg würde eine Tram direkt am Schloß vorbei quer durch den Schloßgarten gebaut werden. Das ist nun einmal eine starke optische Veränderung insbesondere durch die Oberleitungen. Während einem Eisenbahn- oder Tramfan diese Spinnweben im Himmel nicht weiter stören (es gehört ja dazu), muss man schon verstehen, dass einem Nicht-Fan dies optisch sehr negativ auffallen kann und wird. Wie in einem anderen Post von mir schon einmal geschrieben: schaut euch doch einmal Bilder aus München aus den 60ern an. Bei den vielen Tramlinien in der Innenstadt war der Himmel völlig verkabelt - total hässlich wie auch ich als Fan finde. Vom Problem der langen Bremswege einer Tram im Vergleich zum Bus wollen wir ja schon gleich gar nicht reden...

Weiterhin bin ich der Meinung, dass die relativ geringen Fahrgastzahlen im 54er und 154er Bus gar keine Tramlinie rechtfertigen. Die Tram bringt ja keinen Vorteil wie z.B. kürzere Fahrzeiten im Vergleich zum Bus, also was soll das überhaupt? Ich halte dieses Spielchen zwischen Stadt und Regierung von Oberbayern eher für ein künstlich ausgetragenes Medienspektakel der SPD München um auch ein paar mal in die Presse zu kommen und vom völlig heruntergewirtschafteten München abzulenken, welches ohne die Transfers und Projekte vom Freistaat Bayern heute ein völlig heruntergekommenes dreckiges Arbeiterstädtchen wäre.

Flo · Beitrag von **Flo** » 26 Jul 2006, 16:47

Undverständlicher dann, wenn nur stupide behauptet wird, die Tram sei an seiner persönlichen Rotphase schuld, immer wenn er da langfährt, sogar wenn überhaupt keine Trambahn kommt.

Hast du dem Taxler auch gesagt, daß er auf diese Art seine Kunden besser Abzocken kann?

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 26 Jul 2006, 17:06

(schon mal in einem Gebäude neben einer Tramlinie gewohnt - fühlt sich alle paar Minuten wie ein Erdbeben an)

Das hängt aber mit dem Unterbau der Strecke zusammen. In Rostock gab es bis zuletzt eine Stelle bei der die ganze gegend bebte wenn eine Tram dran vorbeifuhr (Doberaner Platz). Das kam daher das es eigentlich keinen Schotterunterbau gab. Dieses wird jetzt behoben. Zusätzlich werden Geräuschreduzierende Platten verwendet und Kurvenschmieranlagen.

Wenn man wollte! ist eine Straßenbahn sehr leise.

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jul 2006, 17:27

Chep87 @ 26 Jul 2006, 17:06 hat geschrieben: Das hängt aber mit dem Unterbau der Strecke zusammen. In Rostock gab es bis zuletzt eine Stelle bei der die ganze gegend bebte wenn eine Tram dran vorbeifuhr (Doberaner Platz). Das kam daher das es eigentlich keinen Schotterunterbau gab. Dieses wird jetzt behoben. Zusätzlich werden Geräuschreduzierende Platten verwendet und Kurvenschmieranlagen.

Wenn man wollte! ist eine Straßenbahn sehr leise.

falsch - der Wille in München war ja da, allein die Ausführung - nun, solange die herstellende Firma noch Gewährleistung hat wird sich auch nix ändern (lustigerweise sind die noch nicht Pleite) - aber was bei uns zum Teil als Lärmschutz verbaut wurde ist nun die Hauptursache für den ganzen Krach. Da sich die Fugenmasse aus dem Gleisbett löst und an den Rädern kleben bleit holen sich unsere Trambahnen bei vielen Fahrten das Gegenteil von Flachstellen - der Knalleffekt bleibt der gleiche.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 26 Jul 2006, 17:30

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Vom Problem der langen Bremswege einer Tram im Vergleich zum Bus wollen wir ja schon gleich gar nicht reden...

Vom Problem der langen Bremswege eines Busses im Vergleich zur Trambahn mit Magnetschienenbremse wollen wir ja schon gleich gar nicht reden... :rolleyes:

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 26 Jul 2006, 18:30

Wildwechsel @ 26 Jul 2006, 17:30 hat geschrieben: Vom Problem der langen Bremswege eines Busses im Vergleich zur Trambahn mit Magnetschienenbremse wollen wir ja schon gleich gar nicht reden... :rolleyes:

Also der Bus hat definitiv den kürzeren Bremsweg. Zudem ist die Schienenbremse, wie das hier in München bei der Tram heisst, keine wirkliche Betriebsbremse. Der Missbrauch und entsprechende Verschleiß der Dinger im Fahrbetrieb wurde irgendwo hier im Forum schon einmal von einem Techniker der MVG angeprangert.

philmuc · Beitrag von **philmuc** » 26 Jul 2006, 18:50

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Weiterhin bin ich der Meinung, dass die relativ geringen Fahrgastzahlen im 54er und 154er Bus gar keine Tramlinie rechtfertigen.

Wann fährst du denn mit dem Bus? Tagsüber sind beide Linien stets gerammelt voll.

Dave · Beitrag von **Dave** » 26 Jul 2006, 18:53

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben:Klingt irgendwie auch nach starker Voreingenommenheit.

Stimmt - aber im Gegensatz zu anderen haben sich z.B. ropix, Wildwechsel und tra(u)mmann und viele andere hier schon lange mit dem Thema beschäftigt und das auch hier im Forum genauestens dargelegt - da darf man auch mal einen solchen Satz voller Resignation von sich geben.

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben:Ich bin zwar auch Tramfan, aber gerade in München ist die Tram tot - gewöhnt euch endlich daran.

Einer von der Sorte "Eisenbahnfan" aber mit dem Auto fuzzen? Hört sich ganz so an...

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben:Jedoch wird immer vergessen, dass der Bus, insbesondere im engen München, viele Vorteile besitzt, die die nun im Vergleich zum Bus teure, unflexible (Fahrweg lässt sich nicht ohne weiteres ändern) und vorallem extrem laute (schon mal in einem Gebäude neben einer Tramlinie gewohnt - fühlt sich alle paar Minuten wie ein Erdbeben an) Tram nicht mehr aufwiegen kann.

Der Fahrweg des Busses ist noch viel teurer als der der Tram - und, das aber bitte als Scherz verstehen - ist genauso unflexibel (denn der Fahrweg ist fest installiert). Aber eine Straße die von Bussen hoch frequentiert wird ist auf jeden Fall teurer in den Unterhaltskosten als ein Tramgleis. Zum Lärmproblem hat Chep87 ja schon einen guten Vorschlag gemacht.

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben:Dann hat die öffentliche Hand die Verpflichtung dass getätigte Investitionen sich lohnen. Ob das sich lohnen immateriell oder materiell sein muss, sei einmal vernachlässigt. Eine Tramstrecke amortisiert sich auch nur über viele Jahrzente, die U-Bahn braucht da noch viel länger. Berücksichtigt man die Wachstumsprognosen für München und bedenkt auch die Entwicklung über die letzten 30 Jahre, so wäre ein leichtfertiger Bau von in Zukunft falschen oder kapazitätsmäßig unterdimensionierten Linien Steuergeldverschwendung. Auch die 23er, insbesondere noch mit dem teuren Handicap der Insellösung, ist hiervon betroffen.

Wann amortisiert sich eine Straße? Nie, weil niemand für die Benutzung zahlt... Verkehrsinfrastruktur gilt als allgemeines Defizitprogramm weswegen selbst der Urvater der Neoliberalisten, Smith, dafür eintrat dass der Staat die Verkehrsinfrastruktur zur Verfügung stellt (wie er sie ohne Steuern finanzieren sollte war eine andere Frage).

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Würde man der MVG aufbürden Ihren Fahrweg zu 100% selber zahlen zu müssen, würde kein Mensch bei der MVG mehr von irgendwelchen Tramabenteuern mehr reden.

Dann würde erst recht keiner mehr von Bussen reden - diese zerstören besonders beim Anfahren und Bremsen die Straßen in weit aus größerem Maße. Müsste die MVG das alles alleine zahlen würde sie den Betrieb komplett einstellen (vielleicht die eine oder andere U-Bahn bis zum Verschleiß weiter fahren).

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Ich halte dieses Spielchen zwischen Stadt und Regierung von Oberbayern eher für ein künstlich ausgetragenes Medienspektakel der SPD München um auch ein paar mal in die Presse zu kommen und vom völlig heruntergewirtschafteten München abzulenken, welches ohne die Transfers und Projekte vom Freistaat Bayern heute ein völlig heruntergekommenes dreckiges Arbeiterstädtchen wäre.

Vielleicht solltest du mal nach Bretten in Baden gehen? Die Stadt sah vor 15 Jahren einer düsteren Zukunft entgegen: Zwei große Betriebe haben geschlossen, eine weit aus höhere Arbeitslosigkeit als andere vergleichbare Städte, Konkurrenzdruck für den Einzelhandel durch Karlsruhe... Man baute die damalige Stadtbahnlinie B von Karlsruhe nach Bretten und heute wird die Stadt durch zwei Stadtbahnlinien und einen guten ÖPNV erschlossen - die Wirtschaft boomt und sowohl Einzelhandel und Industrie beurteilen die Situation positiv. Hätten die Pessimisten damals die Macht gehabt als sie investieren sollten wäre aus dem allen nichts geworden!

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 18:30 hat geschrieben:Also der Bus hat definitiv den kürzeren Bremsweg.

So, was für einen Verzögerungswert hat den ein Bus deiner Meinung nach? Fährst du eigentlich manchmal Bus!?!?

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 18:30 hat geschrieben:Zudem ist die Schienenbremse, wie das hier in München bei der Tram heisst, keine wirkliche Betriebsbremse.

Die Magnetschienenbremse wird nutr dann angewendet wenn sie notfalls gebraucht wird weil wieder mal ein Autofahrer meint er könnte über Tramgleise abkürzen oder irgendjemand vor die Tram rennt. Im Alltagsbetrieb wird diese Bremse aus Komfortgründen nciht unbedingt angewendet.

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 18:30 hat geschrieben:Der Missbrauch und entsprechende Verschleiß der Dinger im Fahrbetrieb wurde irgendwo hier im Forum schon einmal von einem Techniker der MVG angeprangert.

Super - in einem Bus kann ich keine Notbremse ziehen und damit auch keinen Missbrauch betreiben. Aber ist das wirklch immer von Vorteil?

Grüße, Dave

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 26 Jul 2006, 18:57

philmuc @ 26 Jul 2006, 18:50 hat geschrieben: Wann fährst du denn mit dem Bus? Tagsüber sind beide Linien stets gerammelt voll.

Außerdem kommen ja die Fahrgäste dazu, die generell lieber Tram fahren und durch die neu geschaffenen Direktverbindungen und die Tangentenfunktion wird die Linie ja noch viel attraktiver. Daher ist ja der Kosten-Nutzen-Faktor bei der Linie so hoch.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 26 Jul 2006, 19:07

tra(u)mmann @ 26 Jul 2006, 18:57 hat geschrieben: Außerdem kommen ja die Fahrgäste dazu, die generell lieber Tram fahren und durch die neu geschaffenen Direktverbindungen und die Tangentenfunktion wird die Linie ja noch viel attraktiver. Daher ist ja der Kosten-Nutzen-Faktor bei der Linie so hoch.

Da hast du Recht, aber wenn man sich die Zu- und Abgänge pro Haltestelle genau ansieht, dann zählen die meisten Fahrgäste als Begründung für die Tangentialfunktion nicht, weil diese auf der Relation weder durchfahren (also keine Tangentialfunktion nutzen), noch auf der geplanten Tramlinie weiterfahren würden. Die Mehrheit der Fahrgäste, die die Busse vollmachen sind die Studierenden von der Oettingenstraße und die vielen Mitarbeiter aus den dort ansässigen Unternehmen (z.B. Tucherpark: Hilton, HVB AG, G&D uvm.). Diese steigen aber alle am nächsten Verknüpfungspunkt um, in der Regel ist das U-Bahn Giselastraße, in der Gegenrichtung der Herkomerplatz.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 26 Jul 2006, 19:38

Stimmt - aber im Gegensatz zu anderen haben sich z.B. ropix, Wildwechsel und tra(u)mmann und viele andere hier schon lange mit dem Thema beschäftigt und das auch hier im Forum genauestens dargelegt - da darf man auch mal einen solchen Satz voller Resignation von sich geben.

Ich gehe jetzt einmal davon aus dass du mit "im Gegensatz zu anderen" nicht mich pauschal abwatschen wolltest - zudem hat jeder sein Recht auf eine eigene Meinung. Gerade deshalb sei dir deine Resignation auch gegönnt

Einer von der Sorte "Eisenbahnfan" aber mit dem Auto fuzzen? Hört sich ganz so an...

Nein, aber ich habe in Zeiten knapper Haushaltsmittel kein Verständnis für nicht zweifelsfrei eindeutig positive Verkehrsprojekte.

Wann amortisiert sich eine Straße? Nie, weil niemand für die Benutzung zahlt...

Echt? Du zahlst keine KFZ-Steuer? Die Mautbrücken auf den Autobahnen sind nur Spaß und die Spediteure zahlen nur Spielgeld?

So, was für einen Verzögerungswert hat den ein Bus deiner Meinung nach? Fährst du eigentlich manchmal Bus!?!?

Die Bremsverzögerung (incl. Notfallbremssysteme wie die angesprochene Mg) bei einer U-Bahn liegt bei max. 1,4m/sec² (Quelle:Siemens), bei der Trambahn bei max. 1,2m/sec² (Quelle:Bosch) und beim Bus wenn der richtig auf die Bremse tritt um es vergleichbar zu machen >5m/sec² (Quelle: verschiedene Fahrzeughersteller) (ist sehr variabel, da die Busse sich doch stark von den Bremssystemen und Kombination aus Gesamtgewicht und Bremse unterscheiden, da bei Kfz immer gilt, dass Bremsleistungen überdimensioniert sind im Vergleich zum Gesamtgewicht und der Motorleistung).

Die Magnetschienenbremse wird nur dann angewendet wenn sie notfalls gebraucht wird weil wieder mal ein Autofahrer meint er könnte über Tramgleise abkürzen oder irgendjemand vor die Tram rennt. Im Alltagsbetrieb wird diese Bremse aus Komfortgründen nciht unbedingt angewendet.

Laut dem Techniker der MVG hier im Forum wird die Schienenbremse leider sehr oft benutzt, wenn man mal zu schnell dran ist und doch noch am Haltebalken zum Stehen kommen will, oder man Verspätung aufholt und daher so ruppig fährt etc.

Dave · Beitrag von **Dave** » 26 Jul 2006, 22:19

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 19:38 hat geschrieben:Nein, aber ich habe in Zeiten knapper Haushaltsmittel kein Verständnis für nicht zweifelsfrei eindeutig positive Verkehrsprojekte.

Die Strecke hat einen im Vergleich zu anderen Verkehrsprojekten guten Kosten-Nutzen-Faktor bekommen. Ich weiß gerade nicht die genaue Zahl (wird gleich jemand anderes parat haben?), aber der Faktor ist höher als viele andere zweifelhaftere Projekte.

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 19:38 hat geschrieben:Echt? Du zahlst keine KFZ-Steuer? Die Mautbrücken auf den Autobahnen sind nur Spaß und die Spediteure zahlen nur Spielgeld?

Die KFZ-Steuer und die LKW-Maut decken genauso wenig die Unterhaltskosten der Straßen. Erst recht übrigens deckt kein Steuerbefreiter Omnibus seine Straßenunterhaltungskosten. Aber zahlen muss sie der Staat trotzdem...

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 19:38 hat geschrieben:Die Bremsverzögerung (incl. Notfallbremssysteme wie die angesprochene Mg) bei einer U-Bahn liegt bei max. 1,4m/sec² (Quelle:Siemens), bei der Trambahn bei max. 1,2m/sec² (Quelle:Bosch) und beim Bus wenn der richtig auf die Bremse tritt um es vergleichbar zu machen >5m/sec² (Quelle: verschiedene Fahrzeughersteller) (ist sehr variabel, da die Busse sich doch stark von den Bremssystemen und Kombination aus Gesamtgewicht und Bremse unterscheiden, da bei Kfz immer gilt, dass Bremsleistungen überdimensioniert sind im Vergleich zum Gesamtgewicht und der Motorleistung).

Vorsicht, was da bei der Tram dran steht kann bei manchen Fahrzeugen sogar bis 1,6m/s² (AVG-2-Systemer) gehen und ist die Betriebsbremse. Die Magnetschienenbremse erreicht laut Datenblättern Werte von bis 2,8 m/s²(Siemens). Doch die Praxis zeigt dass selbst dieser Wert sogar noch überschritten wird. In einem tragischen Stadtbahnunfall bei Ubstadt-Weiher ermittelten die Gutachter Werte von weit über 3,5 m/s².
Linienbusse bremsen laut einschlägigen Nachschlagewerten mit Werten zwischen 2 und 5 m/s² (2 verwundert mich weil das die Untergrenze der Zulassung im Straßenverkehr wäre).
Busse haben also eine recht gute Bremsverzögerung die im Alltag aber sehr umkomfortabel ist (kommt auf den Fahrstil an). Die reale Notbremsverzögerung einer Tram erreicht nicht die Werte eines Busses, kommt aber doch weiter als man von einem Schienenfahrzeug denkt.
Ein Notbremsverhalten von 2,5m/s² halte ich für angemessen wenn man bedenkt dass die Tram auf Trassen mit höherer Geschwindigkeit auch vom restlichen Verkehr getrennt verkehrt.

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 19:38 hat geschrieben:Laut dem Techniker der MVG hier im Forum wird die Schienenbremse leider sehr oft benutzt, wenn man mal zu schnell dran ist und doch noch am Haltebalken zum Stehen kommen will, oder man Verspätung aufholt und daher so ruppig fährt etc.

Das Problem gibt es aber im Bus noch viel mehr da es ja ein Bremssystem ist. Ich kenen Busfahrer die Verspätungen zusammenfahren die abenteuerlich sind aber dafür merkt man nichts vom Bremsen des Busses. Ein Busfahrer der aber in der HVZ in zu engen Taktfahrplänen den Fahrplan halten will oder Verspätungen abbauen will treibt sein Fahrzeug bis in Verzögerungswerte die nicht mehr angenehm sind.

Grüße, Dave

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 26 Jul 2006, 22:25

Dave @ 26 Jul 2006, 22:19 hat geschrieben: Die Strecke hat einen im Vergleich zu anderen Verkehrsprojekten guten Kosten-Nutzen-Faktor bekommen. Ich weiß gerade nicht die genaue Zahl (wird gleich jemand anderes parat haben?), aber der Faktor ist höher als viele andere zweifelhaftere Projekte.

Der Faktor liegt bei 2,54! Dies ist ein sehr guter Wert. Die U5 nach Pasing kommt nur mit Tricks auf 1,01 (zum Teil weggelassene Rolltreppen etwa).

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Jul 2006, 22:45

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 19:38 hat geschrieben:

Nein, aber ich habe in Zeiten knapper Haushaltsmittel kein Verständnis für nicht zweifelsfrei eindeutig positive Verkehrsprojekte.

nun war aber die parktram eines der wirtschaftlich positivsten neubauvorhaben in münchen - da kommt keine der geplanten u-bahnen hin, kein 2. s-bahn tunnel und auch keine der anderen trambahnstrecken.

und grad in solchen zeiten wäre es sinnvoll gewesen, eine strecke zu bauen, die den betrieb deutlich wirtschaftlicher macht....

aber machen wir es halt wie hamburg und kaufen uns multigelenkbusse, die so flexibel sind, daß sie wie eine tram eigene spuren brauchen und rückwärts gar nicht fahren können.....

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 27 Jul 2006, 00:51

Du meinst diese Dreiteiler ? Gibt es da nähere Daten von ?
Hab die leider nur mal aus dem Rundfahrtbus bestaunen dürfen. Dann wurde uns Udo Lindenbergs Sweet Sweat ...
Luxusappartment präsentiert.

Für sowas hatte die SWM auch mal ne Studie in Auftrag gegeben, als man allgemein annahm, die Tram hätte in
M keine Zukunft mehr.

Was haben die für Antriebsaggregate ? Und tatsächlich 2 Fahrerstände ?

Zum Thema Tram durch den Englischen Garten ... als MVG würde ich die Leute ihren sch ... selber machen lassen.
Irgendwann wird München aus allen Nähten platzen. Und das dauert nicht mehr lang.
Dann kann man immerhin auf die Evolutionsbremsen zeigen, die alles verhindern wollen.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 27 Jul 2006, 01:11

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Ich bin zwar auch Tramfan, aber gerade in München ist die Tram tot - gewöhnt euch endlich daran.

Der 17er ist aber z.B. ganz schön lebendig. Die Tram lebt!

Außerdem: Selbst wenn es viel schlechter für die Tram aussähe, als es gegenwärtig der Fall ist, warum sollte ich mich damit abfinden?

Irgendwann sind auch in München neue U-Bahn-Strecken nicht mehr bezahlbar und der Autobus wird zunehmend an seine Grenzen stoßen.

Nein, ich habe nichts getrunken

profimaulwurf · Beitrag von **profimaulwurf** » 27 Jul 2006, 01:13

Im Gegenteil, die Tram lebt wie nie zuvor

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 27 Jul 2006, 02:16

The_mAtRiX @ 26 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Weiterhin bin ich der Meinung, dass die relativ geringen Fahrgastzahlen im 54er und 154er Bus gar keine Tramlinie rechtfertigen. Die Tram bringt ja keinen Vorteil wie z.B. kürzere Fahrzeiten im Vergleich zum Bus, also was soll das überhaupt? Ich halte dieses Spielchen zwischen Stadt und Regierung von Oberbayern eher für ein künstlich ausgetragenes Medienspektakel der SPD München um auch ein paar mal in die Presse zu kommen und vom völlig heruntergewirtschafteten München abzulenken, welches ohne die Transfers und Projekte vom Freistaat Bayern heute ein völlig heruntergekommenes dreckiges Arbeiterstädtchen wäre.

In Kassel wurde 1995 eine Straßenbahn von Mattenberg nach Baunatal gebaut (bzw. auf alten Eisenbahngleisen, wo gelegentlich der Dampfzug Hessen-Courrier langfährt, verlängert). Vorher fuhr da eine Buslinie im Gesamttakt von 30 Minuten und war halbleer. Auch dieses Projekt war nicht unumstritten.
Die Straßenbahn fuhr, wie alle anderen Bahnen in Kassel, von Anfang an mit einem Grundtakt von 15 Minuten und war binnen Tagen mehr als überfüllt. Man mußte in der HVZ eine zweite Linie hinfahren lassen, so daß alle 7,5 Minuten gefahren wurde, und sogar nachträglich eine Begegnungsstelle nachrüsten (Strecke ist eingleisig), damit man diesen Takt überhaupt fahren kann.
Zur Ehrenrettung muß man allerdings sagen, daß man damals kaum Erfahrungen mit dem Ersetzen von Bus- zu Tramlinien hatte und solche Dinge wie Schienenbonus in Deutschland fremd waren (die Straßenbahnwiedereinführungen in Oberhausen war erst 1996, in Saarbrücken 1997 und in Heilbronn 2001), also (noch) nicht eingerechnet hatte. Dementsprechend war man zunächst von dieser Entwicklung mehr als überrascht, man wäre froh gewesen, wenn die Bahnen im 15-Minuten-Takt überhaupt halbvoll gewesen wären.

1998 wiederholte sich das Spielchen dann von Lindenberg nach Kaufungen-Papierfabrik, 2001 nach Helsa und 2006 nach Hessisch Lichtenau.

Projektiert sind Verlängerungen von Holländischer Platz nach Vellmar und eventuell nach Fuldatal-Ihringshausen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 27 Jul 2006, 08:30

Kurz - jeder nicht überfüllte Bus rechtfertigt sofort den Bau einer Trambahn, da mit dieser dann wesentlich mehr Fahrgäste fahren, egal wie, wo, wann und wohin

Immer dieses Bus-Argument. Es fährt doch niemand mit dem Bus, der steht doch nur im Stau, stinkt, ist zu heiß und teil gut vandalisiert. Und dann noch dieser völlig unnötige Umweg da hinten aufm 54er...

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 27 Jul 2006, 09:28

ropix @ 27 Jul 2006, 08:30 hat geschrieben: Kurz - jeder nicht überfüllte Bus rechtfertigt sofort den Bau einer Trambahn, da mit dieser dann wesentlich mehr Fahrgäste fahren, egal wie, wo, wann und wohin

Immer dieses Bus-Argument. Es fährt doch niemand mit dem Bus, der steht doch nur im Stau, stinkt, ist zu heiß und teil gut vandalisiert. Und dann noch dieser völlig unnötige Umweg da hinten aufm 54er...

Warum so polemisch? So hat es doch gar niemand gesagt. Aber wenn eine Autobuslinie eine nennenswerte Anzahl an Fahrgästen hat und nicht nur warme Luft transportiert, hat eine Trambahn auf derselben Strecke deutlich mehr Fahrgäste. In Einzelfällen kann dies den Bau einer Trambahnlinie rechtfertigen.

Die Leute assoziieren mit der Tram mehr Zuverlässigkeit und höheren Fahrkomfort. So ist es bei Befragungen immer wieder zu hören. Auch wenn das mit der Zuverlässigkeit so eine Sache ist, es wird als Grund angegeben und darauf kommt es an.